Vanny 425 Posted February 3, 2021 Author Partager Posted February 3, 2021 Il y a 15 heures, An-Nisr said: Je ne sais pas de quels accusateurs tu parles. Des anciens ou des modernes? Le mot assātīr signifie plutôt légendes, histoires [éculées], etc. D'ailleurs, dans ustūra on entend le mot histoire. Les deux termes ayant peut-être la même origine. S'agissant de Jésus, certains juifs ont cru en sa messianité, d'autres non. C'est le judaïsme rabbinique, issu de la destruction du second temple, qui ne pas croit pas en Jésus. L'autre "judaïsme", celui qui a cru en lui, est devenu...Le christianisme. OK, let me try again. @KEYBOARDZAPPER nous cites des versets du Coran ou des kuffar accusent le Prophète d'avoir plagié les histoires d'anciens. Puisqu'il est chrétien, on pourrait supposer qu'il ne croit pas que ce soit le cas pour la Bible autrement il serait devenu athée. Toutefois, je trouve sa position incohérente, puisque : (1) si on se positionne à l'intérieur du paradigme monothéiste: l'accusation de plagiat ne tient pas la route puisque tous les récits bibliques et aussi le récit coranique parle clairement d'une progression de la révélation divine et plusieurs prophètes, ça explique les similarités entre le nouveau et ancien testaments mais aussi les similarités avec le Coran, d'autant plus que chaque nouvelle 'édition' contient aussi du nouveau. L'explication coranique est donc plus plausible que la thèse du 'plagiat'. (2) si on se positionne à l'extérieur du paradigme monothéiste (par exemple les athées, polythéistes, ...) : l'accusation de plagiat est plus cohérente mais elle s'appliquerait aussi bien au Coran que le nouveau et ancien testaments puisque toutes ces scriptures contiennent des histoires similaires aux "légendes" et "fables" connues dans les civilisations anciennes (notamment la mythologie grecque lol) Je trouve donc que l'accusation de @KEYBOARDZAPPER et tous les gens du livre est sournoise puisque s'ils étaient honnêtes, ils reconnaîtraient que leurs scriptures aussi comportent des histoires et légendes d'anciens, pourtant ça ne les empêche pas de croire en leur origine divine. Je pense que c'est la réponse que leur donne le Coran aussi. Citer Link to post Share on other sites
Vanny 425 Posted February 3, 2021 Author Partager Posted February 3, 2021 PS1: Pour répondre a ta question, j'ai utilisé le mot plagiat pour parler de l'époque moderne, mais la tournure qu'a prise la discussion est intéressante aussi (l'époque de la révélation). PS2: Au moment de la révélation, les chrétiens et juifs qui ont refusé l'Islam justifiaient leur position plutôt par la croyance que Muhammad est un imposteur et 'faux prophète', même accusation adressée a Jésus 'faux Messie' par les juifs qui ne se sont pas convertis au christianisme. Ces chamailleries existent aussi parmi les différentes sectes d'une même religion (ex. Sunnites, Chiites, ..). Citer Link to post Share on other sites
Capo 372 Posted February 3, 2021 Partager Posted February 3, 2021 23 minutes ago, Vanny said: Je pense que c'est la réponse que leur donne le Coran aussi. On comprend le terme ayat dans le Coran.. qui veut dire : Signes ! Chaque verset est une sorte de panneau de signalisation.. pour éviter la déroute ! N'en reste, Les prophètes avaient beau montré des signes (dans le sens miracle) rien empêche le koufr (l'animosité envers Dieu) ! Je pense notamment au fameux Pharaon d'Eypte qui se disait être : el rab al a3la sur terre ! Toute sa puissance, pour ne pas dire arnaque, se basait sur des numéros d'illusionnisme - des tours de magie ! Ses magiciens, ses ingénieux techniciens, lui confectionnaient des objets extraordinaires pour éblouir la galerie et l'élever au rang de divinité ! Le peuple, de loin, n'y voyait que du feu !! Les bâtons des magiciens qui donnaient l'air de bouger, de