admin 2 Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 En 1972, des manuscrits retrouvés dans une vieille mosquée au Yemen (Sanaa) avaient révélé une version différente du Coran. Le gouvernement yeménite avait prit peur du scandale et expulsa la délégation allemande qui travaillaient sur ces manuscrits. Quelques exemples de différence. CyOCQmE0WL0 9vWtczyqpFI Citer Link to post Share on other sites
réflexions 415 Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 La parole divine incréée.. nous dit on Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 La parole divine incréée.. nous dit on Dans le wahy tel qu'il sous présente à nous dans l'islam il n'y a pas de parole divine car c'est un processus visuel et non auditif. La parole divine suggère que c'est Dieu qui a parlé (et qu'il y a audition). Or, dans le Coran, Dieu ne parle pas c'est le Prophète qui parle (yatakallam). Dans ce processus, il y a LOCUTEUR/MUTAKKALIM (le Prophète) et ALLOCUTAIRES/MUSTAMI' (Ceux qui écoutent le Prophète, et c'est par rapport à eux que l'expression Kalâm Allâh existe). Mais le Prophète ne parle pas de son propre chef, il LIT, ou RE-CITE. Il y a donc devant lui une ECRITURE. C'est quoi cette écriture? C'est le Umm al-kitâb (la Mère de l'Ecrit, ou génotexte comme l'appelle Julia Kristeva). Une fois transcrit c'est le phénotexte. Et pour être plus terre à terre, on pourrait envisager que ce génotexte n'est rien d'autre que les écrits antérieurs au Coran, la Bible entre autres. Mais si nous devions nous en tenir à une lecture purement traditionnelle, on pourrait schématiser ainsi: Lecture, donc vision, du géno-texte (Umm al-kitâb) par Gabriel au Prophète qui RE-CITE, et à l'entourage d'écouter (c'est là qu'intervient l'audition à proprement dite, donc la PAROLE). Avant Gabriel il y a ÉCRITURE, donc: écriture >< Lecture (vision) par Gabriel >< re-citation par le Prophète > audition par l'entourage. Citer Link to post Share on other sites
réflexions 415 Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 Donc pour résumer selon en-nisr Gabriel est venu avec un livre ou parchemin qu'il donne au prophète pour qu'il le lise.... le tout sur combien d'années déjà ?.... Un peu plus d'une vingtaine d'années... Mais je te rejoins sur un fait... c'est une compilation d'anciens écrits en effet... Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 Donc pour résumer selon en-nisr Gabriel est venu avec un livre ou parchemin qu'il donne au prophète pour qu'il le lise.... le tout sur combien d'années déjà ?.... Un peu plus d'une vingtaine d'années... GÉNO-TEXTE: Du grec genêtikos, « géno » représente ce qui est « propre à la génération », au sens de « genèse » et de « production ». Le géno-texte correspond au processus de génération du système signifiant (production de signification). Il est le lieu de tous les possibles signifiants dans lequel le signifiant formulé du phéno-texte (formule) est situable, donc, surdéterminé. Toutes les possibilités langagières (processus symbolique, corpus idéologique, catégories de la langue) y sont données avant de retomber en quelque formule dans le phéno-texte. Le géno-texte n’est pas une structure, il représente l’infini signifiant. Le géno-texte ne présente pas une signifiance, il présente toutes les signifiances possibles. Mais je te rejoins sur un fait... c'est une compilation d'anciens écrits en effet... Faux, ce n'est pas ce que je dis. Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 Le wahy coranique est un processus visuel, l'audition est extra-Prophète, elle se situe au niveau des ALLOCUTAIRES. Gabriel = Lecteur (qâri') Le Prophète = Locuteur (le muqri'), celui qui "phonétise" en quelque sorte, le support sonore Entourage = Allocuteur (mustami'), le récepteur des sons et des...sens Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 D'ailleurs la similitude phonique entre lecteur et locuteur est intéressante On pourrait dire que le Mohammed locuteur c'est le Gabriel lecteur. Les deux faces d'un même processus. Citer Link to post Share on other sites
