Pourquoi le 'kufr' est un péché aussi grave ?

[Capo 372]

An-Nisr

Non..

Merci à toi.. 

Tu as rouvert la voie sur cette rubrique.. 

Elle prend une toute autre couleur depuis.. 

 

Bonne fin de journée.. 

[KEYBOARDZAPPER 6 451]

On 02/02/2021 at 09:24, An-Nisr said:

Bonjour, 

On radote, on radote mais dans les faits, l'épée est mentionnée dans le Nouveau Testament et non dans le Coran.

Matthieu 10.34: Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.

bonjour

et voilà de nouveau An-Nisr qui cite la moitié d'un verset qui contient le mot épée pour lui faire dire autre chose, pourquoi tu ne cites pas la suite du verser pour que les lecteurs comprenne de quoi parle Jésus.

Ce verset explique simplement que celui qui veut suivre Jésus devra être prêt a supporter la persécution,l' incompréhension et le rejet de la part de sa propre famille ( ce verset concernaient les juifs choisi de quitter le judaïsme pour suivre Jésus...

il t'aurais suffit de lire ce qui est arrivé a ces disciple dans les actes des apôtres....

puisque dans le verset que tu cites ce qui t'importait le plus le mot ÉPÉE alors pourquoi ru n'as pas choisi celui-ci

Matthieu 26:52

Alors Jésus lui dit : Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.

Edited February 3, 2021 by KEYBOARDZAPPER

[KEYBOARDZAPPER 6 451]

On 02/02/2021 at 15:41, Vanny said:

Bonjour,

Si "Mohamed a plagié le talmud", il va sans dire que Jésus l'a plagié aussi non? 

Parce que, je ne sais pas si tu l'as remarqué, mais on trouve aussi ÉNORMÉMENT des histoires du talmud dans la Bible.

Alors, qu'est ce qui fait que le Coran a plagié et la Bible non? J'aimerais tant comprendre.

Bonjour

puisque tu n'as jamais l’Évangile tu ne peux affirmer que Jésus a plagié le talmud.

autre chose que tu ignore le talmud est une livre d’interprétation de la thora et les rabbins ont usés de leur imaginations pour donner un sens aux textes pour enseigner le peuple ,ils tout consigné dans un livre le talmud = etudes.

Alors, qu'est ce qui fait que le Coran a plagié et la Bible non? J'aimerais tant comprendre. 

tu veut une excuse pour le plagiat du coran alors tu l'as...

[KEYBOARDZAPPER 6 451]

On 02/02/2021 at 16:04, An-Nisr said:

Bonjour, 

On ne peut évoquer le plagiat contre Jésus étant donné que celui-ci était juif alors que le Prophète ne l'était pas. On évoque le plagiat concernant le Prophète car celui-ci est jugé comme extérieur au monde judéo-biblique. 

En plus, le Talmud est postérieur à Jésus si je ne me trompe pas, et ne fait pas partie du Judaïsme antique mais du Judaïsme rabbinique. 

Enfin, le Coran se dresse surtout contre le Judaïsme rabbinique plutôt que le Judaïsme antique. 

bonjour

ce sont les contemporains de mahomed qui le disent dans le coran.....il lui ont fait comprendre que ce que tu croit être une révélation nouvelle saches que cela a toujours existé avant que tu viennes au monde.

en claire tu nous racontes des choses que nos ancêtres connaissaient déjà !

[KEYBOARDZAPPER 6 451]

Il y a 9 heures, Vanny said:

OK, let me try again. @KEYBOARDZAPPER nous cites des versets du Coran ou des kuffar accusent le Prophète d'avoir plagié les histoires d'anciens. Puisqu'il est chrétien, on pourrait supposer qu'il ne croit pas que ce soit le cas pour la Bible autrement il serait devenu athée. Toutefois, je trouve sa position incohérente, puisque :

(1) si on se positionne à l'intérieur du paradigme monothéiste: l'accusation de plagiat ne tient pas la route puisque tous les récits bibliques et aussi le récit coranique parle clairement d'une progression de la révélation divine et plusieurs prophètes, ça explique les similarités entre le nouveau et ancien testaments mais aussi les similarités avec le Coran, d'autant plus que chaque nouvelle 'édition' contient aussi du nouveau. L'explication coranique est donc plus plausible que la thèse du 'plagiat'.

