Ali: le Grand prêtre de l'Islam

[An-Nisr 6 595]

La forme courante en français est: Faire passer un chameau par le chas d'une aiguille.

[wech eddani 5 129]

 

Dans tous les cas, qu'il s'agisse de personnes ou d'objets, le mot imâm renvoie à ce/celui qui sert de guide, qui est au devant (amâm), qui est pris comme référence et comme repère.

S'il s'agit d'un livre , ou une personne

Dans tous les cas ça signifie (العلم) .

 

[An-Nisr 6 595]

S'il s'agit d'un livre , ou une personne

Dans tous les cas ça signifie (العلم) .

 

Faux. Ce mot semble à la base être neutre et la valeur qu'on pourrait lui donner (positive ou négative) dépend du contexte. Pour preuve, le verset 41 de la sourate Al-Qassas que tu as cité.

[An-Nisr 6 595]

 

Tu m'a fait pensé à un Imam qui a traduit ( حتى يلج الجمل في سم الخياط) par (jusqu'a ou le CHAMEAU passe par le petit trou de l'aiguille .)

j'ai lui dit ناناك ( à voix basse bien sûr )

 

Je rajoute que pour certains, dont Freud, c'est l'INCONSCIENT qui se dévoile par ce joli truchement des mots (sons) et du sens!

[Aghabie 20 060]

Bonjour,

 

"Tu es pour moi ce que Aaron était pour Moïse" avait dit le Prophète à Ali, son cousin, son gendre et l'une des plus grandes figures de l'islam. Cette phrase résume à elle seule le rôle que le personnage aurait dû remplir dans la nouvelle religion: celui du Grand prêtre ou, pour le dire en arabe, Imâmu l-umma (le Guide religieux de la communauté).

 

 

Oui mais le Prophète 'alayhi assalat wa salem a aussi dit que s'il y avait un Prophète après lui ce serait 'Omar ibnu Elkhattab radia Allahu 'anhu.

 

 

[Aghabie 20 060]

 

Conclusion: dès les premiers temps de l'islam, une fonction religieuse CAPITALE a été supprimée: celle du grand prêtre. Elle sera remplacée par celle de khalifa, plus politique que religieuse.

 

C'est totalement faux, puisque le khalifa est voulu par Allah Ta'ala lui même, sourate elbaqara 30. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges: «Je vais établir sur la terre un vicaire «Khalifa», je dirai plutôt que l'invention est le "grand prêtre".

 

 

[An-Nisr 6 595]

 

Oui mais le Prophète 'alayhi assalat wa salem a aussi dit que s'il y avait un Prophète après lui ce serait 'Omar ibnu Elkhattab radia Allahu 'anhu.

 

Honnêtement je n'y crois pas.

 

[An-Nisr 6 595]

 

C'est totalement faux, puisque le khalifa est voulu par Allah Ta'ala lui même, sourate elbaqara 30. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges: «Je vais établir sur la terre un vicaire «Khalifa», je dirai plutôt que l'invention est le "grand prêtre".

 

Khalifa c'est l'être humain en tant que tel, supérieur aux autres créatures du monde par sa raison et ses "pouvoirs", plus proche du céleste que du terrestre.

 

Quant à l'expression imâm, seul Ali est désigné ainsi. Et elle veut dire ce qu'elle veut dire: GUIDE d'une communauté, d'un groupe. Ali était le Grand Imam de la communauté.

 

La vérité doit être rétablie.

[wech eddani 5 129]

 

Ah bon? Mais c'est la bonne traduction mon ami. C'est une expression très ancienne qu'on retrouve également dans l’Évangile de Saint Matthieu par exemple (chapitre 19, verset 24). Elle existe aussi dans le Coran (Al-A'râf, verset 40) et est utilisée pour exprimer la même idée que dans l’Évangile.

 

Elle aurait une origine sémitique (hébraïque, arabe, araméenne, etc), voir purement arabe puisqu’il y est fait appel au chameau, car ce sont surtout les Arabes qui font appel à cette monture dans leur langage.

 

Là aussi tu ne croyais pas si bien dire

 

laquelle la plus logique avec l'expression ( حتى يلج الجمل في سم الخياط ) ?

1- الجمل qui est le chameau

ou

2- الجمل en Arabe médiéval ) la grosse corde utilisée par les marins ?(

[An-Nisr 6 595]

 

laquelle la plus logique avec l'expression ( حتى يلج الجمل في سم الخياط ) ?

