Guest L'étrangère Posted October 2, 2015 Partager Posted October 2, 2015 La morale religieuse c'est la belle affaire pour les riches et puissants Dans l'islam le riche en donnant aux pauvres se fait des hassnates plus facilement et ça lui permet même de racheter certaines de ses fautes, en gros sa richesse terrestre lui permet de gagner des points pour avoir les mêmes richesses et privilèges mais cette fois après sa mort (houris, gholem, miel, vin, pierre précieuses...et autres perversions et excès du genre ). Le pauvre lui bah il pourra pas faire l’aumône ni donner, encore moins racheter certains de ses péchés et du coup il aura plus de mal à accéder aux joies du paradis mohamadien ! la religion est immorale par essence ! Que d'âneries. Citer Link to post Share on other sites
Coleaked 10 Posted October 2, 2015 Partager Posted October 2, 2015 Qu'est-ce que tu racontes ? Tu es vraiment algérien, lafhama khatietkoum. C'est pour se détacher du matériel. Des pauvres y'en aura toujours à cause de la répartition et de ceux qui ne craignent pas Allah :azwjl: justement. Les différentes parties de la société sont nécessaires. Tu me parles de fhama? Wa anti taktafina bi mosalamat wa la tashokin fiha, bref... T'as pas saisi mon message, ce que j'ai essayé d'expliquer à Nisr, est que sans argent y aurait pas de pauvres, et donc le troisième pillier zakat n'aurait aucun sens, ce qui est fort plausible vu la situation du monde financière de nos jours. Alors ne va pas me dire que la pauvreté existera toujours parce que c'est dieu qui l'a dit. Citer Link to post Share on other sites
Guest L'étrangère Posted October 2, 2015 Partager Posted October 2, 2015 Tu me parles de fhama? Wa anti taktafina bi mosalamat wa la tashokin fiha, bref... T'as pas saisi mon message, ce que j'ai essayé d'expliquer à Nisr, est que sans argent y aurait pas de pauvres, et donc le troisième pillier zakat n'aurait aucun sens, ce qui est fort plausible vu la situation du monde financière de nos jours. Alors ne va pas me dire que la pauvreté existera toujours parce que c'est dieu qui l'a dit. Les hommes ne manquent pas d'imagination, même s'il n'y avait pas encore l'argent que nous possédons actuellement, il y avait d'autres biens, comme les fruits, les légumes, le bétail, les métaux précieux ou non, les esclaves (oui c'est un bien matériel), qu'ils troquaient, donnaient ou échangeaient. La zakat se fait sur tout même sur nous, la maladie est dite "zaket annefs", le terme "zaket" a un sens large pas uniquement "argent", c'est se purifier, rendre les choses licites. La société est ainsi, il faut des pauvres et il faut des riches, même le monde animal est composé équitablement par exemple il y a plus d'antilope que de lion... Citer Link to post Share on other sites
Coleaked 10 Posted October 2, 2015 Partager Posted October 2, 2015 Les hommes ne manquent pas d'imagination, même s'il n'y avait pas encore l'argent que nous possédons actuellement, il y avait d'autres biens, comme les fruits, les légumes, le bétail, les métaux précieux ou non, les esclaves (oui c'est un bien matériel), qu'ils troquaient, donnaient ou échangeaient. La zakat se fait sur tout même sur nous, la maladie est dite "zaket annefs", le terme "zaket" a un sens large pas uniquement "argent", c'est se purifier, rendre les choses licites. La société est ainsi, il faut des pauvres et il faut des riches, même le monde animal est composé équitablement par exemple il y a plus d'antilope que de lion... 1.Non, c'est faux. Cesse de dévier le sujet, la zakat est un don des Riches envers les Pauvres, peut importe sa nature, si c'était comme tu le dis, les pauvres n'auraient rien à attendre des riches, puisque rien est acquis, personne ne possède de richesses, tout appatient à l'ensemble de l'humanité 2.Pour ce qui zakat annfos, je suis d'accord, c'est une purification spirituelle, j'en ai rien à dire la dessus.. 3.La société est ainsi, parce que c'est l'homme qui la voulait ainsi. Les valeurs qu'on donne aux ressources (alimentaires, vestimentaires...) sont une création humaine et pas celle de dieu. Dieu a donné ces ressources pour qu'on vive avec, sans les coter Citer Link to post Share on other sites