(2) si on se positionne à l'extérieur du paradigme monothéiste (par exemple les athées, polythéistes, ...) : l'accusation de plagiat est plus cohérente mais elle s'appliquerait aussi bien au Coran que le nouveau et ancien testaments puisque toutes ces scriptures contiennent des histoires similaires aux "légendes" et "fables" connues dans les civilisations anciennes (notamment la mythologie grecque lol)

Je trouve donc que l'accusation de @KEYBOARDZAPPER et tous les gens du livre est sournoise puisque s'ils étaient honnêtes, ils reconnaîtraient que leurs scriptures aussi comportent des histoires et légendes d'anciens, pourtant ça ne les empêche pas de croire en leur origine divine.

Je pense que c'est la réponse que leur donne le Coran aussi.

bonjour

donc les histoire de légendes qui ont été plagiées par les autres livres donnent le droit au coran de faire du plagiat lui-aussi...

 

le même piège dans lequel tombe les musulmans pour justifier la violence ou les erreurs dans leur coran, ils citent les exemple cité dans les livres des autre religions qu'ils coïncidèrent falsifiés ...

Edited February 3, 2021 by KEYBOARDZAPPER

[An-Nisr 6 595]

Il y a 12 heures, KEYBOARDZAPPER said:

bonjour

puisque dans le verset que tu cites ce qui t'importait le plus le mot ÉPÉE alors pourquoi ru n'as pas choisi celui-ci

 

Bonjour, 

Oui, le mot épée est important car c'est autour de ce SIGNIFIANT que tu élabores ta stratégie d'attaque contre le Coran. Or, il se trouve que ce SIGNIFIANT n'existe même pas dans le Coran (que vous qualifiez de belliqueux) alors qu'il apparaît dans les Évangiles (que tu penses pacifiques), dans un discours DIRECT de Jésus. 

Sur le plan purement informatif, je dirai que le passage que tu cites nous renseigne sur le fait que les disciples de Jésus se baladaient avec des épées. 

Edited February 4, 2021 by An-Nisr

[Vanny 425]

Il y a 16 heures, KEYBOARDZAPPER said:

bonjour

donc les histoire de légendes qui ont été plagiées par les autres livres donnent le droit au coran de faire du plagiat lui-aussi...

Bonjour,

Non. La notion de plagiat n'existe pas dans le paradigme monothéiste, toute la révélation divine, depuis l'ancien testament jusqu'au Coran, étant basée sur le concept du Dieu Unique, des récits et des histoires pour extraire la morale et des prophéties ... etc Le Coran dit qu'il rectifie et complete les précédents livres et il s'adresse a l'Humanité entiere, voila sa contribution.

Preuve en est, s'autoproclamer prophete n'etait pas chose rare ou particulierement difficile a l'époque - les propheties etant bien connues. Mais l'humanité n'a connu qu'un seul vrai Prophete: Muhammed. Et il fut accepté par enormement de juifs et chrétiens de l'époque et depuis et jusqu'a nos jours.

Je ne dis pas que c'est nécessairement une "preuve", mais c'est un fait tres significatif surtout si on souscrit au paradigme monothéiste qui affirme que Dieu ne choisit pas ses prophetes d'une maniere alléatoire.

Il y a 16 heures, KEYBOARDZAPPER said:

le même piège dans lequel tombe les musulmans pour justifier la violence ou les erreurs dans leur coran, ils citent les exemple cité dans les livres des autre religions qu'ils coïncidèrent falsifiés ...

La falsification concerne principalement la doctrine elle meme (Dieu et ses attributs, les prophetes, ...etc) et n'implique pas nécessairement la totalité du contenu de la Torah ou l'Evangile.

Sinon comparer la Torah, Evangile et Coran et considerer que tout ce qui se repete dans les 3 n'est pas falsifié me semble etre une approche intéressante mais pas infallible. Perso, je considere que le Coran s'auto-suffit a lui-meme (n'a pas besoin de l'ancien ou nouveau testatments pour le comprendre).

