An-Nisr 6 595 Posted October 20, 2015 Partager Posted October 20, 2015 Qu'avez vous les musulmans.. À confondre tout le temps religion et ethnie Et qu'as-tu toi à t'agripper au mythe de l'église médiévale? Alors que les historiens non-musulmans eux-mêmes se gardent bien d'en être le relais! Citer Link to post Share on other sites
réflexions 415 Posted October 20, 2015 Partager Posted October 20, 2015 Et qu'as-tu toi à agripper au mythe de l'église médiévale? Alors que les historiens non-musulmans eux-mêmes se gardent bien d'en être le relais! Pas les historiens.. Mais quelques historiens... Tu ne réponds jamais dans le fond ... Tu te contente de balancer des affirmations... Enfin... Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 20, 2015 Partager Posted October 20, 2015 Pour l'historien Albert Hourani (je traduis): Français: La question de savoir pourquoi les peuples se sont convertis à l'islam a toujours été sujette à un sentiment intense. Les premières générations de chercheurs européens croyaient que les conversions à l'islam s'étaient faite à la pointe de l'épée, et que les conquis auraient eu à choisir entre la conversion ou la mort. Il est maintenant évident que la conversion forcée, bien qu’existante dans les pays musulmans, était, en fait, rare. Les conquérants musulmans souhaitaient d'ordinaire dominer plutôt que convertir, et la plupart des conversions étaient volontaires (...) Dans la majeure partie des cas les motifs spirituels et temporels des conversions se mêlaient. Plus encore, la conversion à l'islam ne signifiaient pas un changement vers une nouvelle vie. Bien que, pour les nouveaux membres, conversion rimait avec adhésion à de nouvelles croyances ainsi qu'à une nouvelle communauté religieuse, ces derniers demeuraient très attachés à leurs cultures d’origine". Anglais: "The question of why people convert to Islam has always generated intense feeling. Earlier generations of European scholars believed that conversions to Islam were made at the point of the sword, and that conquered peoples were given the choice of conversion or death. It is now apparent that conversion by force, while not unknown in Muslim countries, was, in fact, rare. Muslim conquerors ordinarily wished to dominate rather than convert, and most conversions to Islam were voluntary. (...) In most cases worldly and spiritual motives for conversion blended together. Moreover, conversion to Islam did not necessarily imply a complete turning from an old to a totally new life. While it entailed the acceptance of new religious beliefs and membership in a new religious community, most converts retained a deep attachment to the cultures and communities from which they came." Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 20, 2015 Partager Posted October 20, 2015 Pas les historiens.. Mais quelques historiens... Tu ne réponds jamais dans le fond ... Tu te contente de balancer des affirmations... Enfin... Je t'en ai cité deux. Et ce point de vue tend à faire l'unanimité. Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 20, 2015 Partager Posted October 20, 2015 Voici le propos du Oxford Islamic Studies (je traduis): Français: "Les commandeurs musulmans ont laissé la structure sociale des régions conquises quasiment telle quelle en désignant des gouverneurs musulmans s'appuyant sur le système administratif et financier local. Les populations n'étaient pas converties en masse mais avec le temps les conversions augmentèrent. Les raisons de ces conversions allaient du désir de se rapprocher des nouveaux maîtres et partager leurs privilèges, à l'admission, et la foi en, la nature tolérante et syncrétique de la nouvelle religion. Cependant, cette tolérance n'était garantie qu'aux Ahl Al-Kitâb, c'est-à-dire, les gens dont le Coran affirme qu'ils ont reçus l'Ecriture: Les Juifs, les Chrétiens et les Sabéens. Ceux-là ne pouvaient pas, en principe, être convertis de force (comme pouvaient l'être les polythéistes et les incroyants). Il jouissaient d'une protection et d'une autonomie religieuse contre le paiement d'un impôt spécial." Anglais: "Muslim commanders left the social structure of the conquered territories almost intact by appointing local Muslim governors and relying on local administrative and financial