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1 minute ago, maupassant said:

moi je voudra)s bien qu'il soit placé après

Rien ne t'empêche. Le texte coranique étant à la base un texte sans ponctuation, comme la grande partie des textes anciens.

Ceci d'autant plus que l'idée de savoir qui y est mise en exergue (qui sous-entend que ceux qui ont le savoir nécessaire peuvent déchiffrer, grâce à leur savoir, le sens équivoque) laisse comprendre qu'il faille le placer après plutôt qu'avant.

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Merci pour ces contributions, j'apprécie ta maniere de puiser dans les faits historiques pour apporter de nouveaux insights tirés de la lecture du Coran. Un effort intellectuel tout a fait appréciable

Salaam Vanny, Il s'agit d'une lecture aidée par de GROS moyens qui sont l'informatique et les échanges intensifs! On redécouvre nos ERREURS et on prend son courage à deux mains pour essayer

Je comprends..  Mais c'est involontaire de ma part..  Google m'affiche al ma3ani.. en premier ! Je posterais à partir du Lisân la prochaine fois.. 

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8 minutes ago, An-Nisr said:

Rien ne t'empêche. Le texte coranique étant à la base un texte sans ponctuation, comme la grande partie des textes anciens.

Ceci d'autant plus que l'idée de savoir qui y est mise en exergue (qui sous-entend que ceux qui ont le savoir nécessaire peuvent déchiffrer, grâce à leur savoir, le sens équivoque) laisse comprendre qu'il faille le placer après plutôt qu'avant.

c'est ce que je pense Nisr, 

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Ibn Katir et d’autres disent que le coran s’auto s’explique  يفسر القرآن بالقرآن  إن أصح الطرق في ذلك أن  ‘’la meilleur des méthodes pour expliquer le coran  est dinterpréter le coran par le coran    C’est une règle qui est des plus excellente, car le problème concernant les sciences islamiques qui proviennent d’une culture léguées depuis des lustres, est le fruit des personnes et non du divin. Cette culture repose sur des bases, forgées par des humains, et non par Dieu, qui donnent des règles pièges prônant les fameuses quatre règles qui sont : le livre, la sunna, al Ijmaa (consensus)  et al kiasse (analogie), mis à part le livre qui est immuable dans le temps et l’espace, les trois autres ne peuvent pas défier le temps et l’espace, ils sont sujet à une remise en question constante car non immuable dans le temps et dans l’espace. Comment pourrions-nous alors les corriger si ces bases sont fixes et non immuables dans le temps et dans l’espace, comme le coran ? Ce dernier lui-même possède, en son sein,  la clé de sa compréhension, pourquoi alors s’adresser aux saints alors que le créateur est vivant à travers son livre?

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Mais le même Ibn Katir dit aussi  ((فإن أعياك ذلك فعليك بالسنة فإنها شارحة للقرآن وموضحة له   s’il te fatigue ou devient lassant pour toi (le livre), aide-toi alors de la sunna)) comment le livre d’Allah peut-il devenir lassant. La première idée qui est d’expliquer le coran par le coran est une généralité et la seconde normalement c’est l’exeption mais dans l’exégèse d’Ibn Katir c’est le contraire, son exégèse est interprété à 95 pour cent par des des hadiths et c’est le cas de tout les autres exégètes et des imams qui nous bombardent par des prêches du Vendredi des plus incroyables.

     Pourtant les clés de la compréhension du livre se trouvent en son sein et non en dehors et un livre divin ne peut en aucune manière être lassant. Et les versets clairs (al mouhqamates), sont non seulement clairs, mais ils sont en même temps détaillés par  (taffsil al kitab= détail du livre). Ce sont ces versets qui déterminent le licite et le péché. Tandis que les versets moutachabihates (les versets équivoques) ne peuvent-être compris qu’avec le temps, le verset 41-53 le démontre سَنُرِيهِمْ آيَاتِنَا فِي الْآفَاقِ وَفِي أَنْفُسِهِمْ حَتَّى يَتَبَيَّنَ لَهُمْ أَنَّهُ الْحَقُّ أَوَلَمْ يَكْفِ بِرَبِّكَ أَنَّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ شَهِيدٌ (53)« Nous leur montrerons Nos signes dans tout l’horizon et à l’intérieur d’eux-mêmes jusqu’à ce que la Vérité leur apparaisse dans sa plus grande évidence. Ne suffit-il pas que ton Seigneur soit au courant de tout ? » Ce genre de verset assure la pérennité du livre.