[Vanny 425]

Il y a 22 heures, An-Nisr said:

Euuh je ne voudrai pas aborder ce sujet car j'ai une lecture radicalement différente, voire choquante. 

Juste ce qu'il fallait dire pour attiser notre curiosité 

Tu sais comment j'ai découvert cette histoire de "Virgin Conception"? En lisant le roman de Dan Brown "Da Vinci code" hahaha! Dans le roman, il est dit que Jésus est en fait le fils naturel de Marie et John le baptiste. Ca m'a captivée, je n'ai jamais réfléchi a cette possibilité de naissance naturelle. Alors j;ai fait des recherches sur Internet et j'ai découvert qu'il existe des sectes chrétiennes qui ne croient pas que Jesus soit le fils de Dieu ou qu'il soit né sans pere!

Enfin bref, c'est juste une curiosité historique. Ca ne change en rien son statut de Prophete.

[An-Nisr 6 595]

5 minutes ago, Vanny said:

Perso, je considere que le Coran s'auto-suffit a lui-meme (n'a pas besoin de l'ancien ou nouveau testatments pour le comprendre).

Bien au contraire, sans l'Ancien ou le Nouveau testament le Coran serait pour une grande partie incompréhensible. Pour ne citer qu'un aspect: Abraham, Isaac, Ismaël, Moïse, Jésus, etc. sont des figures bibliques. Sans la Bible, aurait-on su de quoi le Coran parle?

 

[An-Nisr 6 595]

11 minutes ago, Vanny said:

Juste ce qu'il fallait dire pour attiser notre curiosité 

Tu sais comment j'ai découvert cette histoire de "Virgin Conception"? En lisant le roman de Dan Brown "Da Vinci code" hahaha! Dans le roman, il est dit que Jésus est en fait le fils naturel de Marie et John le baptiste. Ca m'a captivée, je n'ai jamais réfléchi a cette possibilité de naissance naturelle. Alors j;ai fait des recherches sur Internet et j'ai découvert qu'il existe des sectes chrétiennes qui ne croient pas que Jesus soit le fils de Dieu ou qu'il soit né sans pere!

Enfin bref, c'est juste une curiosité historique. Ca ne change en rien son statut de Prophete.

En réalité, la naissance naturelle de Jésus (Jésus avec un père et une mère) est ce que défend le Coran lui-même! 

Edited February 4, 2021 by An-Nisr

[Vanny 425]

12 minutes ago, An-Nisr said:

Bien au contraire, sans l'Ancien ou le Nouveau testament le Coran serait pour une grande partie incompréhensible. Pour ne citer qu'un aspect: Abraham, Isaac, Ismaël, Moïse, Jésus, etc. sont des figures bibliques. Sans la Bible, aurait-on su de quoi le Coran parle?

Ca depend de ce qu'on voudrait comprendre. Si c'est les détails de certains Prophetes, leur généalogie...etc, oui, les anciens livres apportent des eclairages utiles mais sans pour autant etre necessaires a la compréhension du message lui-meme (doctrine), qui est complet dans le Coran. 

Sinon tous les musulmans auraient été contraints a lire les trois livres ensemble pour pouvoir connaitre et pratiquer l'Islam. Ce qui n'est pas le cas. En fait, ce qui est entré en l'Islam des traditions judéo-chrétiennes a fait plus de mal que de bien a mon avis (dans le sens déformer le sens original du texte coranique).

[Vanny 425]

19 minutes ago, An-Nisr said:

En réalité, la naissance naturelle de Jésus (Jésus avec un père et une mère) est ce que défend le Coran lui-même! 

Oui c'est possible, je ne me suis pas vraiment penchée sur la question parce que je ne considere pas que ce soit critique pour la doctrine, meme si beaucoup de musulmans considerent que ca fait partie de la doctrine islamique aussi (de croire que Jésus est né miraculeusement je veux dire).

[An-Nisr 6 595]

3 minutes ago, Vanny said:

Oui c'est possible, je ne me suis pas vraiment penchée sur la question parce que je ne considere pas que ce soit critique pour la doctrine, meme si beaucoup de musulmans considerent que ca fait partie de la doctrine islamique aussi (de croire que Jésus est né miraculeusement je veux dire).