systems. The populations were not converted en masse but in time the frequency of conversions increased. The reasons for embracing Islam ranged from a desire to come closer to the new masters and share their privileges, to an acknowledgment of, or belief in, the tolerant and syncretistic nature of the new faith. Tolerance, however, could only be granted to the Ahl al Kitab (‘the people of the Book’) that is, those people whom the Qur'an cites as having received revealed scripture: Jews, Christians and the ‘Sabians’. These could not, in principle, be forcibly converted (as could polytheists and disbelievers), and were guaranteed protection and religious autonomy against the payment of a special tax". Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 20, 2015 Partager Posted October 20, 2015 Voic ce qu'affirme un papier de Yale University (je traduis): Français: "Les musulmans ont rarement forcé les peuples à se convertir à leur religion, préférant plutôt instituer un impôt spécial aux minorités. Le fameux jihâd, ou guerre sainte, décrit par le Prophète Mohammed était surtout à but défensif de la foi et non pour la conversion forcée, bien qu'il y eut des exceptions à cela". Anglais: "Muslims rarely forced people to convert to their religion, often preferring to levy a special tax on minority communities instead. The famous jihad, or holy war described by the prophet Muhammad, was mainly used for defense of the faith, not forced conversion, though there were exceptions." Citer Link to post Share on other sites
pmat 276 Posted October 20, 2015 Partager Posted October 20, 2015 Je rajoute que la conversion semble avoir été interdite durant les premiers califes. C'est peut-être pour ça que certains historiens parlent d'Empire Arabe plutôt qu’islamique (la religion n'aurait pas été le motif premier de la conquête). bonjour An-Nisr et je le confirme par ceux qui avaient compris la yate al-kafiroun c'est pourquoi je dis souvent aussi que dieu nous interdit le debat religieux CE QUI INSTAURE LE RESPECT DE CHACUN Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. 1. Dis : "ô vous les infidèles ! 2. Je n'adore pas ce que vous adorez. 3. Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore. 4. Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez. 5. Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore. 6. A vous votre religion, et à moi ma religion". Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 20, 2015 Partager Posted October 20, 2015 bonjour An-Nisr et je le confirme par ceux qui avaient compris la yate al-kafiroun c'est pourquoi je dis souvent aussi que dieu nous interdit le debat religieux CE QUI INSTAURE LE RESPECT DE CHACUN Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. 1. Dis : "ô vous les infidèles ! 2. Je n'adore pas ce que vous adorez. 3. Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore. 4. Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez. 5. Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore. 6. A vous votre religion, et à moi ma religion". Bonjour Pmat, Le mythe de la conversion par l'épée est délaissé par les historiens. Dans son livre "L'expansion musulmane", Robert Mantran affirmait ceci: "il n'y avait pas d'intention de prosélytisme chez les conquérants" (Robert Mantran L'expansion musulmane, Paris, 1969, p. 309). Citer Link to post Share on other sites
réflexions 415 Posted October 20, 2015 Partager Posted October 20, 2015 Robert Matran disait ceci La prééminence de cette foi, la seule vraie, devait se manifester par la soumission des non-musulmans. L'expansion était territoriale, politique, elle n'était pas « religieuse » en ce sens qu'il n'y avait pas d'intention de prosélytisme chez les conquérants. La religion musulmane, à ses débuts et hors d'Arabie, n'a pas possédé d'apôtres, de missionnaires, de propagandistes comme le christianisme qui, à ses origines, ne disposait pas de force armée, mais qui se manifesta par la parole, la prédication, l'exemple individuel................................. .D'où, rapidement, cette hiérarchisation de la société par laquelle ils se sont efforcés, le plus longtemps possible, de maintenir les non-Arabes et les non-musulmans dans une condition inférieure...... Des conversions ont eu lieu, cependant, et de plus