réflexions 415 Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 ....... Faux, ce n'est pas ce que je dis. Mais le Prophète ne parle pas de son propre chef, il LIT, ou RE-CITE. Il y a donc devant lui une ECRITURE. C'est quoi cette écriture? C'est le Umm al-kitâb (la Mère de l'Ecrit, ou génotexte comme l'appelle Julia Kristeva). Une fois transcrit c'est le phénotexte. Et pour être plus terre à terre, on pourrait envisager que ce génotexte n'est rien d'autre que les écrits antérieurs au Coran, la Bible entre autres. Mais je ne fais que lire ce que tu as écrit....:D Citer Link to post Share on other sites
réflexions 415 Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 Et pour revenir au sujet.... Ce manuscrit de Sanaa.. Nous révèle quoi finalement ?... Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 Mais je ne fais que lire ce que tu as écrit....:D Tu parlais de compilation, ce n'ai pas ce que je sous-entendais. Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 Et pour revenir au sujet.... Ce manuscrit de Sanaa.. Nous révèle quoi finalement ?... Il ne révèle pas grand chose. Nous avons plus de garanties d'authenticité du texte que de non-authenticité. Ces manuscrits sont connus depuis longtemps et n'ont pas suscité de véritable engouement parmi les chercheurs. Citer Link to post Share on other sites
réflexions 415 Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 Tu parlais de complication, ce n'ai pas ce que je sous-entendais. Ahhh désolé... Compilations.... Je voulais écrire... Fait que j'arrête de me connecter avec cet idiot-phone...:mad: Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 Ahhh désolé... Compilations.... Je voulais écrire... Fait que j'arrête de me connecter avec cet idiot-phone...:mad: C'est moi qui ai fait l'erreur...:04: Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 Dans le wahy tel qu'il sous présente à nous dans l'islam il n'y a pas de parole divine car c'est un processus visuel et non auditif. La parole divine suggère que c'est Dieu qui a parlé (et qu'il y a audition). Or, dans le Coran, Dieu ne parle pas c'est le Prophète qui parle (yatakkalam). Dans ce processus, il y a LOCUTEUR/MUTAKKALIM (le Prophète) et ALLOCUTAIRES/MUSTAMI' (Ceux qui écoutent le Prophète, et c'est par rapport à eux que l'expression Kalâm Allâh existe). Mais le Prophète ne parle pas de son propre chef, il LIT, ou RE-CITE. Il y a donc devant lui une ECRITURE. C'est quoi cette écriture? C'est le Umm al-kitâb (la Mère de l'Ecrit, ou génotexte comme l'appelle Julia Kristeva). Une fois transcrit c'est le phénotexte. Et pour être plus terre à terre, on pourrait envisager que ce génotexte n'est rien d'autre que les écrits antérieurs au Coran, la Bible entre autres. Mais si nous devions nous en tenir à une lecture purement traditionnelle, on pourrait schématiser ainsi: Lecture, donc vision, du géno-texte (Umm al-kitâb) par Gabriel au Prophète qui RE-CITE, et à l'entourage d'écouter (c'est là qu'intervient l'audition à proprement dite, donc la PAROLE). Avant Gabriel il y a ÉCRITURE, donc: écriture >< Lecture (vision) par Gabriel >< re-citation par le Prophète > audition par l'entourage. suposons ....tu crois vraiment que l'histoire de aisha ...de abou lahab de zaineb ...et tant d'autre elemnt circonsciés ( les 3/4 du coran ) etaitent inscrits deja quelques part dans un livre gardés par une armée d'ange . Citer Link to post Share on other sites