1- الجمل qui est le chameau

ou

2- الجمل en Arabe médiéval ) la grosse corde utilisée par les marins ?(

 

Comme ça je dirai la deuxième. Une relation logique doit exister entre les deux...sans doute parce que les cordes étaient fabriquées à partir de poils de chameau (ou bien allusion est faite au long coup du chameau).

 

PS: c'est pas toi qui me disais hier qu'"arabe médiéval" n'existait pas?

[wech eddani 5 129]

 

Khalifa c'est l'être humain en tant que tel, supérieur aux autres créatures du monde par sa raison et ses "pouvoirs", plus proche du céleste que du terrestre.

 

Quant à l'expression imâm, seul Ali est désigné ainsi. Et elle veut dire ce qu'elle veut dire: GUIDE d'une communauté, d'un groupe. Ali était le Grand Imam de la communauté.

 

La vérité doit être rétablie.

 

J'ai jamais lu que Ali un jour a dit sur lui même ( je suis le GRAND IMAM, ou je suis votre guide ,ou le chef de la communauté)ou il a parler d'un groupe à lui

 

à l'époque du prophète le chef ou le guide de la communauté c'est قائد. y''avait pas chef militaire et chef religion et chef politique....

قائد المسلمين c'est le chef ( religion, militaire, politique, ..... ) des musulmans. Comme c'était le cas du prophète.

[An-Nisr 6 595]

 

J'ai jamais lu que Ali un jour a dit sur lui même ( je suis le GRAND IMAM, ou je suis votre guide ,ou le chef de la communauté)ou il a parler d'un groupe à lui

 

à l'époque du prophète le chef ou le guide de la communauté c'est قائد. y''avait pas chef militaire et chef religion et chef politique....

قائد المسلمين c'est le chef ( religion, militaire, politique, ..... ) des musulmans. Comme c'était le cas du prophète.

 

Wech Eddani tu dois comprendre qu'il y a un hiatus entre la période suivant la mort du Prophète et ce que les écrits post-prophétiques relatent. Il y a eu un grand BOOM, un chamboulement total et des conflits majeurs. Et il est évident que dans ce genre de situations les choses prennent une forme qui n'a souvent pas grand chose à avoir avec les faits, des personnage sont évincés, d'autres portés au pinacle, etc. C'est une constante de l’histoire.

 

Moi, en usant de ma logique, je vois que Ali est désigné dans les sources sunnites elles-mêmes par al-imâm (le guide religieux). La question qui me vient logiquement à l'esprit est celle-ci: le guide religieux de qui? De quoi? Quand?

 

[wech eddani 5 129]

 

Comme ça je dirai la deuxième. Une relation logique doit exister entre les deux...sans doute parce que les cordes étaient fabriquées à partir de poils de chameau (ou bien allusion est faite au long coup du chameau).

 

PS: c'est pas toi qui me disais hier qu'"arabe médiéval" n'existait pas?

 

l'Imam a été un peu comme toi , il essai de nous faire comprendre que c'est le chameau à quatre pattes qui passe . ( rasso khchine mayasta3rfch)

 

ps: j'ai dit (les synonymes ) ça existe pas dans l'Arabe Médiéval. chaque mot à une utilisation différents selon le contexte.

 

 

 

[An-Nisr 6 595]

 

l'Imam a été un peu comme toi , il essai de nous faire comprendre que c'est le chameau à quatre pattes qui passe . ( rasso khchine mayasta3rfch)

 

ps: j'ai dit (les synonymes ) ça existe pas dans l'Arabe Médiéval. chaque mot à une utilisation différents selon le contexte.

 

C'est plutôt toi elli matas'rafch. Ali est désigné clairement par imâm et tu ne veux pas écouter ce que cela veut dire. On nous a tellement conditionné par un discours bien rôdé que nous n'arrivons même plus à l'admettre; comme si on nous parlait de l'épicier du coin. Dans le sunnisme, Ali (et sa famille en générale) sont devenus d'une insignifiance choquante!!! Certains deviennent presque rouge de colère rien qu'au fait de citer son nom!!! Lui, l'imam! Le Aaron des musulmans!

 

Mais ceux qui ont du recul, lisent et comprennent savent, ou du moins apprennent, à faire la part des choses: dans les grands conflits post-prophétiques, le pouvoir a été usurpé, les rôles redistribués et un nouveau discours a été construit.

 

Mais il reste toujours des indices çà et là après le forait, et seuls les enquêteurs habiles peuvent les dénicher et les comprendre.

