Du mythe des conversions à l'islam par l'épée

[An-Nisr 6 595]

Bonjour,

 

Les mythes ont la vie dure. Et celui de la conversion par l'épée à l'islam lors des conquêtes arabes du 7ème et 8ème siècle l'est aussi.

 

Nous sommes au 7ème/8ème siècle après Jésus-Christ et les échos de quelque chose qui se passe en Terre Sainte (et en Orient plus généralement) parviennent en Europe: la Terre Sainte, celle qui a vue naître et vivre le Christ, est conquise par des cavaliers venant d'Arabie, avec une religion apportée par ce qu'ils désignent "Le Prophète".

 

La conquête est un succès phénoménal et on retient son souffle car rien ne semble pouvoir arrêter les nouveaux arrivants. La situation est d'autant plus grave que les disciples du Christ adoptent la nouvelle religion! Comment est-ce possible!? Comment la foi en le Christ a-t-elle pu être abandonnée dans sa patrie même? C'est le choc pour le Chrétienté, un véritable traumatisme dont les répercussions doivent être prévenues. Non, les Chrétiens de Terre Sainte ne peuvent pas abandonner le Christ. Non, s'ils l'ont fait c'est qu'ils ont été contraints de le faire. C'est qu'ils devaient soit abjurer ou mourir sous l'épée.

 

Et c'est ainsi que le mythe prit forme.

 

Depuis, l’église s'est effondrée et la sécularisation a pris place. La lecture et l'analyse de l'Histoire ne sont plus animées par une subjectivité confessionnelle. C'est ainsi qu'une lecture plus réelle a vu le jour. Et c'est ainsi que les historiens délaissent le mythe de la "conversion par l'épée".

[An-Nisr 6 595]

De plus en plus on parle d'Empire arabe au lieu d'Empire islamique pour désigner l'empire des premiers califes. En effet, la conversion à l'islam durant le premiers temps semble ne pas avoir été tolérée, et le prosélytisme quasiment interdit.

 

L'islam devait dominer, tel était le but. Les gens pouvaient garder leur religion.

[belkarem 228]

verset coranique

 

Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humilies.

 

hadith authentique

S’ils refusent d’accepter l’islam, demandez leur la jizya. S’ils acceptent de payer, acceptez leur choix et tenez à distance vos mains. S’ils refusent, demandez l’aide d’Allah et combattez les.

 

parole omar ibn el khettab

 

tout infidèle qui refuse de se convertir doit payer la jizya par humiliation et humilité. S’il refuse, c’est le sabre sans clémence.

 

 

ce qui frappe ici ...ce n'est pas tant la question du payement d'une dime ...cela est parfaitement normal et cela s'est vu partout et dans toutes conquete ....non ce qui frappe c'est ....c'est qu'ils doivent etre humiliés .....et la les conversions prennent tout leur sens et explication ....c'est cet effort d'humilier de rabaisser ...de stigmatiser l''autre qui fait que ce dernier sucombe et soit pret a changer de religion ! et c'est ce qui s'est passé .

 

 

ceci m'amene a faire une remarque ....beaucoup se plaise a penser que quand on a religion qui domine un peuple doit necessairement dire que chaque memebre de ce peuple est un religieux en puissance avec une foi inebranlable ...ce qui est tout a fait faux .....la religion a toujours deux aspect d'un coté la foi et de l'autre le mimetisme social ...autant le pieux accptera toutes les avanies sans renier a sa foi ( ce sont par exemple les ancetre des chretien d'orient et d'egypte ) ..autant beaucoup de croyant communs seront pret a changer s'i les circonstance leur montre un intert quelconque a le faire !

[zouf 10]

Bonjour,

 

Les mythes ont la vie dure. Et celui de la conversion par l'épée à l'islam lors des conquêtes arabes du 7ème et 8ème siècle l'est aussi.

 

Nous sommes au 7ème/8ème siècle après Jésus-Christ et les échos de quelque chose qui se passe en Terre Sainte (et en Orient plus généralement) parviennent en Europe: la Terre Sainte, celle qui a vue naître et vivre le Christ, est conquise par des cavaliers venant d'Arabie, avec une religion apportée par ce qu'ils désignent "Le Prophète".