pervibrer comme des reptiles.. contenaient probablement des ressorts métalliques.. lol Puis, un beau jour, la canne de Moïse se transforma en vrai serpent !! Les Magiciens du Pharaon se rangèrent de sitôt.. Rouge de colère, le Pharaon leur lança : Faites quelques chose, balancez-lui un nouveau truc ! Les magiciens répondirent : Désolé, mais nous ne pouvons rien contre lui, le gars nous a balancé un anaconda ! Comme quoi, Moïse avait dénudé le roi.. jusqu'à la mort.. jusqu'au dernier souffle ! Et encore, même noyé, le Pharaon entretenait l'aigreur, et avait ses doutes.. (Rires) Je dis cela, je dis rien.. Juste une histoire.. lol Citer Link to post Share on other sites
Capo 372 Posted February 3, 2021 Partager Posted February 3, 2021 Oups.. j'oublie ! Certains n'ont rien à trouver à redire au Coran.. Du coup, ils se sont mis à lui chercher des fautes grammaticales.. hihihi Ils appellent cela : اخطاء في القرآن Cette école d'illuminés est très active sur le web.. parmi les non-connaisseurs (le peuple) ! Mais face à un érudit.. elle se dérobe !! Comme quoi, tout est "dénudable" et "dérobable" dans le monde.. Suffit de jeter un serpent.. lol Citer Link to post Share on other sites
Vanny 425 Posted February 3, 2021 Author Partager Posted February 3, 2021 11 minutes ago, Capo said: Le peuple, de loin, n'y voyait que du feu !! Les bâtons des magiciens qui donnaient l'air de bouger, de pervibrer comme des reptiles.. contenaient probablement des ressorts métalliques.. lol Puis, un beau jour, la canne de Moïse se transforma en vrai serpent !! Les Magiciens du Pharaon se rangèrent de sitôt.. Rouge de colère, le Pharaon leur lança : Faites quelques chose, balancez-lui un nouveau truc ! Les magiciens répondirent : Désolé, mais nous ne pouvons rien contre lui, le gars nous a balancé un anaconda ! Comme quoi, Moïse avait dénudé le roi.. jusqu'à la mort.. jusqu'au dernier souffle ! Et encore, même noyé, le Pharaon entretenait l'aigreur, et avait ses doutes.. (Rires) Je ne sais pas pourquoi je ris, je trouve la façon dont tu as raconté l'histoire comique. Citer Link to post Share on other sites
Vanny 425 Posted February 3, 2021 Author Partager Posted February 3, 2021 Oh les arguments des kuffar sont multiples et certains sont vraiment ridicules comme celui de la négation pure et simple de l'existence du Prophète Muhammad saw. Citer Link to post Share on other sites
Capo 372 Posted February 3, 2021 Partager Posted February 3, 2021 Vanny Mdrr.. mazal.. ma chefti walou !! Le koufr prend plusieurs allures.. lol Jésus, par exemple.. avait ses miracles aussi ! Mais son plus beau geste demeure le fameux coup de pied qu'il avait donné à Jérusalem.. Aux portes du temple, les rabbins échangeaient les pièces d'or des pèlerins par des jetons qu'ils ne pouvaient dépenser qu'à l'intérieur de l'enceinte sacrée.. C'était le premier casino sur terre ! De l'argent contre des jetons !! Sans compter l'ambiance.. Esprit de kermesse et de cirque accouplés à une multitudes de pratiques immorales (alcool, musique, danse, prostitution, et jeux du hasard).. Un vrai business !!! Ça aussi c'est du koufr.. lol 1 Citer Link to post Share on other sites
Capo 372 Posted February 3, 2021 Partager Posted February 3, 2021 Oups.. j'oublie !! Le mal est très profond sur terre.. Nous le voyions chaque jour que Dieu fait.. à des dimensions alarmantes !! Mais certains (se disant chrétiens) n'ont d'yeux que pour Mohamed.. C'est leur unique soucis.. lol Citer Link to post Share on other sites