Il faut garder en tête que le but du Coran est de déconstruire le dogme chrétien de la FILIATION DIVINE de Jésus. Pour ce faire, le Coran exposera une version du récit de la conception de Jésus dans lequel il "plante un décor" révélateur en laissant au lecteur le soin de comprendre:

• Une femme, Marie, se retire dans un lieu éloigné
• Elle met un rideau (ce détail souligne l'intimité du moment)
• Un homme, dit parfait (sawwy), entre auprès d'elle
• La discussion entre elle et cet homme porte sur la conception d'un enfant
• A la suite de cette rencontre, Marie tombe enceinte.

Ces éléments n'ont qu'un but: affirmer que Jésus est né de l'union d'un homme et d'une femme, que son père est humain (bashar), et que sa paternité n'est pas divine.

[An-Nisr 6 595]

17 minutes ago, Vanny said:

Sinon tous les musulmans auraient été contraints a lire les trois livres ensemble pour pouvoir connaitre et pratiquer l'Islam. Ce qui n'est pas le cas. En fait, ce qui est entré en l'Islam des traditions judéo-chrétiennes a fait plus de mal que de bien a mon avis (dans le sens déformer le sens original du texte coranique).

L'islam impérial (califal) mettra de côté la Bible et, la nature ayant horreur du vide, établira le corpus des hadîths, qasas, etc. qui auront désormais pour rôle d'expliquer ce qui, dans le Coran, n'était explicable qu'en ayant recours à l'Ancien et Nouveau Testaments.

[Vanny 425]

1 minute ago, An-Nisr said:

n'était explicable qu'en ayant recours à l'Ancien et Nouveau Testaments.

Par exemple?

Sinon, non je ne suis pas d'accord, les traditions juives et chrétiennes ont BEAUCOUP influencé l'Islam aussi et c'est naturel puisque beaucoup de convertis a l'Islam étaient juifs et chrétiens!

Ce sont ces traditions aussi qui alourdissent l'Islam, pourquoi toujours pointer la Sunna du doigt? Comme si c'était le seul "boulet" qui paralyse l'Islam (qui me semble se porter comme un charme by the way quoi qu'en dise lol).

[Vanny 425]

15 minutes ago, An-Nisr said:

Il faut garder en tête que le but du Coran est de déconstruire le dogme chrétien de la FILIATION DIVINE de Jésus. Pour ce faire, le Coran exposera une version du récit de la conception de Jésus dans lequel il "plante un décor" révélateur en laissant au lecteur le soin de comprendre:

• Une femme, Marie, se retire dans un lieu éloigné
• Elle met un rideau (ce détail souligne l'intimité du moment)
• Un homme, dit parfait (sawwy), entre auprès d'elle
• La discussion entre elle et cet homme porte sur la conception d'un enfant
• A la suite de cette rencontre, Marie tombe enceinte.

Ces éléments n'ont qu'un but: affirmer que Jésus est né de l'union d'un homme et d'une femme, que son père est humain (bashar), et que sa paternité n'est pas divine.

Oui possible mais dans ce cas Marie était mariée a ce monsieur qu'on ne connait pas.

Les sectes chrétiennes dont j'ai parlé plus haut croient qu'elle était mariée au pere de Jésus. Mais dans ce cas, c'est curieux qu'on ne connait pas le nom de ce monsieur.

[An-Nisr 6 595]

9 minutes ago, Vanny said:

Par exemple?

Sinon, non je ne suis pas d'accord, les traditions juives et chrétiennes ont BEAUCOUP influencé l'Islam aussi et c'est naturel puisque beaucoup de convertis a l'Islam étaient juifs et chrétiens!

Ce sont ces traditions aussi qui alourdissent l'Islam, pourquoi toujours pointer la Sunna du doigt? Comme si c'était le seul "boulet" qui paralyse l'Islam (qui me semble se porter comme un charme by the way quoi qu'en dise lol).

L'islam impérial a mis de côté la Bible sans pouvoir l'évacuer complètement puisque le Coran lui-même s'en réclame et s'y réfère. Une manière de garder le témoignage et se passer du témoin.