[wech eddani 5 129]

 

Wech Eddani tu dois comprendre qu'il y a un hiatus entre la période suivant la mort du Prophète et ce que les écrits post-prophétiques relatent. Il y a eu un grand BOOM, un chamboulement total et des conflits majeurs. Et il est évident que dans ce genre de situations les choses prennent une forme qui n'a souvent pas grand chose à avoir avec les faits, des personnage sont évincés, d'autres portés au pinacle, etc. C'est une constante de l’histoire.

 

Moi, en usant de ma logique, je vois que Ali est désigné dans les sources sunnites elles-mêmes par al-imâm (le guide religieux). La question qui me vient logiquement à l'esprit est celle-ci: le guide religieux de qui? De quoi? Quand?

 

Explique moi bechwia

Comment le prophète était قائد المسلمين , et après lui Omar et aucun des deux à eu le statut de Imam ( qui signifie selon toi, le chef de la communauté ) ?

 

 

[wech eddani 5 129]

 

C'est plutôt toi elli matas'rafch. Ali est désigné clairement par imâm et tu ne veux pas écouter ce que cela veut dire. On nous a tellement conditionné par un discours bien rôdé que nous n'arrivons même plus à l'admettre; comme si on nous parlait de l'épicier du coin. Dans le sunnisme, Ali (et sa famille en générale) sont devenus d'une insignifiance choquante!!! Certains deviennent presque rouge de colère rien qu'au fait de citer son nom!!! Lui, l'imam! Le Aaron des musulmans!

 

Mais ceux qui ont du recul, lisent et comprennent savent, ou du moins apprennent, à faire la part des choses: dans les grands conflits post-prophétiques, le pouvoir a été usurpé, les rôles redistribués et un nouveau discours a été construit.

 

Mais il reste toujours des indices çà et là après le forait, et seuls les enquêteurs habiles peuvent les dénicher et les comprendre.

 

Je n'ai rien contre Ali ni contre Omar ni quelconque .

j'essai simplement te faire comprendre le sens des mots tirés du Coran .mais malgré tout tu préfère ce que اللسان ou ta logique te faire avaler .

[An-Nisr 6 595]

 

Je n'ai rien contre Ali ni contre Omar ni quelconque .

j'essai simplement te faire comprendre le sens des mots tirés du Coran .mais malgré tout tu préfère ce que اللسان ou ta logique te faire avaler .

 

Honnêtement il te semble logique et concevable que Ali, imam et calife, qui a vécu tout le ministère du Prophète (23 années), qui a été élevé par lui, est son cousin, son gendre, père de ses petits-enfants, celui qui a participé à l'épopée de l'islam, a vécu le califat d'Abu Bakr (2 ans), de Umar (15 ans), de Uthman (je ne sais plus combien), le sien (6 ans), ne rapporte que 50 hadiths comparativement à Abû Hurayra, qui n'a côtoyé le Prophète que les 3 dernières années de sa vie, et qui en rapporte 5374?

 

On devine tout de suite le hiatus et la redistribution des rôles!!!

[wech eddani 5 129]

 

.....

Moi, en usant de ma logique, je vois que Ali est désigné dans les sources sunnites elles-mêmes par al-imâm (le guide religieux). La question qui me vient logiquement à l'esprit est celle-ci: le guide religieux de qui? De quoi? Quand?

 

Et ta logique elle t'a donneé quoi comme réponse ?

 

Que LE PLUS GRAND IMAM ( le guide suprême de la religion) c'est le guide de tous les Musulmans dans sa période et de toute périodes jusqu'au jour de la résurrection, et il a le pouvoir de continue à nous guider depuis sa tombe ?

 

 

Ou on doit trouver un autre GRAND IMAM ? Mais le prophète à désigné Ali et pas une autre personne pour cette Oumma ? ...huh

 

 

 

 

 

[An-Nisr 6 595]

 

Et ta logique elle t'a donneé quoi comme réponse ?

 

Que LE PLUS GRAND IMAM ( le guide suprême de la religion) c'est le guide de tous les Musulmans dans sa période et de toute périodes jusqu'au jour de la résurrection, et il a le pouvoir de continue à nous guider depuis sa tombe ?

