An-Nisr 6 595 Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 Une petite remarque importante: l'écriture (kitâb) est l'IMAGE de la parole, ou bien la parole en image. La caractéristique première de la parole, c'est-à-dire l'audition, y est absente. La parole n'est donc plus son mais silence, elle n'est plus audition mais vision. Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 Déjà je ne vois pas les raisons de ton assurance. Les manuscrits de Sanaa ne prouvent strictement rien. Ensuite, quand je parle de lacunes, je vise ces manuscrits. Ce sont eux qui sont lacunaires. Sinon je suis étonné que tu me parles toujours de "parole" révélée alors que moi j'ai parlé d'écriture (kitâb) révélée. Dois-je le répéter? Dieu n'a pas parlé. Il n'y a pas audition mais IMAGE et ce même au niveau le plus lointain du processus (le umm al-kitâb). vision ou audition .....leur source c'est le cerveau de mohamed .....ces visions il etait le seul a les avoir .......l'hallucination auditive ou visuel est exactement le meme processur largement renseigné et defini de nos jours ! ceci pour le sanad :D ..... pour le matn .....il est clair et evident que le texte ne resiste pas un instant a une analyse textuel .....tant au plan de la forme forcé par une obligation de rimaillage et de rythme incantatoire ....que par son sens au dela de toute raison et de rationalité ! l'un des mythes les plus tenace qu'il va falloir demonté c'est ce pretendu miracle coranique ....qui n'est que le resultat de 14 siecle de prpagande et de prsyletisme ! Citer Link to post Share on other sites
réflexions 415 Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 Déjà je ne vois pas les raisons de ton assurance. Les manuscrits de Sanaa ne prouvent strictement rien. Ensuite, quand je parle de lacunes, je vise ces manuscrits. Ce sont eux qui sont lacunaires. Sinon je suis étonné que tu me parles toujours de "parole" révélée alors que moi j'ai parlé d'écriture (kitâb) révélée. Dois-je le répéter? Dieu n'a pas parlé. Il n'y a pas audition mais IMAGE et ce même au niveau le plus lointain du processus (le umm al-kitâb). Ahh oui... L'ange Gabriel qui joue le rôle de boite mail... À t l transmis la parole de dieu comme le disent les musulmans orthodoxes... Ou comme tu dis ...à amené avec lui un livre que Mahomet a mis 23 ans à lire ?... Mystère et boule de gomme...:D Là n'est pas notre sujet je te l'accorde... و خرج فخرج ثم خرج... Dans ces trois exemples... Qu'elle est donc la différence ?... Toi qui donne tant de valeur au texte ?... Les trois propositions... veulent elles exactement dire la même chose ... Ou sont elles nuancées?.... ce manuscrit dont il est question ici... Nous met face à ce genre d'idée... Un texte sensé être là copie conforme de la révélation apportée par un ange.. ne l'est finalement pas.... ça ne peut vouloir dire qu'une seule chose... et je l'ai dit plus haut... le coran est passé par plusieurs versions .. pour aboutir à sa forme finale ... Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 vision ou audition .....leur source c'est le cerveau de mohamed .....ces visions il etait le seul a les avoir .......l'hallucination auditive ou visuel est exactement le meme processur largement renseigné et defini de nos jours ! ceci pour le sanad :D ..... pour le matn .....il est clair et evident que le texte ne resiste pas un instant a une analyse textuel .....tant au plan de la forme forcé par une obligation de rimaillage et de rythme incantatoire ....que par son sens au dela de toute raison et de rationalité ! Ton approche te pose problème plutôt à toi qu'aux autres car il faudrait nous expliquer comme un illuminé, de la bouche duquel sortiraient des paroles "irrationnelles", expliquerait par des hadîths au style "rationnel" ses propos "irrationnels". Il aurait retrouvé ses esprits le temps d'un café? Soit les hadîths explicatifs sont faux et là le champs de l’interprétation est OUVERT (Admino et Faïste ne seront pas contents, mais on a pas besoin de leur avis :D). Soit ils sont vrais et la c'est ton postulat qui veut que le prophète soit un psychotique qui tombe à l'eau. l'un des mythes les plus tenace qu'il va falloir demonté c'est ce pretendu miracle coranique ....qui n'est que le resultat de 14 siecle de prpagande et de prsyletisme ! On sait pour sûr que le texte coranique a eu un impact sur ses auditeurs immédiats qui l'apprendront par coeur et le réciteront une vie durant. Ça ce n'est pas un mythe mais une réalité. Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 Ahh oui... L'ange Gabriel qui joue le rôle de boite mail... À t l transmis la parole de dieu comme le disent les musulmans orthodoxes... Ou comme tu dis ...à amené avec lui un livre que Mahomet a mis 23 ans à lire ?... Mystère et boule de gomme...:D Là n'est pas notre sujet je te l'accorde... و خرج فخرج ثم خرج... Dans ces trois exemples... Qu'elle est donc la différence ?... Toi qui donne tant de valeur au texte ?... Les trois propositions... veulent elles exactement dire la même chose ... Ou sont elles nuancées?.... ce manuscrit dont il est question ici... Nous met face à ce genre d'idée... Un texte sensé être là copie conforme de la révélation apportée par un ange.. ne l'est finalement pas.... ça ne peut vouloir dire qu'une seule chose... et je l'ai dit plus haut... le coran est passé par plusieurs versions .. pour aboutir à sa forme finale ... Je te l'ai déjà dit: ces manuscrits ne prouvent strictement rien (Belkarem le sait tout autant que moi :D). Je ne vais pas spéculer sur des éléments connus depuis longtemps mais qui n'ont pas retenus l'attention des chercheurs. Certains s'y sont intéressés sans que cela ne remette en question l'authenticité du texte dont nous disposons. Il n'Y A AUCUNE PREUVE pour ainsi dire. Et un rûh n'est pas un malak! Aucun ange n'a révélé le Coran au Prophète ;) Citer Link to post Share on other sites
réflexions 415 Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 Je te l'ai déjà dit: ces manuscrits ne prouvent strictement rien (Belkarem le sait tout autant que moi :D). Je ne vais pas spéculer sur des éléments connus depuis longtemps mais qui n'ont pas retenus l'attention des chercheurs. Certains s'y sont intéressés sans que cela ne remette en question l'authenticité du texte dont nous disposons. Il n'Y A AUCUNE PREUVE pour ainsi dire. Et un rûh n'est pas un malak! Aucun ange n'a révélé le Coran au Prophète ;) Que tu dis...:D Sinon... oui... Tu évites les questions qui peuvent fâcher... Belkarem est assez grand pour dire ce qu'il pense je pense... :D Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 Que tu dis...:D Sinon... oui... Tu évites les questions qui peuvent fâcher... Belkarem est assez grand pour dire ce qu'il pense je pense... :D Les manuscrits de Sanaa sont ce qu'on appelle beaucoup de bruit pour rien. On s'attend à une remise en cause spectaculaires du texte, il n'en est rien. Il s’agit tout au plus de "variantes", d'un "fa" à la place d'un "wa", de synonymes, d'inversions (al-hadj mussâ, mussâ l-hajj :D). Mieux encore, il ne s'agit parfois que de rasm (forme de transcription), d’orthographe, etc. Bref d'un mauvais copiste :D Citer Link to post Share on other sites
réflexions 415 Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 Les manuscrits de Sanaa sont ce qu'on appelle beaucoup de bruit pour rien. On s'attend à une remise en cause spectaculaires du texte, il n'en est rien. Il s’agit tout au plus de "variantes", d'un "fa" à la place d'un "wa", de synonymes, d'inversions (al-hadj mussâ, mussâ l-hajj :D). Mieux encore, il ne s'agit parfois que de rasm (forme de transcription), d’orthographe, etc. Bref d'un mauvais copiste :D ....................... و خرج فخرج ثم خرج... Dans ces trois exemples... Qu'elle est donc la différence ?... Toi qui donne tant de valeur au texte ?... Les trois propositions... veulent elles exactement dire la même chose ... Ou sont elles nuancées?.... ce manuscrit dont il est question ici... Nous met face à ce genre d'idée... Un texte sensé être là copie conforme de la révélation apportée par un ange.. ne l'est finalement pas.... ça ne peut vouloir dire qu'une seule chose... et je l'ai dit plus haut... le coran est passé par plusieurs versions .. pour aboutir à sa forme finale ... donc ici par exemple ... pour toi les trois propositions ci dessus sont exactement de même sens ... pourtant elle ne le sont pas du tout ... Citer Link to post Share on other sites