réflexions 415 Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 Il ne révèle pas grand chose. Nous avons plus de garanties d'authenticité du texte que de non-authenticité. Ces manuscrits sont connus depuis longtemps et n'ont pas suscité de véritable engouement parmi les chercheurs. Il révèle plutôt.. que le coran aurait connu plusieurs versions avant d'arriver à celle qu'on connais... On est loin d' un texte révélé... par dieu via un ange à un prophète ... Ce n'est pas bon du tout.. C'est moi qui ai fait l'erreur...:04: Je viens de voir ça... Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 suposons ....tu crois vraiment que l'histoire de aisha ...de abou lahab de zaineb ...et tant d'autre elemnt circonsciés ( les 3/4 du coran ) etaitent inscrits deja quelques part dans un livre gardés par une armée d'ange . C'est une très bonne question...qui a forcément une réponse . Pour la sûra sûra Al-Massad par exemple, l'élément le plus prégnant n'est pas tant le personnage d'Abu Lahab que le lahab (le feu) lui-même, renforcé par la mention des bûches (hatab). Faire appel aux événements de la vie quotidienne et du monde concret pour faire passer un message s'appelle: métaphore. Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 Il révèle plutôt.. que le coran aurait connu plusieurs versions avant d'arriver à celle qu'on connais... On est loin d' un texte révélé... par dieu via un ange à un prophète ... Ce n'est pas bon du tout.. Il n'a strictement rien révélé. D’ailleurs une telle révélation aurait fait du bruit crois-moi Il s'agit avant tout d'un palimpseste pour ne pas dire du CORRECTION. Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 C'est une très bonne question...qui a forcément une réponse . Pour la sûra sûra Al-Massad par exemple, l'élément le plus prégnant n'est pas tant le personnage d'Abu Lahab que le lahab (le feu) lui-même, renforcé par la mention des bûches (hatab). Faire appel aux événements de la vie quotidienne et du monde concret pour faire passer un message s'appelle: métaphore. tu ne répond pas a la question posée ...... l'histoir d'abu la hab est réelle ...le personnage et sa femme ont vraiment existés et les faits aussi ....et reste toutes les autres histoires ...et la longue litanie des question des infideles au prophete et les reponses ...est ce que tout cela etait inscrits .....si tu penses que c'est le cas ....se pose la question du libre arbitre de l'homme car l'on peut allez au bout de la logique que ce post est aussi inscrit ainsi que ta future reponse ...et aussi peut l'intervention de reflexions ....et le dejeuné que je vais rechauffer la de suite .... et le pet de bouteflika qui va fair rire son frere ..ainsi que le mouvement d'une etoile ou le passage d'un nuage ....mesure tu l'enormité en terme de logique de cette proposition ...un univers ....contenant plus qu'il n'est lui même en terme d'information ..... Citer Link to post Share on other sites
réflexions 415 Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 Il ne strictement rien révélé. D’ailleurs une telle révélation aurait fait du bruit crois-moi Il s'agit avant tout d'un palimpseste pour ne pas dire du CORRECTION. c'est de ça qu'il s'agit en effet ... la trace d'une correction, une réécriture ... corriger quoi ? .. pourquoi corriger ? ... pourquoi avoir expulsé la délégation en charge de son étude ? pour ne pas faire de bruit justement ? .... Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 tu ne répond pas a la question posée ...... l'histoir d'abu la hab est réelle ...le personnage et sa femme ont vraiment existés et les faits aussi ....et reste toutes les autres histoires ...et la longue litanie des question des infideles au prophete et les reponses ...est ce que tout cela etait inscrits .....si tu penses que c'est le cas ....se pose la question du libre arbitre de l'homme car l'on peut allez au bout de la logique que ce post est aussi inscrit ainsi que ta future reponse ...et aussi peut l'intervention de reflexions ....et le dejeuné que je vais rechauffer la de suite .... et le pet de bouteflika qui va fair rire son frere ..ainsi que le mouvement d'une etoile ou le passage d'un nuage ....mesure tu l'enormité en terme de logique de cette proposition ...un univers ....contenant plus qu'il n'est lui même en terme d'information ..... Tu parles du destin? De la prédestiné? Si tel est le cas alors on peut dire que Prophète SAVAIT d'emblée qu'il allait gagner. Il s'est engagé dans un processus dont il connaissait l'aboutissement d'office. C'est quelqu'un qui a