Guest L'étrangère Posted October 2, 2015 Partager Posted October 2, 2015 Coleaked Rabbi y sahel 'alik. Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 5, 2015 Author Partager Posted October 5, 2015 Belkarem et Réflexions vous avez tout faux.... J'ai rouvert le livre e Fréderic Lenoir et, comme je l'ai dit, celui-ci (ainsi que d'autres) ne met aucunement la morale au centre de l'apparition de la religion. C'est dans le sacré et le numineux que la religion, ou le sentiment religieux, se fonde. Lenoir ne traite de la morale qu'à la page...68. Lorsqu'il aborde la question de la religion institutionnalisée, de son rôle sociétal (avéré, cela dit), etc. Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 5, 2015 Author Partager Posted October 5, 2015 J'ai édité mon post, tu réponds pas au dernier point que j'ai soulevé. La zakat est un pillier pas un moyen. Zakât, littéralement: la purification. L'aspect moral de la zakât transparaît dans son appellation même. Certains d'ailleurs traduisent par aumône purificatrice. Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 5, 2015 Author Partager Posted October 5, 2015 Oui.. Protection.. Il parle aussi des conditions de cette protection.. Comme habits distinctifs, baisser les yeux devant les musulmans et interdiction de montrer à cheval... Bref... Pour revenir au sujet... As tu pensé aux questions que j'ai posées... ça serait bien d'y répondre.. Pour établir la supériorité de cette morale religieuse tu ne crois pas ?... Je dirai que tu confonds entre halâl (licite) vs. bien (khayr) et entre harâm (illcite) vs. sharr (mal). Il faut savoir que le hâram/hâlal n’obéit pas à la dichotomie (celle de la morale à proprement dite) du bien et du mal. Ce qui était harâm chez les Israélites est devenu hâlal par exemple et ce du propos coranique même. Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 5, 2015 Partager Posted October 5, 2015 Belkarem et Réflexions vous avez tout faux.... J'ai rouvert le livre e Fréderic Lenoir et, comme je l'ai dit, celui-ci (ainsi que d'autres) ne met aucunement la morale au centre de l'apparition de la religion. C'est dans le sacré et le numineux que la religion, ou le sentiment religieux, se fonde. Lenoir ne traite de la morale qu'à la page...68. Lorsqu'il aborde la question de la religion institutionnalisée, de son rôle sociétal (avéré, cela dit), etc. ou ai je citer lenoir en ce qui concerne cet aspect de la question .... j'ai cité lenoir a titre de conseil de lecture a l'etrangere .. pour son abrgés de naissance des religions ... pas plus ! par contre cette idée de la morale comme element de naissance de religion ...a été été traité par des centaines et des centaines d'autres penseur anthri*oplogue ( notament Edgar Morin , levy strauss ; Mauss , malinovski atitre d'exemple ) ... ce qu'il faut comprendre et ca lenoir le dit c'est qu'une religion est une construction ...et non quelques chose de donné ex nihilo ...c'est une accumulation ..qui part de choses existantes deja en strates ..etabliés par les generations precedente ...ainsi par exemple la maxime islamique 'amalou bil el ma'arouf ( le connu ) wanhou a'ani a'an el mounker ( le nouveau le pas connu ) ...est une preuve de cela ! ... Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 5, 2015 Author Partager Posted October 5, 2015 ou ai je citer lenoir en ce qui concerne cet aspect de la question .... j'ai cité lenoir a titre de conseil de lecture a l'etrangere .. pour son abrgés de naissance des religions ... pas plus ! par contre cette idée de la morale comme element de naissance de religion ...a été été traité par des centaines et des centaines d'autres penseur anthri*oplogue ( notament Edgar Morin , levy strauss ; Mauss , malinovski atitre d'exemple ) ... ce qu'il faut comprendre et ca lenoir le dit c'est qu'une religion est une construction ...et non quelques chose de donné ex nihilo ...c'est une accumulation ..qui part de choses existantes deja en strates ..etabliés par les generations precedente ...ainsi par exemple la maxime islamique 'amalou bil el ma'arouf ( le connu ) wanhou a'ani a'an el mounker ( le nouveau le pas connu ) ...est une preuve de cela ! ... On est d'accord, et toi est l'approche islamique êtes d'accord. Il faut expliquer ça à Réflexions! :D Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 5, 2015 Partager Posted October 5, 2015 On est d'accord, et toi est l'approche islamique êtes d'accord. Il faut expliquer ça à Réflexions! :D la tu reviens a ton petit jeux malhonnete .....c'est toi qui qui inverse les chose en affirmant que religion donne la morale au lieu de l'inverse ....et non reflexions Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 5, 2015 Author Partager Posted October 5, 2015 la tu reviens a ton petit jeux malhonnete .....c'est toi qui qui inverse les chose en affirmant que religion donne la morale au lieu de l'inverse ....et non reflexions Où exactement? Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 5, 2015 Partager Posted October 5, 2015 Où exactement? mais dans ton premier poste dans ton titre ....et dans tout tes postes ou tu ne fait qu'attribuer la moral a la religion ..ou tu soutiens que sans la religion la morale n'est pas ....la morale ... tu as changé d'avis tant mieux ...... au prochain sujet ! et STP ne nous refais pas le sujet ..... Citer Link to post Share on other sites
réflexions 415 Posted October 5, 2015 Partager Posted October 5, 2015 Je dirai que tu confonds entre halâl (licite) vs. bien (khayr) et entre harâm (illcite) vs. sharr (mal). Il faut savoir que le hâram/hâlal n’obéit pas à la dichotomie (celle de la morale à proprement dite) du bien et du mal. Ce qui était harâm chez les Israélites est devenu hâlal par exemple et ce du propos coranique même. Je ne parle pas de haram et hallal... Je t'ai posé des questions simples et claires... Tu veux juger de la morale religieuse... jugeons la donc... Tes esquives répondent à ta place... tu ne peux trouver ça moral.. Avec les valeurs d'aujourd'hui.. alors que tu le voudrais... La morale religieuse n'est bâtie que sur l'effroi et l'appât de la récompense... ça devient un acte mécanique, un réflexe comme chez certaines singes,.. si résolvent des petit problèmes de logique,... car il y'a une banane à la clef, pour toute bonne question,... Ou au contraire,.. une petite décharge électrique dans le cas contraire,.... et non un choix de raison,... processus de réflexions... De ce point de vue, .. Si on suivait ta logique à vouloir classer ces "différentes morales"... celle de la religion se trouverait en bas de l'échelle... et ton silence sur certaines questions, pourtant au coeur du sujet que toi même tu as créé,.. en est la preuve.. Citer Link to post Share on other sites
réflexions 415 Posted October 5, 2015 Partager Posted October 5, 2015 On est d'accord, et toi est l'approche islamique êtes d'accord. Il faut expliquer ça à Réflexions! :D Quand on parle de morale religieuse...:D plein de mauvaise foi,.. Ou simplement, tu ne sais pas lire ? Citer Link to post Share on other sites
réflexions 415 Posted October 5, 2015 Partager Posted October 5, 2015 Belkarem et Réflexions vous avez tout faux.... J'ai rouvert le livre e Fréderic Lenoir et, comme je l'ai dit, celui-ci (ainsi que d'autres) ne met aucunement la morale au centre de l'apparition de la religion. C'est dans le [B]sacré[/b] et le numineux que la religion, ou le sentiment religieux, se fonde. Lenoir ne traite de la morale qu'à la page...68. Lorsqu'il aborde la question de la religion institutionnalisée, de son rôle sociétal (avéré, cela dit), etc. Qui a dit que Lenoir à dit ça ?... mauvaise foi quand toi nous tient...:confused: Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 5, 2015 Author Partager Posted October 5, 2015 mais dans ton premier poste dans ton titre ....et dans tout tes postes ou tu ne fait qu'attribuer la moral a la religion ..ou tu soutiens que sans la religion la morale n'est pas ....la morale .. tu as changé d'avis tant mieux ...... au prochain sujet ! et STP ne nous refais pas le sujet ..... Qu'est-ce qu'il a le titre? Moi je trouve qu'il est très clair! J'ai titré "de la supériorité morale de la religion". Si par exemple je titrais "de la supériorité économique de l'Amérique" ceci ne signifie pas que les autres pays n'ont pas d'économie, mais justement qu'il sont économiquement inférieurs. Et le fait d'obliger à faire le bien est pour moi supérieur moralement au simple fait de le suggérer. Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 5, 2015 Partager Posted October 5, 2015 Qu'est-ce qu'il a le titre? Moi je trouve qu'il est très clair! J'ai titré "de la supériorité morale de la religion". Si par exemple je titrais "de la supériorité économique de l'Amérique" ceci ne signifie pas que les autres pays n'ont pas d'économie, mais justement qu'il sont économiquement inférieurs. Et le fait d'obliger à faire le bien est pour moi supérieur moralement au simple fait de le suggérer. voila tu refais le sujet en redistribuant la cartes ...mais c'est le meme jeu de carte ....truqués ... ce n'est pas " au simple fait de le suggerer" mais on t'a prouver que c'est le vivre objectivement ..et ce depuis que l'homme est homme ... et que par consequent c'est la moral qui fait la religion ...et j'ai ajouter que cette derniere a finit par la detourner ! ta mauvaise foi est sans limites ! Citer Link to post Share on other sites
Coleaked 10 Posted October 5, 2015 Partager Posted October 5, 2015 Zakât, littéralement: la purification. L'aspect moral de la zakât transparaît dans son appellation même. Certains d'ailleurs traduisent par aumône purificatrice. Daiman allaf wa dawaran, T'as pas suivi notre conversation, je t'ai bien dit que je connaissais le sens du mot zakat (littéralement et religieusement),or, tu m'as donné le sens litteral et pas religieux du concept, car religieusement, c'est une donation des riches envers des pauvres, de ce fait on déduit que l'islam n'apporte pas vraiment une solution pour éliminer la pauvreté, ce qui est très ironique vu l'intitulé du topic. Autre point, quel est ton explication pour ce verset 60 de sourate attawba, surtout le sens du mot Mo2alafat al9oloubohom "Innama assada9ate lil fo9ara2 wa masakin wa 3amilina 3alayha wa mo2alafato 9olobohom fi arri9abi wa alghamirina wa fi sabili allah wa ibni assabil faridhaton mina Allah wa allaho 3alimon hakim" Expliques nous le sens de ce mot dans cette sourate. Merci Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 6, 2015 Author Partager Posted October 6, 2015 Je ne parle pas de haram et hallal... Je t'ai posé des questions simples et claires... Tu veux juger de la morale religieuse... jugeons la donc... Tes esquives répondent à ta place... tu ne peux trouver ça moral.. Avec les valeurs d'aujourd'hui.. alors que tu le voudrais... La morale religieuse n'est bâtie que sur l'effroi et l'appât de la récompense... ça devient un acte mécanique, un réflexe comme chez certaines singes,.. si résolvent des petit problèmes de logique,... car il y'a une banane à la clef, pour toute bonne question,... Ou au contraire,.. une petite décharge électrique dans le cas contraire,.... et non un choix de raison,... processus de réflexions... De ce point de vue, .. Si on suivait ta logique à vouloir classer ces "différentes morales"... celle de la religion se trouverait en bas de l'échelle... et ton silence sur certaines questions, pourtant au coeur du sujet que toi même tu as créé,.. en est la preuve.. C'est incroyable quand même! Le sujet est pourtant clair: Ton point de vue: Tu passes devant un mendiant tu peux donner comme tu peux ne pas le faire, même si ta poche est pleine. Rien ne t'oblige. Tu donnes, tant mieux. Tu ne le fais pas, tant pis...c'est ton choix après tout ;) (toi qui vénères le choix et la raison). Principe religieux: Tu passes devant un mendiant, tu as, tu donnes. Tu fais rentrer ta main dans ta poche, bon gré, mal gré. Et si on fait le choix de ne pas le faire, on aura à en assumer les conséquences. C'est ça dont je parle. C'est plus moral et plus noble. Ca c'est une valeur. Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 6, 2015 Author Partager Posted October 6, 2015 Daiman allaf wa dawaran, T'as pas suivi notre conversation, je t'ai bien dit que je connaissais le sens du mot zakat (littéralement et religieusement),or, tu m'as donné le sens litteral et pas religieux du concept, car religieusement, c'est une donation des riches envers des pauvres, de ce fait on déduit que l'islam n'apporte pas vraiment une solution pour éliminer la pauvreté, ce qui est très ironique vu l'intitulé du topic. Autre point, quel est ton explication pour ce verset 60 de sourate attawba, surtout le sens du mot Mo2alafat al9oloubohom "Innama assada9ate lil fo9ara2 wa masakin wa 3amilina 3alayha wa mo2alafato 9olobohom fi arri9abi wa alghamirina wa fi sabili allah wa ibni assabil faridhaton mina Allah wa allaho 3alimon hakim" Expliques nous le sens de ce mot dans cette sourate. Merci Voici la traduction proposée par Jacques Berque pour ce passage (on peut en discuter): "Les aumônes ne doivent revenir qu'aux besogneux et aux indigents, à la rétribution des collecteurs, aux ralliements des bonnes volontés, à affranchir des nuques (esclaves), à libérer des insolvables, à aider au chemin de Dieu et à secourir le fils du chemin: autant d'obligations de par Dieu. Dieu est Connaissant et Sage." En bas de page Berque rajoute une note disant que "al-mi'allaffati qulûbuhum" signifie littéralement "les coeurs conciliables". Citer Link to post Share on other sites
réflexions 415 Posted October 6, 2015 Partager Posted October 6, 2015 C'est incroyable quand même! Le sujet est pourtant clair: Ton point de vue: Tu passes devant un mendiant tu peux donner comme tu peux ne pas le faire, même si ta poche est pleine. Rien ne t'oblige. Tu donnes, tant mieux. Tu ne le fais pas, tant pis...c'est ton choix après tout ;) (toi qui vénères le choix et la raison). Principe religieux: Tu passes devant un mendiant, tu as, tu donnes. Tu fais rentrer ta main dans ta poche, bon gré, mal gré. Et si on fait le choix de ne pas le faire, on aura à en assumer les conséquences. C'est ça dont je parle. C'est plus moral et plus noble. Ca c'est une valeur. Il y'a obligation morale non obligatoirement religieuse à donner à ce pauvre dans le besoin.... Maintenant,.. pourquoi limiter la morale à l'aumône ?.... Enfin .... Citer Link to post Share on other sites
Guest L'étrangère Posted October 6, 2015 Partager Posted October 6, 2015 Je tiens à rappeler ce qu'est une religion, C'est l'adoration d'un ou plusieurs Dieux. En tant que Musulman tout vient de Dieu l'Unique Créateur donc toute morale qu'elle soit de la fitraa ou qu'elle soit enseignée vient d'Allah :azwjl:. Si j'ai bien compris An-nisr ne discute pas le fait "si la morale vient de la religion ou pas" mais souligne qu'une morale supérieure vient la religion à cause du non choix, une part se trouve dans nos richesses pour le besogneux. Sachant que tout ce que nous possédons et nous-même appartenons à Allah :azwjl: notre créateur. De la religion ressort "ahssanu elkholoq" les meilleurs attitudes, caractères, éducation. La religion englobe tout et solutionne tout, cela devient une nature et chacun de nous aura un penchant selon sa propre nature. Citer Link to post Share on other sites
Guest L'étrangère Posted October 6, 2015 Partager Posted October 6, 2015 Il y'a obligation morale non obligatoirement religieuse à donner à ce pauvre dans le besoin.... Maintenant,.. pourquoi limiter la morale à l'aumône ?.... Enfin .... Elle vient de la religion que vous le vouliez ou pas. Qui limite la morale à l’aumône ? Citer Link to post Share on other sites
réflexions 415 Posted October 6, 2015 Partager Posted October 6, 2015 Elle vient de la religion que vous le vouliez ou pas. Qui limite la morale à l’aumône ? Oui j'ai cru lire ça dans ton message précédent...:D Relis un peu le fil du topic... Citer Link to post Share on other sites
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