Guest L'étrangère Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 En 1972, des manuscrits retrouvés dans une vieille mosquée au Yemen (Sanaa) avaient révélé une version différente du Coran. Le gouvernement yeménite avait prit peur du scandale et expulsa la délégation allemande qui travaillaient sur ces manuscrits. Quelques exemples de différence. CyOCQmE0WL0 9vWtczyqpFI Pris peur de quoi ? Je n'y crois pas à cette histoire. Le Noble Coran donne des détails sut beaucoup de choses. Avec tous les historiens Arabes et théologiens, pourquoi une délégation allemande ? Citer Link to post Share on other sites
Guest L'étrangère Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 Dans le wahy tel qu'il sous présente à nous dans l'islam il n'y a pas de parole divine car c'est un processus visuel et non auditif. La parole divine suggère que c'est Dieu qui a parlé (et qu'il y a audition). Or, dans le Coran, Dieu ne parle pas c'est le Prophète qui parle (yatakallam). Dans ce processus, il y a LOCUTEUR/MUTAKKALIM (le Prophète) et ALLOCUTAIRES/MUSTAMI' (Ceux qui écoutent le Prophète, et c'est par rapport à eux que l'expression Kalâm Allâh existe). Mais le Prophète ne parle pas de son propre chef, il LIT, ou RE-CITE. Il y a donc devant lui une ECRITURE. C'est quoi cette écriture? C'est le Umm al-kitâb (la Mère de l'Ecrit, ou génotexte comme l'appelle Julia Kristeva). Une fois transcrit c'est le phénotexte. Et pour être plus terre à terre, on pourrait envisager que ce génotexte n'est rien d'autre que les écrits antérieurs au Coran, la Bible entre autres. Mais si nous devions nous en tenir à une lecture purement traditionnelle, on pourrait schématiser ainsi: Lecture, donc vision, du géno-texte (Umm al-kitâb) par Gabriel au Prophète qui RE-CITE, et à l'entourage d'écouter (c'est là qu'intervient l'audition à proprement dite, donc la PAROLE). Avant Gabriel il y a ÉCRITURE, donc: écriture >< Lecture (vision) par Gabriel >< re-citation par le Prophète > audition par l'entourage. Il faut expliquer le terme "wahyi" Une partie de la définition du Noble Coran est "Innahu kalamou Allahi, ghayri makhlouq" donc c'est bien des paroles. Dans plusieurs sourates nous avons l'histoire de Moussa 'alayhi assalat wa salem dans la vallée Towa, Allah Tabaraka wa Ta'ala lui a adressé la parole et c'est le seul des Prophètes. Tous les autres c'est par l'intermédiaire de l'Ange Jibril 'alayhi assalem qui est le Messager d'Allah 'Azza wa Djella et du "Wahyi". Le Noble Coran est la Parole d'Allah El'ali et non pas du Prophète. 'Ummu elkiteb" est sourate Elfatiha. Le livre qui est auprès d'Allah Tabaraka wa Ta'ala est le lawhou elmahfoudh. La bible n'est aucunement le livre de Dieu. Elle n'est absolument pas cité comme livre révélé, c'est l'évangile et un seul pas quatre. Citer Link to post Share on other sites
réflexions 415 Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 Il faut expliquer le terme "wahyi" Une partie de la définition du Noble Coran est "Innahu kalamou Allahi, ghayri makhlouq" donc c'est bien des paroles. Dans plusieurs sourates nous avons l'histoire de Moussa 'alayhi assalat wa salem dans la vallée Towa, Allah Tabaraka wa Ta'ala lui a adressé la parole et c'est le seul des Prophètes. Tous les autres c'est par l'intermédiaire de l'Ange Jibril 'alayhi assalem qui est le Messager d'Allah 'Azza wa Djella et du "Wahyi". Le Noble Coran est la Parole d'Allah El'ali et non pas du Prophète. 'Ummu elkiteb" est sourate Elfatiha. Le livre qui est auprès d'Allah Tabaraka wa Ta'ala est le lawhou elmahfoudh. La bible n'est aucunement le livre de Dieu. Elle n'est absolument pas cité comme livre révélé, c'est l'évangile et un seul pas quatre. c'est bien de remettre les choses dans leur contexte :mdr: bonsoir tata ... Citer Link to post Share on other sites