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Quelle est la production en matière de cerveaux, des nations arabes depuis Ibn Rochd  par exemple. Rien, alors que les européens ont profité de ce cerveau pour le dépasser, et de loin. Que signifie pour l’humanité aujourd’hui cet érudit ? Presque rien. Alors que nous, Nous suivons toujours des hommes qui certes ont fait des recherches avec un certain succès, mais ils ne sont que des hommes et non des prophètes, ce qui a eu pour effet d’être  ankyloser et scléroser par des histoires dictées depuis le fin fond du moyen âge. Nous imaginons que tout a été fait depuis les quatre ou cinq siècles passés depuis l’hégire, nous pouvons désormais dormir sur nos deux oreilles et suivre un héritage qui est devenu empoisonné par des interprétations tronquées.

La rénovation ne peut venir uniquement de l’ancien, L’héritage exégétique ne peut-être, une base scientifique de ce siècle. Je donnerai comme exemple le miracle scientifique dans le coran et je  me poserais la question de savoir, comment les anciens exégètes avaient expliqué les versets qui contiennent ces miracles. Qui ont découvert les vérités scientifiques dans le coran ? Honte à nous le livre est entre nos mains, et ce sont les non Mohammadiens qui découvrent ces vérités. Avec une moyenne des plus basses pour accéder à une université islamique, je ne vois pas comment, les futurs prédicateurs, pourraient rivaliser dans le domaine scientifique. Il faudrait outrepasser l’héritage et ne point craindre de rénover dans un cadre moderniste.

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L’imaginaire en général de nos cerveaux est assuré que l’histoire fait marche arrière. Puisque le hadith qui est à chaque fois réitéré  est

 

 وعن عِمْران بن حُصَيْن رضي الله عنهما يقول: قالَ رسول الله صلى الله عليه وسلم: ((خَيْرُ أُمَّتي قَرْني، ثمَّ الذين يَلُونهم، ثمَّ الذين يَلُونهم - قال عمران: فلا أدري أذكر بعد قرنه قرنَيْن أو ثلاثة - ثمَّ إنَّ بعدكم قومًا يَشْهَدون ولا يُسْتشْهدون، ويخُونون ولا يُؤْتَمَنون، ويَنْذُرونَ ولا يَفُون، ويظهرُ فيهم السِّمَن))؛ رواهما الشيخان[2].

 

 ‘’  Le meilleur de ma nation est mon siècle,  puis vient celui d’après, puis celui d’après- Imrane avait dit : je ne sais s’il avait parlé de deux ou trois générations après la sienne- puis après vous des gens qui témoignent sans qu’ils ne s’auto témoignent et trahissent et ne sont pas dignes de confiance, ils promettent et ne pas tenir parolet at apparait parmi eux l’obésité  ‘’

C’est quoi cette logique,  si c’est une loi, alors pourquoi protester, nous sommes convaincu que nous sommes des nullards, les derniers de la classe, tout à fait au  fond puisque les meilleurs vivaient au sixième siècle et à chaque demi siècle le niveau régresse  que reste t-il pour nous ? Si nous suivons cette logique notre QI et nos valeurs qui se sont érodés depuis 14 siècles doivent se retrouver au niveau moins l’infini.

Et pourtant, c’est au premier siècle que la plus grande arnaque des hadiths a vu le jour un million de hadiths ont été écrits, qui a écrit ces hadiths, l’histoire de l’écriture du coran est très clair, mais ces hadiths pourquoi  ont-ils attendu l’an 86 de l’hégire pour commencer à être écrits ? Le problème en réalité n’est pas l’écriture de ces hadiths, mais la manière de les gérer qui fut une catastrophe. Après ces écritures apparait Achafi’i qui promulgue une loi assassine, il affirme que  le prophète a été ‘détenteur des deux révélations’’, le Coran et la Sunna. Ils savent très bien que la conjonction de coordination ‘’et’’ en arabe dans ce cas signifie l’égalité parfaite entre ces deux entités. Il s’agit de deux livres et non uniquement le coran que Dieu a eévélé à son prophète, de quoi devenir dingue. Il y en a qui disent que la sunna n’a pas besoin du coran alors que le coran a besoin de la sunna. Et depuis c’est la catastrophe, presque tous les versets sont expliqués à l’aide de récits qui ont surgit des fins fonds de l’histoire

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1 hour ago, An-Nisr said:

Dans ce verset, tu places le point d'arrêt où? Avant "al-rāsikhūna fi-l-'ilm" ou bien après? 