Vanny 425 Posted February 3, 2021 Author Partager Posted February 3, 2021 15 minutes ago, Capo said: Mais certains (se disant chrétiens) n'ont d'yeux que pour Mohamed.. C'est leur unique soucis.. lol A se demander ce qu'il leur a fait au juste? Il a dit venez adorons tous le même Dieu Unique, tous vos prophètes et livres sacrés sont divins assidi, matze3foush, et malgré cela, all hell broke loose Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted February 3, 2021 Partager Posted February 3, 2021 (edited) 1 hour ago, Capo said: Je pense notamment au fameux Pharaon d'Eypte qui se disait être : el rab al a3la sur terre ! Malgré ça, le but de Moïse n'était pas de convertir le souverain d'Egypte ou le peuple égyptien au monothéisme, mais de faire sortir les Israélites d'Egypte, leur donner la Torah, et les faire entrer en Terre Sainte (al-ardh al-muqaddassa), l'unique lieu saint du monde. Edited February 3, 2021 by An-Nisr Citer Link to post Share on other sites
Capo 372 Posted February 3, 2021 Partager Posted February 3, 2021 (edited) Vanny Justement.. C'est dans des moments pareils qu'il faut lâcher le serpent (littéralement parlé).. lol Il y a des sujets que je ne maîtrise point.. comme le retour de Sidna Issa ! J'espère qu'on lui consacrera son topic un jour.. L'escathologie semble un sujet très intéressant.. Ceci dit, et au cas où il refait escale sur terre, je ne pense pas qu'il apprécierait les pratiques de Wall Street et de la Banque du Vatican.. L'intarissable planche à billet de la réserve fédérale serait son premier objectif probablement.. lol Mdrr.. Edited February 3, 2021 by Capo 1 Citer Link to post Share on other sites
Capo 372 Posted February 3, 2021 Partager Posted February 3, 2021 (edited) 16 minutes ago, An-Nisr said: Malgré ça, le but de Moïse n'était pas de convertir le souverain d'Egypte ou le peuple égyptien au monothéisme, mais de faire sortir les Israélites d'Egypte, leur donner la Torah, et les faire entrer en Terre Sainte (al-ardh al-muqaddassa), l'unique lieu saint du monde. Peut-être bien.. N'en reste, Dieu ordonna à Moïse de parler au Pharaon avec respect.. quitte à ne pas le convaincre ! Aucune idée de ce que valent certaines histoires d'antan.. (l'année où le Pharaon ordonna la mise à mort des nouveaux-nés).. On raconte que Moïse a été élevé dans la cour du Pharaon.. Autrement dit.. sur les genoux mêmes du même Pharaon ! Tu en penses quoi An-Nisr ? Histoire valable ou pas ? Edited February 3, 2021 by Capo Citer Link to post Share on other sites
Vanny 425 Posted February 3, 2021 Author Partager Posted February 3, 2021 (edited) 17 minutes ago, An-Nisr said: Malgré ça, le but de Moïse n'était pas de convertir le souverain d'Egypte ou le peuple égyptien au monothéisme, mais de faire sortir les Israélites d'Egypte, leur donner la Torah, et les faire entrer en Terre Sainte (al-ardh al-muqaddassa), l'unique lieu saint du monde. N'est ce pas juste la compréhension des juifs at the time? Je veux dire, cette notion de "chosen people" est la cause des conflits qui persistent a nos jours. Le Coran dit que les prophètes d'Allah ont toujours prêché l'Islam et l'Islam est la religion de la fitra. Comment réconcilier ceci avec le concept de "chosen people"? C'est comme si on disait que Dieu a commencé par faire une expérience sur les israélites et après Il l'a étendue à toute l'humanité. Not convinced. C'est peut être un exemple des isra'iliyyet qui se sont infiltrées dans le tourath islamique? Edited February 3, 2021 by Vanny Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted February 3, 2021 Partager Posted February 3, 2021 3 minutes ago, Capo said: On raconte que Moïse a été élevé dans la cour du Pharaon.. Autrement dit.. sur les genoux mêmes du même Pharaon ! Tu en penses quoi An-Nisr ? Histoire valable ou pas ? L'histoire est valable. Le nom même de Moïse est d'origine égyptienne. C'est une abréviation d'un nom théophore égyptien. On trouve cette partie du nom dans l'onomastique de plusieurs pharaons: Ramsès ou Rames (Râ-Mes = Engendré par Râ), Thoutmosis (Djehouti-Mes = Engendré par Thot), etc. Le Mes est à l’origine de Moïse (Moshé en hébreu, Mûsâ en arabe, etc.) Citer Link to post Share on other sites