Guest L'étrangère Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 Le wahy coranique est un processus visuel, l'audition est extra-Prophète, elle se situe au niveau des ALLOCUTAIRES. Gabriel = Lecteur (qâri') Le Prophète = Locuteur (le muqri'), celui qui "phonétise" en quelque sorte, le support sonore Entourage = Allocuteur (mustami'), le récepteur des sons et des...sens D'où vient votre définition du wahyi ? Comment savez-vous que cela est visuel ? Si cela était écrit comme alors le Prophète a transmis les différentes lectures qui sont des accents différents ? Citer Link to post Share on other sites
Nada 10 Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 D'où vient votre définition du wahyi ? Comment savez-vous que cela est visuel ? Si cela était écrit comme alors le Prophète a transmis les différentes lectures qui sont des accents différents ? Tres bonne question. J'ai rate ca.. Un wahy visuel?:rolleyes: Citer Link to post Share on other sites
Guest L'étrangère Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 Déjà je ne vois pas les raisons de ton assurance. Les manuscrits de Sanaa ne prouvent strictement rien. Ensuite, quand je parle de lacunes, je vise ces manuscrits. Ce sont eux qui sont lacunaires. Sinon je suis étonné que tu me parles toujours de "parole" révélée alors que moi j'ai parlé d'écriture (kitâb) révélée. Dois-je le répéter? Dieu n'a pas parlé. Il n'y a pas audition mais IMAGE et ce même au niveau le plus lointain du processus (le umm al-kitâb). Le Noble Coran houwa kalam Allah ghayrou makhlouq. Lorsqu'on parle d'une aya dans le Noble Coran , nous disons, "Qala Ta'ala" Le Très Haut a dit.. Citer Link to post Share on other sites
Guest L'étrangère Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 c'est bien de remettre les choses dans leur contexte :mdr: bonsoir tata ... Tata ? Tous les petits du bled appelle tout le monde tata, quelque foi je leur dis "chui pas ta tata" :D En réalité cela créé une proximité que je n'aime pas. C'est la faute aux parents, même au travail on est toutes des tata.. Pour les particules, vous êtes des arabophones, donc vous savez parfaitement qu'il y a des différences entre wa, fa, etc. L'un exprimera plutôt la condition, l'autre une énumération, etc. Citer Link to post Share on other sites
réflexions 415 Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 Tata ? Tous les petits du bled appelle tout le monde tata, quelque foi je leur dis "chui pas ta tata" :D En réalité cela créé une proximité que je n'aime pas. C'est la faute aux parents, même au travail on est toutes des tata.. Pour les particules, vous êtes des arabophones, donc vous savez parfaitement qu'il y a des différences entre wa, fa, etc. L'un exprimera plutôt la condition, l'autre une énumération, etc. tu n'aimes pas que je t'appelles tata ? .... ... oui ..pour les conjonction ...c'est bien le sens de mon post en effet ... chacune exprime une idée particulière, donc ne peuvent se substituer sans changer le sens véhiculé Citer Link to post Share on other sites
Guest L'étrangère Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 tu n'aimes pas que je t'appelles tata ? .... ... oui ..pour les conjonction ...c'est bien le sens de mon post en effet ... chacune exprime une idée particulière, donc ne peuvent se substituer sans changer le sens véhiculé La langue arabe est très précise, si on chose une seule particule alors il faudra changer toute la phrase. Citer Link to post Share on other sites
réflexions 415 Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 La langue arabe est très précise, si on chose une seule particule alors il faudra changer toute la phrase. on est bien d'accord ... on fait quoi de ce manuscrit donc ? ... Citer Link to post Share on other sites