Le sens change du TOUT AU TOUT selon que l'arrêt est avant ou après.

Bien vu !!!

Le point d'arrêt est important.. lol

Il est même capital !!

Les chiites le placent après, et les sunnites avant.. 

L'un des plus difficiles verset à interpréter dans le Coran.. 

Les chiites s'en servent pour endoctriner.. et renverser la 3adida des convertis !

Les sunnites, c'est selon.. mais sans danger sur la 3aqida !

Edited by Capo
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Il y a 1 une heure, maupassant said:

وَالسَّارِقُ وَالسَّارِقَةُ فَاقْطَعُواْ أَيْدِيَهُمَا جزاءً بِمَا كَسَبَا نَكَالاً مِّنَ اللَّهِ وَاللَّهُ عَزِيزٌ حَكِيمٌ * فَمَن تَابَ مِن بَعْدِ ظُلْمِهِ وَأَصْلَحَ فَإِنَّ اللَّهَ يَتُوبُ عَلَيْهِ إِنَّ اللَّهَ غَفُورٌ رَّحِيمٌ * أَلَمْ تَعْلَمْ أَنَّ اللَّهَ لَهُ مُلْكُ السَّماواتِ والأرض يُعَذِّبُ مَن يَشاء وَيَغْفِرُ

لِمَن يَشَآءُ وَاللَّهُ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ}(38ـ40.

 

analysons ce s versets

38. «  Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main (leur deux mains), en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage. »

39.  «  Mais quiconque se repent après son tort et se réforme, Allah accepte son repentir. Car, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux. »

 

 

Y a un 1 gros problème de traduction ici.. 

نَكَالاً ne signifie pas " châtiment " !!

Absolument pas !

L'analyse est donc entièrement  erronée.. 

Elle est à revoir.. lol

 

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Il y a 6 heures, Capo said:

 

Y a un 1 gros problème de traduction ici.. 

نَكَالاً ne signifie pas " châtiment " !!

Absolument pas !

L'analyse est donc entièrement  erronée.. 

Elle est à revoir.. lol

 

«  Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main (leur deux mains), en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment (affligé )de la part d'Allah. Allah estPuissant et Sage. »
 

Merci Capo de conforter cette idée. معاجم اللغة العربيية dictionnaires de la langue arabetionnaire dit affligé mais dans معاجم اللغة العربيية dictionnaires de la langue arabe

o    Je prends quelques définitions.

Quand il s’agit d’un verbe tu peux trouver 10 traductions dont عَنِ الأَمْرِ : أَحْجَمَ، اِمْتَنَعَ، جَبُنَ, l’arrêt du fait,  ou se cacher

o    نَكَّلَهُ عَنْ سَاحَتِهِ : صَرَفَهُ، أَبْعَدَهُ، مَنَعَهُ   nakalahou de son périmètre, soit l’éloigner ou l’empêcher

Quand il s’agit d’un nom : حَبْلٌ يُشَدُّ في أسفل الدَّلْو العظيمة une corde au bas d’un baquet    

o    النِّكْلُ : قيدٌ شديد lien pour ligoter bien fort

o    نكَّل به: عاقبه بما يروِّع ويردع ويجعله عبرةً ودرسًا لغير c’est نكَّل avec une chada qui signifie châtiment, le montrer comme exemple de ce qu’il a fait

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Bonjour Maupassant..

 نَكَالاً ne contient pas de cheddâ dans notre cas..

Et bien évidemment, le verset fait allusion au vol organisé.. (vol de bétail, piratage, coupeur de route, effraction.. etc).

Et donc, en première instance, ces brigands-là, sont d'abord frappé d'une frayeur, d'une torpeur.. d'un sursis !