Capo 372 Posted February 3, 2021 Partager Posted February 3, 2021 Vanny Bien dit ! Le dernier verset de la FATIHA répond à ce que tu décris, je pense.. Il est clair comme l'eau de roche.. Il existe deux catégories de gens que Dieu Discrédite entièrement.. الْمَغْضُوبِ عَلَيْهِمْ et les الضَّالِّينَ Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted February 3, 2021 Partager Posted February 3, 2021 (edited) 49 minutes ago, Vanny said: N'est ce pas juste la compréhension des juifs at the time? Je veux dire, cette notion de "chosen people" est la cause des conflits qui persistent a nos jours. Le Coran dit que les prophètes d'Allah ont toujours prêché l'Islam et l'Islam est la religion de la fitra. Comment réconcilier ceci avec le concept de "chosen people"? C'est comme si on disait que Dieu a commencé par faire une expérience sur les israélites et après Il l'a étendue à toute l'humanité. Not convinced. C'est peut être un exemple des isra'iliyyet qui se sont infiltrées dans le tourath islamique? Non ce n'est pas une compréhension des Juifs. Connaît-on durant l'Antiquité une religion monothéiste mis à part le judaïsme? Toutes les cultures (l'archéologie et l’historiographie le prouvent) sont POLYTHÉISTES, qu'il s'agisse de l'Egypte antique, de la Grèce antique, de la Rome antique, de la Mésopotamie antique, de la Perse antique, de l'Afrique du nord antique, de l'Arabie, etc. Parmi toutes ces civilisations et cultures, seuls les Israélites, installés en Canaan, semblent en effet avoir été portés sur le Divin Un et non-imagé. Edited February 3, 2021 by An-Nisr Citer Link to post Share on other sites
Capo 372 Posted February 3, 2021 Partager Posted February 3, 2021 4 minutes ago, An-Nisr said: L'histoire est valable. Le nom même de Moïse est d'origine égyptienne. C'est une abréviation d'un nom théophore égyptien. On trouve cette partie du nom dans l'onomastique de plusieurs pharaons: Ramsès ou Rames (Râ-Mes = Engendré par Râ), Thoutmosis (Djehouti-Mes = Engendré par Thot), etc. Le Mes est à l’origine de Moïse (Moshé en hébreu, Mûsâ en arabe, etc.) Merci beaucoup.. J'avais quelques doutes (allusion au film de Moïse et la soeur du Pharaon qui récolta le panier au bord du Nil), mais si tu le dis, c'est rassurant ! Un enième miracle quoi !! Sans le savoir, le bébé que le Pharaon voulait à tout prix tuer lui faisait innocemment pipi sur les genoux.. (Rires) 1 Citer Link to post Share on other sites
Vanny 425 Posted February 3, 2021 Author Partager Posted February 3, 2021 4 minutes ago, An-Nisr said: Parmi toutes ces civilisations et cultures, seul les Israélites, installés en Canaan, semblent en effet avoir été portés sur le Divin Un et non-imagé. Oui, mais je ne parle pas de ça. Je parle de la portée du message lui même. Était elle universelle ou juste destinée a Banu Israil? Si tous les prophètes d'Allah ont prêché l'Islam, ça veut dire que le message a toujours été destiné a l'humanité, pas de chosen people donc. C'est juste que les moyens technologiques de l’époque ne permettaient pas sa diffusion. C'est juste une question que je me pose, je ne connais pas vraiment la réponse lol Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted February 3, 2021 Partager Posted February 3, 2021 (edited) 29 minutes ago, Vanny said: Oui, mais je ne parle pas de ça. Je parle de la portée du message lui même. Était elle universelle ou juste destinée a Banu Israil? Si tous les prophètes d'Allah ont prêché l'Islam, ça veut dire que le message a toujours été destiné a l'humanité, pas de chosen people donc. C'est juste que les moyens technologiques de l’époque ne permettaient pas sa diffusion. C'est juste une question que je me pose, je ne connais pas vraiment la réponse lol D'où le débat qu'on a eu dans le fil de Maupassant à propos de al-nabî al-ummî (qui veut dire "Prophète des Nations [non-juives]" et non "Prophète illettré" comme l’interprétera la tradition. C'était au Prophète Muhammed qu'incombait la mission de DIFFUSER la foi d'Abraham et la loi de Dieu parmi les non-juifs. Edited February 3, 2021 by An-Nisr Citer Link to post Share on other sites