dû bien observé la réalité sociale de son époque et c'est pour ça qu'il est allé de l'avant, avec l'assurance de vaincre. Il était parti pour ne plus revenir, ne plus regarder en arrière. Bref, il a parfaitement déchiffré le CON-TEXTE Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 c'est de ça qu'il s'agit en effet ... la trace d'une correction, une réécriture ... corriger quoi ? .. pourquoi corriger ? ... pourquoi avoir expulsé la délégation en charge de son étude ? pour ne pas faire de bruit justement ? .... Une correction n'est pas une réécriture. C'est le texte non-corrigé qui est une réécriture et qui nécessite correction. Citer Link to post Share on other sites
réflexions 415 Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 Une correction n'est pas une réécriture. C'est le texte non-corrigé qui est une réécriture et qui nécessite correction. je crois que tu te mêles un peu les pinceaux là ... tu as parlé d'un palimpseste qui par définition, ..implique une écriture par dessus une autre qu'on a tenté d'effacer .. maintenant, soit on réécrit tout différemment, soit on se contente de corriger quelques passages les différences qui nous intéressent ici, .. celles dont on parle , proviennent de celle qu'on a voulu effacé dans les deux cas, ça suggère, que le coran est passé par plusieurs "corrections si tu veux" .. pour aboutir à sa forme finale ... Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 je crois que tu te mêles un peu les pinceaux là ... tu as parlé d'un palimpseste qui par définition, ..implique une écriture par dessus une autre qu'on a tenté d'effacer .. maintenant, soit on réécrit tout différemment, soit on se contente de corriger quelques passages les différences qui nous intéressent ici, .. celles dont on parle , proviennent de celle qu'on a voulu effacé dans les deux cas, ça suggère, que le coran est passé par plusieurs "corrections si tu veux" .. pour aboutir à sa forme finale ... L'une des raisons du palimpseste et avant tout l'économie du support d'écriture: nous ne sommes pas au 21 siècle mais au Yémen du 7 siècle où le support d'écriture digne de ce nom est une denrée rare comme dans bon nombre des régions du monde de l'époque d'ailleurs. On a rien voulu effacer...c'est même plutôt le contraire à ce que je peux voir...la majeure partie des exemples donnés sont des lacunes (Manuscrits de Sanaa) qu'on a comblé (sans affecter le sens soit dit en passant). Citer Link to post Share on other sites
réflexions 415 Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 L'une des raisons du palimpseste et avant tout l'économie du support d'écriture: nous ne sommes pas au 21 siècle mais au Yémen du 7 siècle où le support d'écriture digne de ce nom est une denrée rare comme dans bon nombre des régions du monde de l'époque d'ailleurs. On a rien voulu effacer...c'est même plutôt le contraire à ce que je peux voir...la majeure partie des exemples donnés sont des lacunes (Manuscrits de Sanaa) qu'on a comblé (sans affecter le sens soit dit en passant). combler des lacunes, .. corriger ...améliorer .. on en revient là .. une parole révélée par dieu lui même .. est pleine de lacunes, que des hommes ont corrigé ... merci de ton honnêteté .. Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 combler des lacunes, .. corriger ...améliorer .. on en revient là .. une parole révélée par dieu lui même .. est pleine de lacunes, que des hommes ont corrigé ... merci de ton honnêteté .. Déjà je ne vois pas les raisons de ton assurance. Les manuscrits de Sanaa ne prouvent strictement rien. Ensuite, quand je parle de lacunes, je vise ces manuscrits. Ce sont eux qui sont lacunaires. Sinon je suis étonné que tu me parles toujours de "parole" révélée alors que moi j'ai parlé d'écriture (kitâb) révélée. Dois-je le répéter? Dieu n'a pas parlé. Il n'y a pas audition mais IMAGE et ce même au niveau le plus lointain du processus (le umm al-kitâb). Citer Link to post Share on other sites
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