en plus nombreuses, non par la volonté des conquérants, mais par celle des conquis, cherchant à entrer dans une société triomphante . et tous ceux que tu cites disent à peu près la même chose ... je te l'ai dit plus haut .. ...se convertir ou on vit en sous hommes... Ça.. C'est une conversion par l''épée... La seule issue pour vivre dans la dignité .. Une religion de Paix et d'amour... n'a pas besoin de ce genre de procédés pour fédérer des fidèles... On envoie le livre.. Les gens doivent y voir la vérité.. Pas besoin de guerre... Pas besoin de conquête un peuple opprimé et conquis,... au quel on offre.. le choix.. mort, esclavage, dgizya " dans l'esprit du coran et de la sunah " ... Ou conversion.. regardons le pacte d'umar... c'est un exemple parmi beaucoup d'autres... et c'est là où réside tout le secret de l'islam.. une fois convertis.. "le choix est vite fait, entre ceux cité" l'endoctrinement religieux fait bien le reste... suffit de te voir toi même... tu défend bec et ongle.. une religion avec la quelle tu ne veux pas être totalement d'accord... au point de vouloir relire le coran pour te donner bonne conscience... c'est cela même le but de le foi au fond.. y croire en dépit de tout peut on appeler ça un libre choix, ou la conséquence d'une politique ? d'une situation causée, voir voulue , qui maintient les conquis dans un rang inférieur ... une conversion forcée, causée, ... résultat d'une conquête par l'épée.. Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted October 20, 2015 Partager Posted October 20, 2015 Il avait une mère juive, est ce pour ça que tu le défends? ton coran est donc la sira de ibn ishaq? C'est faux, sa mère est musulmane Et pareil, les sahihayn validé par les abbassides, donc vous parrainez ces écrits, c'est vous qui parrainez l'extremisme finalement, avouez les sahihayn sont validés par les sunnites depuis 14 siècles Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted October 20, 2015 Partager Posted October 20, 2015 soyons sérieux ......elle ne l’était bien sur ni avant ni après .... Ni Marie ni Jésus n'ont jamais existé Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted October 20, 2015 Partager Posted October 20, 2015 . Les chrétiens se sont convertis massivement à cette nouvelle religion. aslam taslam, tu te convertis à l'islam ou tu meurs Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted October 20, 2015 Partager Posted October 20, 2015 Une notion plus forte que l'amour existe dans le Coran: la rahma (الرحمة). C'est la théorie, la pratique c'est : - nassartou birro3b - j'ai été ordonné de combattre jusqu'à ... - la terre appartient à Allah et son messager etc Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted October 20, 2015 Partager Posted October 20, 2015 Tu sais très bien que l'histoire de la conversion par l'épée (largement nourrie par l'Eglise du Moyen-Âge qui n'arrivait pas à expliquer le succès fulgurant de l'islam) est de plus en plus délaissée par les historiens . Keddab Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted October 20, 2015 Partager Posted October 20, 2015 Quelles sont les sources de Ibn Khaldûn et de Tabarî? Cela dit j'ai l'impression qu'on ne parle pas tout à fait de la même chose! Toi tu parles de conversion forcée ou de conquête? Moi je parle de la "conversion forcée par l'épée". Bien sûr que tu parles de la meme chose : la conversion forcée suit la conquête? Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted October 20, 2015 Partager Posted October 20, 2015 Désolé Belkarem mais je préfère le point de vue des historiens que le tiens. Voici le propos de Ira M. Lapidus, professeur émérite d'histoire islamique et moyen-orientale à l’université de Californie (je traduis): Tu préfères des non arabophones qui n'ont pas accès aux sources en arabes Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted October 20, 2015 Partager Posted October 20, 2015 Pour l'historien Albert Hourani (je traduis): " né en Angleterre, non arabophone, non islamologue Citer Link to post Share on other sites