Vanny 425 Posted February 3, 2021 Author Partager Posted February 3, 2021 29 minutes ago, An-Nisr said: D'où le débat qu'on a eu dans le fil de Maupassant à propos de al-nabî al-ummî (qui veut dire "Prophète des Nations [non-juives]" et non "Prophète illettré" comme l’interprétera la tradition. C'était au Prophète Muhammed qu'incombait la mission de DIFFUSER la foi d'Abraham et la loi de Dieu parmi les non-juifs. Ah oui je comprends mieux à présent de quoi vous parliez hahaha! J'étais out. 1 hour ago, Capo said: Il y a des sujets que je ne maîtrise point.. comme le retour de Sidna Issa ! J'espère qu'on lui consacrera son topic un jour.. L'escathologie semble un sujet très intéressant.. Ah oui bonne idée ça, mais je prefere l'histoire ancienne du début quoi pas de la fin lol J'ai lu plein d'allégations ça et la mais je n'ai pas fait le tri.... Mais peut être que discuter serait helpful surtout qu'An-Nisr semble avoir beaucoup de connaissances dans ce domaine. 1 Citer Link to post Share on other sites
Capo 372 Posted February 3, 2021 Partager Posted February 3, 2021 Vanny Oui.. les contributions d'An-Nisr sont enrichissantes ! L'escathologie musulmane serait dans ses cordes je pense.. Il saurait transcender si l'un se mettait à divaguer.. Le sujet est hautement sensible.. (de la haute voltige) ! Mais faudrait pas sombrer dans les légendes non plus.. et jouer les trapèzes ! On en discutera prudemment j'espère.. lol 1 Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted February 3, 2021 Partager Posted February 3, 2021 (edited) 11 minutes ago, Vanny said: J'ai lu plein d'allégations ça et la mais je n'ai pas fait le tri.... Mais peut être que discuter serait helpful surtout qu'An-Nisr semble avoir beaucoup de connaissances dans ce domaine. 'Issâ? Tu veux parler des Esséniens (عيسيون) et des Gens de Qumrân (آل عمران)? Edited February 3, 2021 by An-Nisr Citer Link to post Share on other sites
Vanny 425 Posted February 3, 2021 Author Partager Posted February 3, 2021 1 minute ago, An-Nisr said: 'Issâ? Tu veux parler des Esséniens (عيسون) des Gens de Qumrân (آل عمران)? Oui par exemple la doctrine du 'Virgin Conception' du Christianisme, j'ai lu quelque part qu'il y a des mythes païens sur cette même idée. Mais bon y a pleins d'autres sujets aussi, polémiqueux c'est vrai mais c'est bien pour dynamiser le forum lol Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted February 3, 2021 Partager Posted February 3, 2021 3 minutes ago, Capo said: Vanny Oui.. les contributions d'An-Nisr sont enrichissantes ! L'escathologie musulmane serait dans ses cordes je pense.. Il saurait transcender si l'un se mettait à divaguer.. Le sujet est hautement sensible.. (de la haute voltige) ! Mais faudrait pas sombrer dans les légendes non plus.. et jouer les trapèzes ! On en discutera prudemment j'espère.. lol Merci mon ami ! Mais il ne faut pas trop me prêter, je ne maîtrise pas tous les sujets... Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted February 3, 2021 Partager Posted February 3, 2021 Just now, Vanny said: Oui par exemple la doctrine du 'Virgin Conception' du Christianisme, j'ai lu quelque part qu'il y a des mythes païens sur cette même idée. Mais bon y a pleins d'autres sujets aussi, polémiqueux c'est vrai mais c'est bien pour dynamiser le forum lol Euuh je ne voudrai pas aborder ce sujet car j'ai une lecture radicalement différente, voire choquante. Citer Link to post Share on other sites
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