 

La conquête est un succès phénoménal et on retient son souffle car rien ne semble pouvoir arrêter les nouveaux arrivants. La situation est d'autant plus grave que les disciples du Christ adoptent la nouvelle religion! Comment est-ce possible!? Comment la foi en le Christ a-t-elle pu être abandonnée dans sa patrie même? C'est le choc pour le Chrétienté, un véritable traumatisme dont les répercussions doivent être prévenues. Non, les Chrétiens de Terre Sainte ne peuvent pas abandonner le Christ. Non, s'ils l'ont fait c'est qu'ils ont été contraints de le faire. C'est qu'ils devaient soit abjurer ou mourir sous l'épée.

 

Et c'est ainsi que le mythe prit forme.

 

Depuis, l’église s'est effondrée et la sécularisation a pris place. La lecture et l'analyse de l'Histoire ne sont plus animées par une subjectivité confessionnelle. C'est ainsi qu'une lecture plus réelle a vu le jour. Et c'est ainsi que les historiens délaissent le mythe de la "conversion par l'épée".

 

s'il y a un mythe de "la conversion par l'épée" tu viens de nous inventer le mythe de "la conversion par la fleur"

hajjaj Ibn Youssef doit se retourner dans sa tombe !

 

Reste a savoir quel mythe fera de vieux os. Avec l'Etat Islamique, el Qaida, les Talibans, boko haram, les chebabs etc, la liste est tellement longue, je crois bien savoir quel est le mythe qui fera de vieux os

[An-Nisr 6 595]

 

ce qui frappe ici ...ce n'est pas tant la question du payement d'une dime ...cela est parfaitement normal et cela s'est vu partout et dans toutes conquete ....non ce qui frappe c'est ....c'est qu'ils doivent etre humiliés .....et la les conversions prennent tout leur sens et explication ....c'est cet effort d'humilier de rabaisser ...de stigmatiser l''autre qui fait que ce dernier sucombe et soit pret a changer de religion ! et c'est ce qui s'est passé .

 

Tu est frappé par ce dont quoi tu as voulu être frappé :D. Tu affirmes toi-même que le payement de la jizia (gzîta en araméen) était normal. Le Coran n’institue donc pas une pratique nouvelle: les dhimmis payaient déjà la dîme durant l'Emprie byzantin. Le Coran ne fait donc que perpétuer une pratique existante, qui ne devaient donc pas choquer les concernés eux-mêmes.

 

Il apporte également sa petite touche: en effet, semblent n'être concernés par la jizia que ceux qui, parmi les Gens du Livre, ne professent pas le véritable culte. Ce qui sous-entend que le Coran fait la distinction entre deux catégories parmi les Gens du Livre.

 

Ceci nous ramène à ce qu'a écrit Frédéric Lenoir dont tu as cité le livre, à savoir les déchirements et les conflits entres les différents groupes chrétiens; ce qui suppose que certains d'entre eux considéraient d'autres comme "hérétiques" (notion que couvre le mot kâfir du verset que tu cites). Ainsi, les faits du terrain de l'époque concordent avec l’affirmation coranique.

 

Quant au saghâr, il s'agit plutôt d'un état de dominé. Ce qui était d'ailleurs le cas.

[belkarem 228]

Tu est frappé ce dont par quoi tu as voulu être frappé :D. Tu affirmes toi-même que le payement de la jizia (gzîta en araméen) était normal. Le Coran n’institue donc pas une pratique nouvelle: les dhimmis payaient déjà la dîme durant l'Emprie byzantin. Le Coran ne fait donc que perpétuer une pratique existante, qui ne devaient donc pas choquer les concernés eux-mêmes.

 

Il apporte également sa petite touche: en effet, semblent n'être concernés par la jizia que ceux qui, parmi les Gens du Livre, ne professent pas le véritable culte. Ce qui sous-entend que le Coran fait la distinction entre deux catégories parmi les Gens du Livre.