pmat 276 Posted October 20, 2015 Partager Posted October 20, 2015 Bonjour Pmat, Le mythe de la conversion par l'épée est délaissé par les historiens. Dans son livre "L'expansion musulmane", Robert Matran affirmait ceci: "il n'y avait pas d'intention de prosélytisme chez les conquérants" (Robert Mantran L'expansion musulmane, Paris, 1969, p. 309). merci pour ces infos Ami An-Nisr MON RESPECT pour le travail fait que tu t'instruit pendant que d'autre dorment MOI PAR EXEMPLE je lis peu mais je milite et suis sur internet dans les forums Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted October 20, 2015 Partager Posted October 20, 2015 Voici le propos du Oxford Islamic Studies (je traduis): non arabophones Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted October 20, 2015 Partager Posted October 20, 2015 Voic ce qu'affirme un papier de Yale University (je traduis): non arabophones Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted October 20, 2015 Partager Posted October 20, 2015 (Robert Mantran L'expansion musulmane, Paris, 1969, p. 309). non arabophone, non islamologue Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 20, 2015 Partager Posted October 20, 2015 La conquête est une réalité. La conversion par l'épée est un mythe. je ne sais vraiment pas quel sens tu donnes a cette expression ...moi je la voie ainsi ...créer une situation contraignante ...le plus souvent sous l'action de la force et de l'autorité telle que les gens n'on plus d'autre choix que de choisir d'etre musulmans .... et la je pourrais te citer des dizaines de regles de type contraignant ...dans l'histoir des terre conquise ....dans le domaine commercial ...ou dans le domaine du mariage ....etc... le mot par l'epée est a rapprocher de notre dialecte ...bessif a'alik ....on se demande comment nos anciens on adopté cette expression ..ca devrait te parler toit le specialiste ! Citer Link to post Share on other sites
Guest Neptune Posted October 20, 2015 Partager Posted October 20, 2015 Pourtant la religion qu'il a ramené a justement bouté le christianisme hors de son giron. Les chrétiens se sont convertis massivement à cette nouvelle religion. D'ailleurs, la majeure partie des musulmans moyen-orientaux avaient des ancêtres chrétiens. C'est ça l’histoire. Tu es athée, tu devrais donc t'en tenir à ça, et à ça seulement. Tes subjectivités anti-Mohammed n'ont, en principe, pas de place dans ce débat Déjà je m'en tiens à ce que je veux Ensuite, Je suis pas fan du personnage, de la à être anti:confused: Je crois que ça a été un homme politique intelligent (dans sa propagande). Et même avec tous ces défauts et son hypocrisie il avait ce que les musulmans d'aujourd'hui n'ont pas... L'ambition, l'envie de se surpasser et de construire quelque chose. Mahomet m’indiffère car il est mort, s'il était vivant il serait surement à secret story a essayer de 'pécho' des bimbos n_n Mon problème c'est les intégristes/hypocrites d'aujourd'hui... Si au moins les musulmans arrêtaient de valoriser le pire, et faisaient quelque chose de constructif, ils pourraient enfin jouer dans la cours des grands... Car là c'est 1 milliard de croyants, mais regroupés dans les pays médiocres... une poignée de sioniste vole un pays entier, et les musulmans n'ont que leurs yeux pour pleurer, et leur bouche pour râler... Les musulmans sont faibles car soumis à un islam moyenâgeux... Le monde avance mais pas "nous" Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted October 20, 2015 Author Partager Posted October 20, 2015 Faux. Seul les Gens du Livre étaient concernés. Ce qui signifie d'ailleurs qu'ils n'était pas obligés de se convertir. Faux. Vrai. Vrai. Vrai. Deja que tu veux reecrire le Coran ca m'etonne pas que tu reves de pourvoir reecrire l'Histoire. L'Islam s'est propagé par l’epee, c'est une vérité que tout le monde sait et meme les musulmans, les vrais, pas les muslim light, eux meme le reconnaissent. Citer Link to post Share on other sites
Lemlih 10 Posted October 20, 2015 Partager Posted October 20, 2015 à la base en Islam il ne s'agit pas du choix des gens, LA SAQIFA a commis cette erreur Et depuis la saqifa ou omar a imposé abou bakr et aprés ce dernier lui a rendu la gouvernance que le monde qui defend cela souffre et est coincé dans le piege de defendre des idoles Bien que Mohammed pbsl avait intronisé Ali comme chef de tout les croyants au GHADIR khoum Citer Link to post Share on other sites
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