S'agissant de l'influence des convertis juifs ou chrétiens (surtout chrétiens car le Proche-Orient était plutôt chrétien à l'arrivée de l'islam), celle-ci est évidente, notamment pour la "reconduction" du dogme chrétien d'un Jésus sans père dont il est question plus haut.

Edited February 4, 2021 by An-Nisr

[Capo 372]

56 minutes ago, An-Nisr said:

Bien au contraire, sans l'Ancien ou le Nouveau testament le Coran serait pour une grande partie incompréhensible. Pour ne citer qu'un aspect: Abraham, Isaac, Ismaël, Moïse, Jésus, etc. sont des figures bibliques. Sans la Bible, aurait-on su de quoi le Coran parle?

 

Bonjour An-Nisr..

fiha w'3liha ce concept.. 

C'est peut-être facile pour toi qui fait des recherches.. mais pas tout le monde !

Perso, j'ai donné mon livre قصص الانبياء  d'Ibn Kathir depuis des lustres.. (je le trouve embrouillé).

Il m'arrive souvent d'alléger ma bibliothèque de ces anciens écrits édités à des millions d'exemplaires.. (je trouve cela anormal).

Je ne le regrette pas du tout.. et de ce fait, je comprends parfaitement la position de Vanny !

Les traditions juives et chrétiennes affichent énormément de failles.. 

La transparence est quasiment inexistante à ce niveau là de la connaissance.. 

 

 

Edited February 4, 2021 by Capo

[An-Nisr 6 595]

24 minutes ago, Vanny said:

Oui possible mais dans ce cas Marie était mariée a ce monsieur qu'on ne connait pas.

Les sectes chrétiennes dont j'ai parlé plus haut croient qu'elle était mariée au pere de Jésus. Mais dans ce cas, c'est curieux qu'on ne connait pas le nom de ce monsieur.

Certains traditions affirment qu'il se serait agit de Tiberius Iulius Abdes Pantera.

Perso, je prends avec des pincettes. Le nom ne m'intéresse pas vraiment, ni le statut. 

Edited February 4, 2021 by An-Nisr

[Vanny 425]

@Capo

Oui! Tous les tafasirs sont bourrés des traditions judéo-chrétiennes! Mais Tabari et Ibn-Kathir ne faisaient que leur job, ils regroupaient toutes les histoires qui circulaient en leur temps et qui étaient en relation avec le theme, sans tri ou authentification aucune.

Pour moi ce probleme est bien plus important que le probleme de l'authenticité des Hadiths du recueil d'El Boukhari. Il suffit, a ce niveau, de continuer le travail d'authentification par des outils modernes. C'est plutot le bagage judeo-chrétien, qu'il faut délaisser, a moins qu'un sérieux travail d'authentification historique ne soit entrepris a ce niveau la aussi mais c'est pas évident vu le caractere ancien et conflictuel des différentes sources. C'est ouvert a toutes les interprétations. 

Edited February 4, 2021 by Vanny

[Vanny 425]

18 minutes ago, An-Nisr said:

Certaines traditions affirment qu'il se serait agit de Tiberius Iulius Abdes Pantera.

Perso, je prends avec des pincettes. Le nom ne m'intéresse pas vraiment, ni le statut. 

Oui, tu as raison, c'est juste une curiosité historique. Je parlais plutot du statut de femme mariée de Marie. Curieux que le Coran ne le mentionne pas. On comprend de l'histoire que c'était une vierge, mais si naissance naturelle il y eut, c'est forcement dans le cadre d'un mariage. Mais aucune mention de ce mari, pourtant les conjoints des autres personnages bibliques sont cités.

[An-Nisr 6 595]

Il y a 3 heures, Capo said:

Bonjour An-Nisr..

fiha w'3liha ce concept.. 

C'est peut-être facile pour toi qui fait des recherches.. mais pas tout le monde !

Perso, j'ai donné mon livre قصص الانبياء  d'Ibn Kathir depuis des lustres.. (je le trouve embrouillé).