 

Ceci nous ramène à ce qu'a écrit Frédéric Lenoir dont tu as cité le livre, à savoir les déchirements et les conflits entres les différents groupes chrétiens; ce qui suppose que certains d'entre eux considéraient d'autres comme "hérétiques" (notion que couvre le mot kâfir du verset que tu cites). Ainsi, le faits du terrain de l'époque concordent avec l’affirmation coranique.

 

Quant au saghâr, il s'agit plutôt d'un état de dominé. Ce qui était d'ailleurs le cas.

 

cette humiliation etait réelle ...et des tas de ptit geste rapportés l'indique comme des pratiques vexatoires continues et sytematiques visant a briser la volonté des autres ...cherche un peu et verras .....le sujet ne m'interessant pas tant que ca !

 

et saghar ..veut dir aussi ...humilier et rendre petit ...inferieur .....et sous humain ! ....

[pmat 276]

VOICI LE ROLE DE L'ISLAM

 

 

175. Et ton Seigneur, c'est en vérité Lui le Tout Puissant, le Très

Miséricordieux.

176. Les gens d'Al-Aïka traitèrent de menteurs les Messagers.

177. Lorsque Chuaïb leur dit : “Ne craindrez-vous pas [Allah]”.

178. Je suis pour vous un messager digne de confiance.

179. Craignez Allah donc et obéissez-moi,

180. et je ne vous demande pas de salaire pour cela ; mon salaire

n'incombe qu'au Seigneur de l'univers.

181. Donnez la pleine mesure et n'en faites rien perdre [aux gens].

 

182. et pesez avec une balance exacte.

183. Ne donnez pas aux gens moins que leur dû ; et ne commettez

pas de désordre et de corruption sur terre.

184. Et craignez Celui qui vous a créés, vous et les anciennes

générations”.

[An-Nisr 6 595]

cette humiliation etait réelle ...et des tas de ptit geste rapportés l'indique comme des pratiques vexatoires continues et sytematiques visant a briser la volonté des autres ...cherche un peu et verras .....le sujet ne m'interessant pas tant que ca !

 

et saghar ..veut dir aussi ...humilier et rendre petit ...inferieur .....et sous humain ! ....

 

Il n'y aucune pratique vexatoire. Les concernés ne faisaient que faire ce qu'ils faisaient déjà sous l'Empire (chrétien) byzantin: payer la jizia. Le texte l'affirme clairement: c'était la jizia qui était requise d'eux, bon gré mal gré, et rien d'autre!

[zouf 10]

 

Ceci nous ramène à ce qu'a écrit Frédéric Lenoir dont tu as cité le livre, à savoir les déchirements et les conflits entres les différents groupes chrétiens; ce qui suppose que certains d'entre eux considéraient d'autres comme "hérétiques" (notion que couvre le mot kâfir du verset que tu cites). Ainsi, les faits du terrain de l'époque concordent avec l’affirmation coranique.

 

.

lol t'es vraiment gonflé toi. Les déchirements que tous le monde peut observer, c'est un déchirement entre musulmans

C'est surtout toi qui vis un déchirement qui résulte de la contradiction entre ce que tu crois, a savoir la portée universelle de ta religion, la pluralité des fois religieuses.

 

Nietzsche disait :

 

Dans la croyance, il y a aussi les symptôme de l'incroyance: qui croit en Dieu redoute d'abord de douter de Son existence

 

je crois que c'est exactement ton cas

[An-Nisr 6 595]

lol t'es vraiment gonflé toi. Les déchirements que tous le monde peut observer, c'est un déchirement entre musulmans

C'est surtout toi qui vis un déchirement qui résulte de la contradiction entre ce que tu crois, a savoir la portée universelle de ta religion, la pluralité des fois religieuses.

 

Nietzsche disait :

 

Dans la croyance, il y a aussi les symptôme de l'incroyance: qui croit en Dieu redoute d'abord de douter de Son existence

 

je crois que c'est exactement ton cas

 

Hors sujet.

