An-Nisr 6 595 Posted May 7, 2015 Partager Posted May 7, 2015 Tu transformes en avantage ce que tout le monde voit en inconvénient... juste pour le plaisir de contredire. Si le coran offre un large éventail d'interprétation, cela démontre son imperfectibilité. :mdr: Pour toi peut-être. Pour d'autres, spécialistes, critiques littéraires et philosophes, dont Jacques Derrida et Julia Kristeva, une texte peut avoir une multitude de significations. Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted May 7, 2015 Partager Posted May 7, 2015 Pour élargir le débat je propose ce lien de Julia Kristeva qui cite le géno-texte et le phéno-texte, concepts que je trouve assez intéressants. Pour notre présente discussion, je dirai ceci: Le géno-texte correspondrait au Umm al-Kitâb que cite le Coran, le phéno-texte. D'ailleurs la similitude des étymologies entre le mot français et l’expression arabe est frappante. Le phéno-texte serait le texte prononcé par le Prophète, definif, celui dont nous disposons, le Qur'ân. Ce texte-là n'est pas sujet au naskh. Il cite le naskh mais ne le subit pas. Le processus de naskh a déjà eu lieu. La ayâ a déjà subi le naskh quand elle est prononcée par le Prophète. C'est au niveau du géno-texte, ou bien durant la phase qui se situe entre le géno-texte (Umm al-kitâb) et le phéno-texte (paroles prononcées et écrites), que le naskh (et le nassy) ont eut lieu. Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted May 7, 2015 Partager Posted May 7, 2015 Comme tu le soulignes en rouge, elle est bien terminée depuis 5 ou 6 siècles, donc il n'y a plus de nouveau tafsir depuis ces temps là. Ce n'est pas moi qui interdit, je ne fais que constater. Quels sont les "3oulamas" étudiés à El Azhar et dans toutes les universités islamiques ? C'est cette liste que tu as produit et qui n'est pas illimitée. Elle s'est arrêtée depuis et rien n'interdit qu'elle reprenne. Tu veux l'interdire? :rolleyes: Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted May 7, 2015 Partager Posted May 7, 2015 bien sûr que c'est le désordre, si on utilise un mot qui a plusieurs sens ... Le désordre est dans ta tête. Nombre de textes (légaux, religieux, philosophiques) sont sujets à des interprétions différentes. Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted May 7, 2015 Partager Posted May 7, 2015 Je me permets ce parallèle en citant les définitions données par le lien: 1. LE PHÉNO-TEXTE [Le Coran dont nous disposons, celui dicté par le Prophète] Du grec phainesthai, « phéno » signifie « apparaître ». « Fait », « apparence », le texte, dans sa manifestation concrète, ou matérialité (fonction communicative), est appelé phéno-texte. C’est le lieu où prend corps, en tant que support matériel, un espace du processus d’engendrement du sens. Il agit en tant que lieu de focalisation du processus signifiant. C’est là, dans le texte imprimé, que la production du sens est momentanément suspendue. 2. LE GÉNO-TEXTE [Le Umm al-Kitâb] « Non structuré et non structurant, le géno-texte ne connaît pas le sujet. » ( Kristeva, 1969 : 223) Du grec genêtikos, « géno » représente ce qui est « propre à la génération », au sens de « genèse » et de « production ». Le géno-texte correspond au processus de génération du système signifiant (production de signification). Il est le lieu de tous les possibles signifiants dans lequel le signifiant formulé du phéno-texte (formule) est situable, donc, surdéterminé. Toutes les possibilités langagières (processus symbolique, corpus idéologique, catégories de la langue) y sont données avant de retomber en quelque formule dans le phéno-texte. Le géno-texte n’est pas une structure, il représente l’infini signifiant. Le géno-texte ne présente pas une signifiance, il présente toutes les signifiances possibles. Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted May 7, 2015 Partager Posted May 7, 2015 Question toute simple: s'il s'agissait d'abrogation comment se fait-il qu'elle figurent toujours dans le texte? Un conseil, évite de parler de ce que tu ne sais pas! C'est le verset 183 qui prescrit (kutiba) le jeûne. Tu me fais toujours dire ce que je n'ai pas dit, lis bien avant de dire n'importe quoi, je n'ai pas dit que le verset 2.183 ne dis pas : "koutiba 3alaykoumou essiyam ..." Personne n'a dit que les versets abrogés ne se trouvent pas dans le texte, certains le sont, d'autres pas Voici quelques exemples de versets annulés et remplacés et qui se trouvent toujours dans le texte Le ramadhan est prescrit par le verset 183 ... au début le jeûne n'était pas d'un mois, Mohamed a commencé à jeûner comme les juifs (voir les hadiths) quand il est arrivé à Médine, et avant la hijra il jeûnait comme les idolatres. Le verset 184 dit que ceux qui peuvent le faire (et qui ne le font pas) doivent nourrir un pauvre. Le nombre de jours n'est pas précisé. "Il est mieux pour vous de jeûner" : DONC LE JEUN N'EST PAS OBLIGATOIRE Le verset 185 annule le verset 184 et OBLIGE tout le monde à jeûner au début du mois de ramadhan sur le vin : tout le monde connait les versets 2.256. Nulle contrainte en religion ! la ikrah fiddin est annulé et est remplacé par ayat essif (9.5 et 9.29) etc... Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted May 7, 2015 Partager Posted May 7, 2015 Je te l'ai déjà dit, la sunna nabawwiya c'est l'orthopraxie, l'application des préceptes coraniques par le Prophète dans le champs social. orthopraxie : mot inconnu dans la langue et la culture arabo-musulmane Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted May 7, 2015 Partager Posted May 7, 2015 Si tu crois que ces avec ton tafsîr que tu vas tordre le texte tu te trompes mon vieux. Le texte est clair pour ceux qui comprennent. Tous les éléments sont là. Le texte contient tous les éléments pour une naissance normale d'un être humain: Une femme se retire loin des siens Elle met un rideau, elle est à l'abri des regards Un homme, qui est dit parfait, rentre auprès d'elle La discussion entre l'homme et la femme tourne autour de la CONCEPTION d'un enfant La femme devient enceinte d'un enfant Que veux-tu de plus? Un dessin? Mais je sais pourquoi tu refuses de suivre la trame coranique du récit en question (qui correspond d'ailleurs à un esprit rationnel qui serait le tiens) et préfères celles du tafsîr traditionnel: l’interprétation que je donne prouve que le tafsîr traditionnel peut se tromper, et qu'une interprétation nouvelle, basée sur le Coran-même, est possible, voir nécessaire. Ce qui ne t'arrange pas de toute évidence. Non, tu n'as pas comris ce que j'ai dit , relis bien ce que j'ai écrit. Relis-toi : à aucun moment il n'y a eu de sexe, et une relation sexuelle n'entraine pas automatiquement que la femme tombe enceinte, alors que là elle est tombé tout de suite enceinte. “...Ainsi sera-t-il ! Cela M'est facile, a dit ton Seigneur ! ... Elle devient donc enceinte [de l'enfant]..." On retiendra ton interprétation lorsqu'elle sera étudiée à Jama3 el azhar et dans les universités islamiques Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted May 7, 2015 Partager Posted May 7, 2015 :mdr: Pour toi peut-être. Pour d'autres, spécialistes, critiques littéraires et philosophes, dont Jacques Derrida et Julia Kristeva, une texte peut avoir une multitude de significations. Oui, un texte PEUT avoir une multitude de significations; ça ne signifie pas que TOUS les textes ont une multitude de significations .... il s'agit ICI d'un texte précis : le coran Certains de versets sont ambigues et sont sujets à des interprétations divergentes comme le dit le coran, mais la majorité des versets ont une seule signification Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted May 7, 2015 Partager Posted May 7, 2015 Pour élargir le débat ... Plutôt pour fuir le débat. Si tu veux aborder ce sujet, créé un nouveau sujet, on (je) te répondra Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted May 7, 2015 Partager Posted May 7, 2015 Le désordre est dans ta tête. Nombre de textes (légaux, religieux, philosophiques) sont sujets à des interprétions différentes. Nombre de textes sont sujets à interprétation : lorsqu'il s'agit de littérarture ou de philosophie ça ne pose pas de problème car il n'y a pas de conséquences, mais lorsqu'il sont juridiques ou religieux et qu'ils concernent la vie de tous les jours ce n'est plus la même chose. J'avais exposé à MakyenWalou l'exemple d'une famille dont le père est décédé (pas d'héritier mâle) et où ni le coran ni les hadiths ne permettent un calcul exact et correct des parts d'héritage. Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted May 10, 2015 Partager Posted May 10, 2015 Tu me fais toujours dire ce que je n'ai pas dit, lis bien avant de dire n'importe quoi, je n'ai pas dit que le verset 2.183 ne dis pas : "koutiba 3alaykoumou essiyam ..." Personne n'a dit que les versets abrogés ne se trouvent pas dans le texte, certains le sont, d'autres pas Voici quelques exemples de versets annulés et remplacés et qui se trouvent toujours dans le texte Le ramadhan est prescrit par le verset 183 ... au début le jeûne n'était pas d'un mois, Mohamed a commencé à jeûner comme les juifs (voir les hadiths) quand il est arrivé à Médine, et avant la hijra il jeûnait comme les idolatres. Le verset 184 dit que ceux qui peuvent le faire (et qui ne le font pas) doivent nourrir un pauvre. Le nombre de jours n'est pas précisé. "Il est mieux pour vous de jeûner" : DONC LE JEUN N'EST PAS OBLIGATOIRE Le verset 185 annule le verset 184 et OBLIGE tout le monde à jeûner au début du mois de ramadhan Si c'est en tordant ainsi le texte que tu penses porter atteinte à une grande religion comme l'islam, tu te mets le doigts en plein dans l'oeil mon vieux. Tu ne comprends pas? Je te dis que le verset que précède tous ceux que tu cites affirme que le jeûne est PRESCRIT. Tu sais ce que prescrit veut dire? sur le vin : tout le monde connait les versets 2.256. Nulle contrainte en religion ! la ikrah fiddin est annulé et est remplacé par ayat essif (9.5 et 9.29) etc... Je t'ai déjà dit que ça n'a rien à voir. Le sourate Al-Kâfirûn le prouve: lakum dînukum wa liyya dînî Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted May 10, 2015 Partager Posted May 10, 2015 orthopraxie : mot inconnu dans la langue et la culture arabo-musulmane Si si, il est rendu par sunna Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted May 10, 2015 Partager Posted May 10, 2015 Non, tu n'as pas comris ce que j'ai dit , relis bien ce que j'ai écrit. Relis-toi : à aucun moment il n'y a eu de sexe, et une relation sexuelle n'entraine pas automatiquement que la femme tombe enceinte, alors que là elle est tombé tout de suite enceinte. “...Ainsi sera-t-il ! Cela M'est facile, a dit ton Seigneur ! ... Elle devient donc enceinte [de l'enfant]..." On retiendra ton interprétation lorsqu'elle sera étudiée à Jama3 el azhar et dans les universités islamiques La description de l'acte sexuel (par un média écrit ou visuel) s'appelle pornographie. Tu veux que le Coran te décrive l'union dans ses moindres détails? Non le texte, comptant sur la clairvoyance du lecteur, fournit, dans les règles de la bienséance, tous les éléments préludant à la naissance d'un enfant. Un lecteur avisé comprendra tout de suite. Lis-bien, l'homme dit à Marie: li-ahaba laki (pour que je te donne). Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted May 10, 2015 Partager Posted May 10, 2015 Oui, un texte PEUT avoir une multitude de significations; ça ne signifie pas que TOUS les textes ont une multitude de significations .... il s'agit ICI d'un texte précis : le coran Certains de versets sont ambigues et sont sujets à des interprétations divergentes comme le dit le coran, mais la majorité des versets ont une seule signification Si le texte avait une seule signification il n'y aurait pas autant de.........tafasîr ;) Et encore, faudrait-il que "l'unique et seule" signification soit la bonne Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted May 10, 2015 Partager Posted May 10, 2015 Plutôt pour fuir le débat. Si tu veux aborder ce sujet, créé un nouveau sujet, on (je) te répondra Me répondre? Tu ne savais même pas que les concepts de géno-texte et phéno-texte existaient!!! :mdr: Pour ma part, je trouve intéressant que des spécialistes modernes soient arrivées à définir un concept qui existant préalablement dans le fait coranique. Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted May 10, 2015 Partager Posted May 10, 2015 Tu sais ce que prescrit veut dire? relis bien ce que j'ai écris Je t'ai déjà dit que ça n'a rien à voir. Le sourate Al-Kâfirûn le prouve: lakum dînukum wa liyya dînî un verset ancien de plus de 10 ans ne peut pas être appliqué devant un verser plus récent qui le contredit : il y a abrogation de fait Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted May 10, 2015 Partager Posted May 10, 2015 Si si, il est rendu par sunna Je parlais du mot orthopraxie. Ce mot n'existe ni dans le Larousse ni dans le Petit Robert ... il existe sur Internet...mais ce lien n'a aucune valeur vu qu'il ne cite aucune source https://fr.wikipedia.org/wiki/Orthopraxie De plus il parle des rites et de la charia qui sont des notions distinctes de la sounna Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted May 10, 2015 Partager Posted May 10, 2015 La description de l'acte sexuel (par un média écrit ou visuel) s'appelle pornographie. Tu veux que le Coran te décrive l'union dans ses moindres détails? Non le texte, comptant sur la clairvoyance du lecteur, fournit, dans les règles de la bienséance, tous les éléments préludant à la naissance d'un enfant. Un lecteur avisé comprendra tout de suite. Lis-bien, l'homme dit à Marie: li-ahaba laki (pour que je te donne). On retiendra ton interprétation, comptant sur la clairvoyance du lecteur, lorsqu'elle sera étudiée à Jama3 el azhar et dans les universités islamiques Personne n'a demandé de détails sur l'acte, il n'est meme pas mentionné. S'il lui donne cela signifie qu'il n'y a pas eu d'acte sexuel ... car qui dit acte sexuel ne signifie pas tomber enceinte ... et il faut attendre 28 jours avant de savoir... tout le monde, sauf toi, sait qu'il faut attendre 28 jours Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted May 10, 2015 Partager Posted May 10, 2015 Si le texte avait une seule signification il n'y aurait pas autant de.........tafasîr ;) Et encore, faudrait-il que "l'unique et seule" signification soit la bonne relis bien ce que j'ai écris Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted May 10, 2015 Partager Posted May 10, 2015 Me répondre? Tu ne savais même pas que les concepts de géno-texte et phéno-texte existaient!!! :mdr: Pour ma part, je trouve intéressant que des spécialistes modernes soient arrivées à définir un concept qui existant préalablement dans le fait coranique. relis ce que j'ai écris Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted May 10, 2015 Partager Posted May 10, 2015 relis bien ce que j'ai écris Et toi relis le texte. Le jeûne (al-siyyâm) est prescrit (kutiba) aux membres de la communauté (al-ladhîna âmanû). Sont exempts de cette prescription les malades (mardhâ) et les voyageurs ('alâ safar) qui devront compenser les jours une fois arrivés à bon port ou guéris. Ceux qui jeûneraient mais au prix d'un grand effort (yutîquna) qui épuiserait leur énergie, alors ceux-ci doivent compenser en nourrissant un pauvre (it'âm miskîn). un verset ancien de plus de 10 ans ne peut pas être appliqué devant un verser plus récent qui le contredit : il y a abrogation de fait Ni ancien ni nouveau! On est pas à une collection de mode! La sourate (pas de veine pour toi, il s'agit d'une sourate et non d'un verset, donc inabrogeable) affirme haut et fort la liberté de culte (lakum dînukum wa liyya dînî). Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted May 10, 2015 Partager Posted May 10, 2015 Je parlais du mot orthopraxie. Ce mot n'existe ni dans le Larousse ni dans le Petit Robert ... il existe sur Internet...mais ce lien n'a aucune valeur vu qu'il ne cite aucune source https://fr.wikipedia.org/wiki/Orthopraxie De plus il parle des rites et de la charia qui sont des notions distinctes de la sounna Le site en anglais de Wikipedia (que tu aimes tant) cite des sources. Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted May 10, 2015 Partager Posted May 10, 2015 On retiendra ton interprétation, comptant sur la clairvoyance du lecteur, lorsqu'elle sera étudiée à Jama3 el azhar et dans les universités islamiques Personne n'a demandé de détails sur l'acte, il n'est meme pas mentionné. S'il lui donne cela signifie qu'il n'y a pas eu d'acte sexuel ... car qui dit acte sexuel ne signifie pas tomber enceinte ... et il faut attendre 28 jours avant de savoir... tout le monde, sauf toi, sait qu'il faut attendre 28 jours :mdr: Oui mais les enfants naissent suite à l'union sexuelle entre un homme et une femme. Une femme tombe enceinte que quand elle s'unit à un homme. Je ne t'apprends rien j'espère? Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted May 10, 2015 Partager Posted May 10, 2015 D'ailleurs il faudrait nous expliquer pourquoi crois-tu dur comme faire que Jésus n'a pas de père biologique! Tu es athée et non chrétien à ce que je sache? :crazy: Citer Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.