Il m'arrive souvent d'alléger ma bibliothèque de ces anciens écrits édités à des millions d'exemplaires.. (je trouve cela anormal).

Je ne le regrette pas du tout.. et de ce fait, je comprends parfaitement la position de Vanny !

Les traditions juives et chrétiennes affichent énormément de failles.. 

La transparence est quasiment inexistante à ce niveau là de la connaissance.. 

Bonjour Capo,

Je ne sais pas pourquoi mais je n'ai jamais été attiré par ces livres. En revanche, j'ai toujours éprouvé de la fascination pour la Bible (surtout l'Ancien que le Nouveau Testament).

Plus largement, tout ce qui provient de l’Antiquité ou y a trait a de la valeur à mes yeux.

La plupart des spécialistes occidentaux fixent la fin de l'Antiquité en 476. Perso, je considère l'arrivée de l'islam comme signant la fin réelle de l'Antiquité. Pour moi, le Coran est un texte issu de l'ancien monde. 

Edited February 4, 2021 by An-Nisr

[Capo 372]

Vanny 

Entièrement d'accord.. 

Le premier dialogue civilisationnel date de l'époque de Médine.. 

Le fameux pacte de Médine a fait que 3 religions cohabitent dans l'harmonie la plus totale.. 

Le Prophète (en tant qu'arbitre de ce pacte) assistait souvent aux débats inter-religieux..

Il aimait écouter et débattre avec les gens du livre - aucun doute là-dessus !

Mais de là à transcrire des centaines de légendes et les propager à des millions d'exemplaires.. est un pas qu'il n'aurait pas franchi je pense.

[Capo 372]

17 minutes ago, An-Nisr said:

Bonjour Capo,

Je ne sais pas pourquoi mais je n'ai jamais été attiré par ces livres. En revanche, j'ai toujours éprouvé de la fascination pour la Bible (surtout Ancien que Nouveau Testament).

Plus largement, tout ce qui provient de l’Antiquité ou y a trait a de la valeur à mes yeux.

La plupart des spécialistes occidentaux placent la fin de l'Antiquité à 476. Perso, je considère l'arrivée de l'islam comme signant la fin réelle de l'Antiquité. Pour moi, le Coran est un texte issu de l'ancien monde. 

Idem de mon coté.. 

Je trouve le monde chrétien plus que fascinant..

Idem pour l’histoire de la chrétienté.. 

Cette religion a de merveilleux aspects, si nous savions - notamment certaines églises.

Ces églises présentent de multiples trésors que nous gagnerions tous à explorer.. 

(Le monde judaïque je ne connais pas trop).. 

Perso, je donnerai un bras pour vivre à Jérusalem, et y pratiquer ma religion musulmane entouré des gens du livre.. 

Ce vieux monde (comme tu dis) serait à mes yeux l'espace idéal pour développer les plus belles idées.. 

Mais bon.. la politique nous prive d'accès à ce summum de la spiritualité. 

Dommage.. lol

 

Edited February 4, 2021 by Capo

[An-Nisr 6 595]

6 minutes ago, Capo said:

Idem de mon coté.. 

Je trouve le monde chrétien plus que fascinant..

Idem pour l’histoire de la chrétienté.. 

Cette religion a de merveilleux aspects, si nous savions - notamment certaines églises.

Ces églises présentent de multiples trésors que nous gagnerions tous à explorer.. 

(Le monde judaïque je ne connais pas trop).. 

Perso, je donnerai un bras pour vivre à Jérusalem pour y exercer mon islam entouré des gens du livre.. 

Ce vieux monde (comme tu dis) serait à mes yeux l'espace idéal pour développer les plus belles idées.. 

Mais bon.. la politique nous prive d'accès à ce summum de la spiritualité. 

Dommage.. lol

 

C'est aussi pour cela que j'ai un peu de mal avec le corpus islamique post-coranique : il encombre le Coran qui est, à mes yeux, l'ultime texte MAJEUR issu du monde antique. 

Comme si le fait de lui accoler un corpus qui lui est ultérieur le faisait sortir de l’Antiquité pour le ramener à de "basses époques" (Moyen-Âge et époque moderne).

Edited February 4, 2021 by An-Nisr