 

 

 

 

[belkarem 228]

Il n'y aucune pratique vexatoire. Les concernés ne faisaient que faire ce qu'ils faisaient déjà sous l'Empire (chrétien) byzantin: payer la jizia. Le texte l'affirme clairement: c'était la jizia qui était requise d'eux, bon gré mal gré, et rien d'autre!

 

repete le encore cent foi ....la verité est la ....cherche sur le statut du dhimmi en terre d'islam et fais le en arabe ....comme tu sauras de bonne source

[zouf 10]

Hors sujet.

 

 

 

 

 

oh ! oui je sais que tu préfères visiter les morgues de l'histoire, c'est tellement facile d'en faire des fictions et bien plus agréable donc de parler de ce qui se passe aujourd'hui

 

mais même quand tu es dans la fiction et la contorsion lexicale, tu exagères tellement que ça devient insignifiant. Sans l'autocritique (même a petite dose, ce que tu es incapable de faire) tout ce que tu dis ne vaut absolument rien

[belkarem 228]

tres pédagogique ..

 

[YOUTUBE]UH6eWDsT7hQ[/YOUTUBE]

[An-Nisr 6 595]

repete le encore cent foi ....la verité est la ....cherche sur le statut du dhimmi en terre d'islam et fais le en arabe ....comme tu sauras de bonne source

 

Alfred-Louis De Prémare avait intitulé son livre "Les Fondations de l'Islam" et, en sous-titre, "Entre Ecriture et Histoire".

 

Si je cite De Prémare (et Dieu sait qu'il ne porte pas l'islam dans son coeur) c'est pour le parallèle. Ainsi tu comprendras que l'Histoire islamique n'est pas l'Ecrit (Kitâb) islamique. D’ailleurs Lapidus parle dans l'extrait que j'ai cité dans l'autre fil de "l'élaboration de la doctrine" au fil du temps. Même De Prémare l'admet: tout fait et geste (dans l'Histoire) devait être relié d'une manière ou d'une autre au Prophète. Lui et d'autres admettent volontiers l'exagération dans le corpus des hadîths.

 

Et notre présent sujet en est la preuve: ce qu'on considéré naguère comme un fait historique (la conversion par l'épée) et aujourd'hui battu en brèche par les historiens.

[An-Nisr 6 595]

Je reprends quelques citations d'historien à ce propos:

 

Ira M. Lapidus, professeur émérite d'histoire islamique et moyen-orientale à l’université de Californie (je traduis):

 

Français:

"Les conquérants Arabes n'exigeaient pas la conversion mais plutôt la subordination des non-musulmans. Au début, ils étaient hostiles aux conversions car les nouveaux convertis diluaient les privilèges économiques et le statuts avantageux des Arabes.

 

Ce n'est que durant les siècles suivants, avec le développement de la doctrine religieuse de l'islam et avec, le concept de la ummâ islamique, que les conversion de masses auront lieu. La nouvelles approche par les autorités religieuses et politiques a conduit, dans bien des cas, à l'affaiblissement ou à l’effondrement de la structure sociale et religieuse des communautés parallèles comme les chrétiens et les juifs".

 

 

Anglais:

"The Arab conquerors did not require the conversion as much as the subordination of non-Muslim peoples. At the outset, they were hostile to conversions because new Muslims diluted the economic and status advantages of the Arabs."

 

Only in subsequent centuries, with the development of the religious doctrine of Islam and with that the understanding of the Muslim ummah, did mass conversion take place. The new understanding by the religious and political leadership in many cases led to a weakening or breakdown of the social and religious structures of parallel religious communities such as Christians and Jews."

[An-Nisr 6 595]

Albert Hourani, historien (je traduis):

 

Français:

La question de savoir pourquoi les peuples se sont convertis à l'islam a toujours été sujette à un sentiment intense. Les premières générations de chercheurs européens croyaient que les conversions à l'islam s'étaient faite à la pointe de l'épée, et que les conquis auraient eu à choisir entre la conversion ou la mort. Il est maintenant évident que la conversion forcée, bien qu’existante dans les pays musulmans, était, en fait, rare. Les conquérants musulmans souhaitaient d'ordinaire dominer plutôt que convertir, et la plupart des conversions étaient volontaires (...) Dans la majeure partie des cas les motifs spirituels et temporels des conversions se mêlaient. Plus encore, la conversion à l'islam ne signifiaient pas un changement vers une nouvelle vie. Bien que, pour les nouveaux membres, conversion rimait avec adhésion à de nouvelles croyances ainsi qu'à une nouvelle communauté religieuse, ces derniers demeuraient très attachés à leurs cultures d’origine".