 

 

Ou on doit trouver un autre GRAND IMAM ? Mais le prophète à désigné Ali et pas une autre personne pour cette Oumma ? ...huh

 

Non. Comme pour les Aaronides dans le Judaïsme, la fonction devait d'être reléguée aux descendants ou aux proches. Alors qu'elle aurait été carrément supprimée dans le sunnisme, elle s'est maintenue dans le chiisme pendant un certain temps mais s'est interrompue au bout du onzième grand imam. Le douzième ayant "disparu" ou n'ayant pas rempli sa fonction: il s'agit du Mahdî qui apparaîtra pour rétablir l'ordre vrai des choses.

 

Mais là nous sommes dans un registre messianique et, à ce niveau, il faut être prudent et savoir démêler l'imaginaire du réel.

 

Mais quoi qu'il en soit je pense que l'imamat (la kehûna islamique) doit être rétabli. Les descendants de Ali ont disparus (les Ommeyades s'en sont occupés) et la fonction de "Grand prêtre" devra donc être attribuée selon des critères que la "communauté" doit elle-même définir.

[wech eddani 5 129]

 

Tu n'a pas changé depuis et tu ne changera jamais si tu continue à faire de tes pensées personnelles une vérité et une conclusion à ne pas toucher.

 

 

 

Je continue a suivre ton raisonnement en imaginant que l'Imam signifie ( le Guide suprême de la religion)

 

Comme pour les Aaronides dans le Judaïsme, la fonction devait d'être reléguée aux descendants ou aux proches..

 

Pourquoi prendre le judaïsme comme référence ?. Si Ali était Musulmans

 

Pourquoi la fonction devait être relégué aux descendants ou aux proche ? Si le prophète n'a pas donné ce poste à ces descendants

 

Pourquoi aux descendants et proche de Ali si le prophète n'avait désigné que Ali ?

 

.

Mais quoi qu'il en soit je pense que l'imamat (la kehûna islamique) doit être rétabli. Les descendants de Ali ont disparus.

 

Les juifs d'aujourd'hui sont les seul les descendants de Israël malgres les siècles passés. alors que les descendants de Ali sont disparues et il n'en reste plus, même si ça période est plus proche .. ( ce n'est pas une contradiction ça ? )

[An-Nisr 6 595]

Tu n'a pas changé depuis et tu ne changera jamais si tu continue à faire de tes pensées personnelles une vérité et une conclusion à ne pas toucher.

 

 

Je n'ai pas vraiment envie de changer. Et je ne pense pas que mes pensées personnelles soient si dénuées de bon sens que tu le laisses entendre.

 

 

Je continue a suivre ton raisonnement en imaginant que l'Imam signifie ( le Guide suprême de la religion)

 

Pourquoi prendre le judaïsme comme référence ?. Si Ali était Musulmans

 

Parce que l'islam prend comme référence de base le Judaïsme. Il n'y a qu'à voir la récurrence du personnage de Moïse dans le Coran pour s'en rendre compte. Le Prophète s'affirmait comme un Moïse.

 

 

Pourquoi la fonction devait être relégué aux descendants ou aux proche ? Si le prophète n'a pas donné ce poste à ces descendants

Pourquoi aux descendants et proche de Ali si le prophète n'avait désigné que Ali ?

 

Deux indices de poids:

1. Le judaïsme, dans lequel la fonction de grand prêtre est confiée à Aaron (et Ali et le Aaron islamique)
   
2. Le chiisme, dans lequel cette fonction est héritée de Ali vers sa descendance
   

Et peut-être un troisième indice (qui peut paraître subjectif): la hargne déployée par les Ommeyades contre Ali et ses descendants. Elle est tout simplement anormale et témoigne de quelque chose de profond.

 

 

Les juifs d'aujourd'hui sont les seul les descendants de Israël malgres les siècles passés. alors que les descendants de Ali sont disparues et il n'en reste plus, même si ça période est plus proche .. ( ce n'est pas une contradiction ça ? )

 

J'ai pas compris!!!?

[wech eddani 5 129]

Parce que l'islam prend comme référence de base le Judaïsme. Il n'y a qu'à voir la récurrence du personnage de Moïse dans le Coran pour s'en rendre compte. Le Prophète s'affirmait comme un Moïse.

Si l'islam prend le judaïsme comme référence de base pour l'héritage du pouvoir pourquoi il nous a pas ordonnés de le faire clairement ( de suivre le judaïsme, et d'hériter le pouvoir) ?