Guest L'étrangère Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 Quel manuscrit, j'ai dit que je n'y croyais pas à cette trouvaille, c'est juste pour semer le doute et confusion dans l'esprit des musulmans. Citer Link to post Share on other sites
réflexions 415 Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 Quel manuscrit, j'ai dit que je n'y croyais pas à cette trouvaille, c'est juste pour semer le doute et confusion dans l'esprit des musulmans. Ahh ok .. j'avais pas vu .. c'est encore un complot donc ? .. Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 En 1972, des manuscrits retrouvés dans une vieille mosquée au Yemen (Sanaa) avaient révélé une version différente du Coran. Le gouvernement yeménite avait prit peur du scandale et expulsa la délégation allemande qui travaillaient sur ces manuscrits. Quelques exemples de différence. CyOCQmE0WL0 9vWtczyqpFI Parce qu'ils ont peur qu’on découvre des choses pouvant remettre en causes certaines certitudes, car du point de vue des théologiens et historiens musulmans nous n'avons aucune preuve sur quoi que ce soit. Certes les différences sont mineures par rapport au texte actuel, mais rien ne prouve que le texte actuel est le bon. Ce que montre cette vidéo c'est que le texte a été modifié, on a effacé et corrigé les erreurs (minute 14:26) minute 22:44 : la syrie et l'irak appartenait à l’Arabie deuxième vidéo : le nom des sourates n'existe pas dans ces feuilles Conclusion : il était pourtant censé être bien gardé dans une table ce coran... comment expliquer ces innombrables différences ? Ce ne sont pas uniquement des erreurs dues aux copistes, car il y a divergence meme sur les prononciations des mots : ya ou ba ou ta ? damma ou fat7a ? etc Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 Dans le wahy tel qu'il sous présente à nous dans l'islam il n'y a pas de parole divine car c'est un processus visuel et non auditif. Il a vu quoi Mohamed ? un livre dans les mains de Jibril ? Tu affabules Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 GÉNO-TEXTE: Du grec genêtikos, « géno » représente ce qui est « propre à la génération », au sens de « genèse » et de « production ». Le géno-texte correspond au processus de génération du système signifiant (production de signification). Il est le lieu de tous les possibles signifiants dans lequel le signifiant formulé du phéno-texte (formule) est situable, donc, surdéterminé. Toutes les possibilités langagières (processus symbolique, corpus idéologique, catégories de la langue) y sont données avant de retomber en quelque formule dans le phéno-texte. Le géno-texte n’est pas une structure, il représente l’infini signifiant. Le géno-texte ne présente pas une signifiance, il présente toutes les signifiances possibles. Où est le rapport avec le sujet ? C'est pour montrer ta pédanterie ? Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 Le wahy coranique est un processus visuel, [*]Entourage = Allocuteur (mustami'), le récepteur des sons et des...sens Le wa7y c'est la révélation, elle ne peut pas être visuel, les sahabas ont vu les convulsions du corps de Mohamed lorsqu'il relevait (soi-disant) la révélation, ils n'ont pas vu la révélation Allocuteur : ce mot n'existe pas Citer Link to post Share on other sites
FAïste 10 Posted October 28, 2015 Partager Posted October 28, 2015 Il s'agit avant tout d'un palimpseste pour ne pas dire du CORRECTION. Evite d'utiliser des mots qui te dépassent Le palimpseste est un support (cuir par exemple) qu'on réutilise pour écrire un nouveau texte différent du premier, car les supports étaient rares et précieux, or la vidéo montre qu'on a modifié uniquement certains mots, donc ce n'est pas un palimpseste D'ailleurs, tu l'as bien décrit après : L'une des raisons du palimpseste et avant tout l'économie du support d'écriture: nous ne sommes pas au 21 siècle mais au Yémen du 7 siècle où le support d'écriture digne de ce nom est une denrée rare comme dans bon nombre des régions du monde de l'époque d'ailleurs. Citer Link to post Share on other sites
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