 

Anglais:

"The question of why people convert to Islam has always generated intense feeling. Earlier generations of European scholars believed that conversions to Islam were made at the point of the sword, and that conquered peoples were given the choice of conversion or death. It is now apparent that conversion by force, while not unknown in Muslim countries, was, in fact, rare. Muslim conquerors ordinarily wished to dominate rather than convert, and most conversions to Islam were voluntary. (...) In most cases worldly and spiritual motives for conversion blended together. Moreover, conversion to Islam did not necessarily imply a complete turning from an old to a totally new life. While it entailed the acceptance of new religious beliefs and membership in a new religious community, most converts retained a deep attachment to the cultures and communities from which they came."

[An-Nisr 6 595]

The Oxford Islamic Studies (je traduis):

 

 

Français:

"Les commandeurs musulmans ont laissé la structure sociale des régions conquises quasiment telle quelle en désignant des gouverneurs musulmans s'appuyant sur le système administratif et financier local. Les populations n'étaient pas converties en masse mais avec le temps les conversions augmentèrent. Les raisons de ces conversions allaient du désir de se rapprocher des nouveaux maîtres et partager leurs privilèges, à l'admission, et la foi en, la nature tolérante et syncrétique de la nouvelle religion. Cependant, cette tolérance n'était garantie qu'aux Ahl Al-Kitâb, c'est-à-dire, les gens dont le Coran affirme qu'ils ont reçus l'Ecriture: Les Juifs, les Chrétiens et les Sabéens. Ceux-là ne pouvaient pas, en principe, être convertis de force (comme pouvaient l'être les polythéistes et les incroyants). Il jouissaient d'une protection et d'une autonomie religieuse contre le paiement d'un impôt spécial."

 

Anglais:

"Muslim commanders left the social structure of the conquered territories almost intact by appointing local Muslim governors and relying on local administrative and financial systems. The populations were not converted en masse but in time the frequency of conversions increased. The reasons for embracing Islam ranged from a desire to come closer to the new masters and share their privileges, to an acknowledgment of, or belief in, the tolerant and syncretistic nature of the new faith. Tolerance, however, could only be granted to the Ahl al Kitab (‘the people of the Book’) that is, those people whom the Qur'an cites as having received revealed scripture: Jews, Christians and the ‘Sabians’. These could not, in principle, be forcibly converted (as could polytheists and disbelievers), and were guaranteed protection and religious autonomy against the payment of a special tax".

[An-Nisr 6 595]

Un papier de Yale University (je traduis):

 

Français:

 

"Les musulmans ont rarement forcé les peuples à se convertir à leur religion, préférant plutôt instituer un impôt spécial aux minorités. Le fameux jihâd, ou guerre sainte, décrit par le Prophète Mohammed était surtout à but défensif de la foi et non pour la conversion forcée, bien qu'il y eut des exceptions à cela".

 

 

Anglais:

 

"Muslims rarely forced people to convert to their religion, often preferring to levy a special tax on minority communities instead. The famous jihad, or holy war described by the prophet Muhammad, was mainly used for defense of the faith, not forced conversion, though there were exceptions."

[belkarem 228]

Alfred-Louis De Prémare avait intitulé son livre "Les Fondations de l'Islam" et, en sous-titre, "Entre Ecriture et Histoire".

 

Si je cite De Prémare (et Dieu sait qu'il ne porte pas l'islam dans son coeur) c'est pour le parallèle. Ainsi tu comprendras que l'Histoire islamique n'est pas l'Ecrit (Kitâb) islamique. D’ailleurs Lapidus parle dans l'extrait que j'ai cité dans l'autre fil de "l'élaboration de la doctrine" au fil du temps. Même De Prémare l'admet: tout fait et geste (dans l'Histoire) devait être relié d'une manière ou d'une autre au Prophète. Lui et d'autres admettent volontiers l'exagération dans le corpus des hadîths.