 

 

 

Deux indices de poids:

1. Le judaïsme, dans lequel la fonction de grand prêtre est confiée à Aaron (et Ali et le Aaron islamique)
   
2. Le chiisme, dans lequel cette fonction est héritée de Ali vers sa descendance
   

Et peut-être un troisième indice (qui peut paraître subjectif): la hargne déployée par les Ommeyades contre Ali et ses descendants. Elle est tout simplement anormale et témoigne de quelque chose de profond.

 

( tu es pour moi comme Aaroun pour Moïse) wech dekhl le judaïsme dans la comparaison ? ça parle de la relation entre deux frères et pas entre Aaroun et le juifs !!

 

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1-Les juifs d'aujourd'hui sont les seul les descendants de Israël malgres les siècles passés.

 

2- alors que les descendants de Ali sont disparues et il n'en reste plus, même si ça période est plus proche .. ( ce n'est pas une contradiction ça ? )

 

J'ai pas compris!!!?

c'est deux parmi tes conclusions personnelles

[An-Nisr 6 595]

Si l'islam prend le judaïsme comme référence de base pour l'héritage du pouvoir pourquoi il nous a pas ordonnés de le faire clairement ( de suivre le judaïsme, et d'hériter le pouvoir) ?

 

Je ne vais pas me casser la tête à expliquer les évidences. Si tu n'arrives pas à percevoir le lien qui rattache l'islam au judaïsme ce n'est pas mon problème. Moïse est la figure la plus importante du Judaïsme, elle est également la figure la plus importante dans le Coran, et si tu penses qu'un texte fondateur insiste sur un élément plus qu'un autre juste pour faire joli c'est ton affaire.

 

 

( tu es pour moi comme Aaroun pour Moïse) wech dekhl le judaïsme dans la comparaison ? ça parle de la relation entre deux frères et pas entre Aaroun et le juifs !!

 

Et de quelle nature était cette relation entre deux frères? Qu'on-t-ils fait en commun? Allez puisque tu es si malin que ça.

 

 

 

1-Les juifs d'aujourd'hui sont les seul les descendants de Israël malgres les siècles passés.

 

2- alors que les descendants de Ali sont disparues et il n'en reste plus, même si ça période est plus proche .. ( ce n'est pas une contradiction ça ? )

 

c'est deux parmi tes conclusions personnelles

 

Tu déformes sciemment mon propos. Je n'ai pas dit que les juifs étaient les véritables descendants de l'Israël antique. J'ai plutôt affirmé que la configuration multiethnique du peuple israélien aujourd'hui s'accordait avec l'affirmation coranique selon laquelle les Juifs seraient un jour rassemblés en provenance de plusieurs origines différentes (lafîfan).

[wech eddani 5 129]

 

Je ne vais pas me casser la tête à expliquer les évidences. Si tu n'arrives pas à percevoir le lien qui rattache l'islam au judaïsme ce n'est pas mon problème. Moïse est la figure la plus importante du Judaïsme, elle est également la figure la plus importante dans le Coran, et si tu penses qu'un texte fondateur insiste sur un élément plus qu'un autre juste pour faire joli c'est ton affaire.

 

Ah non ! Tout, sauf ta tête ya sadiki on l'aura besoin pour apprendre ..huh

serre que y'a une forte relation entre l'islam et les autres religions , mais dans ton histoire aucune entre la désignation de L'Imam et la religion du judaïsme.

 

 

 

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Et de quelle nature était cette relation entre deux frères? Qu'on-t-ils fait en commun? Allez puisque tu es si malin que ça..

Je fais que suivre ton raisonnement, la relation entre les deux frères c'est un le chef et l'autre son " PORTE PAROLE "

comme la désignation du prophète à Ali comme son " PORTE PAROLE " c'est tes paroles ça non ?

y'a rien de judaïsme ya si benouna

.

Tu déformes sciemment mon propos. Je n'ai pas dit que les juifs étaient les véritables descendants de l'Israël antique. J'ai plutôt affirmé que la configuration multiethnique du peuple israélien aujourd'hui s'accordait avec l'affirmation coranique selon laquelle les Juifs seraient un jour rassemblés en provenance de plusieurs origines différentes (lafîfan).

ah bon ? Ma question été c'est qui les بني إسرائيل aujourd'hui ? et t'a répondu les israéliens .

les Israéliens d'aujourd'hui c'est l'état hébreu non ?

Edited April 11, 2018 by wech eddani

[wech eddani 5 129]

Je rajoute: ni Moïse ni Aaroun ont pour mission pour établir le judaïsme mais pour libérer le peuple d'Israël de la main de pharaon.