 

Et notre présent sujet en est la preuve: ce qu'on considéré naguère comme un fait historique (la conversion par l'épée) et aujourd'hui battu en brèche par les historiens.

 

je vois comme une contradiction dans ton propos ...d'un coté tu dis que l'histoire islamique n'est pas l'ecrit islamique ( tu veux parler du coran je supose ) et tu cites le lien intime entre le prophete ( celui par qui le coran est) et cette construction historique ...... ( histoire islamique ) ...

 

 

quand a la these conversion ...je n'ajouterai plus rien a ce que j'ai deja dis ! j'en ai explique le ressort ....les condition ...le mode d'action ...le lecteur aprecieras !

[An-Nisr 6 595]

Robert Mantran dans "L’expansion musulmane": "il n'y avait pas d'intention de prosélytisme chez les conquérants" (Robert Mantran L'expansion musulmane, Paris, 1969, p. 309).

[belkarem 228]

Un papier de Yale University (je traduis):

 

Français:

 

"Les musulmans ont rarement forcé les peuples à se convertir à leur religion, préférant plutôt instituer un impôt spécial aux minorités. Le fameux jihâd, ou guerre sainte, décrit par le Prophète Mohammed était surtout à but défensif de la foi et non pour la conversion forcée, bien qu'il y eut des exceptions à cela".

 

 

[/i]

 

du n'importe quoi .....djihad defensif .....?

 

chacun sait que l'islam est tombé d'un seul coup sur le monde islamique et que mohamed n'a fait que defendre ce monde islamique ......l'aberration

[An-Nisr 6 595]

je vois comme une contradiction dans ton propos ...d'un coté tu dis que l'histoire islamique n'est pas l'ecrit islamique ( tu veux parler du coran je supose ) et tu cites le lien intime entre le prophete ( celui par qui le coran est) et cette construction historique ...... ( histoire islamique ) ...

 

quand a la these conversion ...je n'ajouterai plus rien a ce que j'ai deja dis ! j'en ai explique le ressort ....les condition ...le mode d'action ...le lecteur aprecieras !

 

Qu'on s'entende bien Belkarem: j'ai toujours parlé des premiers khalifes, sous le gouvernement desquels l'expansion islamique dans son expression la plus phénoménale a eu lieu.

 

L'Histoire islamique va évidemment beaucoup plus loin que ça!

[belkarem 228]

Qu'on s'entende bien Belkarem: j'ai toujours parler des premiers khalifes, sous le gouvernement desquels l'expansion islamique dans son expression la plus phénoménale a eu lieu.

 

L'Histoire islamique va évidemment beaucoup plus loin que ça!

 

tu sais bien que la conquête a commencée du temps du prophète ..... la suite s'est fait selon le meme shema ...avec plus de force bien sur ....le;prophete a promis a ses gens de leur donner les riches de la perse et du sham ! et bien sur l'appetit viens en mangeant ...il y en a meme qui ont toujours le meme appetit !

[belkarem 228]

comme celui la ...tiens

 

[YOUTUBE]fI7728PEbPA[/YOUTUBE]

[An-Nisr 6 595]

tu sais bien que la conquête a commencée du temps du prophète ..... la suite s'est fait selon le meme shema ...avec plus de force bien sur ....le;prophete a promis a ses gens de leur donner les riches de la perse et du sham ! et bien sur l'appetit viens en mangeant ...il y en a meme qui ont toujours le meme appetit !

 

L'histoire a retenue une expression qui est à mon sens révélatrice: les khulâfâ' al-râshidûn, c'est-à-dire les khalifes sensés, bien guidés. Ce que cette expression, consacrée par l'historie, dit aussi à demi-mots c'est que les autres ne le sont pas, ou le sont moins.

 

Comment se fait-il s'il s'agit du même shéma?