Ce  sursis, cet avertissement, explique le verset suivant qui parle de repentance. 

 

  • نكَل بخَصمِه :أصابه بنازلةٍ تكون عبرةً لغيره
  • نكَل عن العدوّ: نكَص؛ تراجع وجَبُن
  • نَكَلَ فلانًا عن الشيء: نحّاه عنه
  • شخصٌ ناكل عن الأمور: جبان ضعيف
  • نَكَلَ عَنِ الْيَمِينِ : تَرَاجَعَ، نَقَضَهُ، نَكَثَ بِهِ
  • نكل بتعهُّده: لم يفِ به، أخلَّ به،

 

 

Edited by Capo
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Il y a 9 heures, Capo said:

Y a un 1 gros problème de traduction ici.. 

نَكَالاً ne signifie pas " châtiment " !!

Absolument pas !

L'analyse est donc entièrement  erronée.. 

Elle est à revoir.. lol

Nakâl  serait plutôt à traduire par "Dissuasion". 

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Bonjour An-Nisr.. 

 

C'est exact.. 

Dissuasion dans notre cas signifie un 1er sursis.. avec promesse de non récidive !

 

Ceci dit, pour mieux comprendre ce passage du Coran, il faut revenir quelques versets en arrière où il est fait allusion à une fameuse histoire dont voici les faits ;

Un groupe de kouffars s'était organisé en bande organisée aux alentours de Médine.. 

Ce groupe commettait des opérations de sabotage à caractère économique et politique.. (une sorte d'OAS).

Le groupe en question guettait les caravanes musulmanes,  les mutilait.. et les laissait pour morts !

La réplique du Prophète fut sans relâche !!

Il ordonna une expédition militaire pour mettre fin à ce phénomène.. et la sentence fut immédiate : la crucifixion !

 

Ensuite,  et pour ne pas verser dans l’amalgame, nous avons eus des versets spécifiques aux brigands qui ne commettent pas de violence (coupeurs de routes, vol à l'arrachée, effraction nocturne.. etc).

A cette catégorie là, Dieu accorda un 1er sursis.. 

En cas de récidive,  la main s'en va !

 

 

Bonne journée à tous.. 

 

 

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8 minutes ago, Capo said:

Bonjour An-Nisr.. 

En cas de récidive,  la main s'en va !

Bonne journée à tous.. 

Bonjour Capo, 

Et encore ! Qata'a veut aussi bien dire "couper, amputer" que "lacérer", sachant qu'en arabe l'amputation stricto sensu est dite "batara".

Bonne journée à toi aussi !

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vous memes "arabes "vous ne comprenez pas le sens des mots -expliquez moi comment dieu va envoyer une bande de brigands convaincre des amazighs qui n'ont jamais entendu parler de "batara "...quel pouvoir ce dieu a remis entre les mains des arabes ,pourquoi dieu a t il penser que l'arabe etait universel a l'epoque ...je suis en 2021 et je sais toujours pas ce que veut dire "batara "...nkoulkoum haja tout ca est faux ,les arabes ont tout inventé ...les hadiths c'est comme les messages du forum  y a cheikh koceyla ,cheikh kapo ,cheikh an nisr ,cheikh maupassant et cheikha vanny ....ils s'occupaient comme ça a l'epoque makench internet ,makench les loisirs , ikhelto berk .

il faut arreter de chercher des solutions a des problemes qui n'existent plus , les arabes n'ont jamais parlé a dieu ,la langue arabe est incapable de produire de la science logique -si vous ne comprenez pas avec ces cartons de vaccins qu'on vous envoie de chez ceux qui ne comprennent pas l'arabe ,c'est que vraiment la situation est grave .

il n'y a rien ,tout cela est le fruit de l'imagination des arabes dans le desert -ils vivaient du pelerinage a la mecque  puis ensuite des razzias et tout ce que vous racontez la ,c'est de la decoration.

si dieu avait donné un livre aux arabes ,il aurait aussi donné un exemplaire en kabyle parcequ'un kabyle ne comprend que le kabyle  surtout a l'epoque .

ps/ j'ai rien contre votre discussion ,je crois a la liberté d'expression - chacun lit ce qu'il veut -y en a ils ont lu les 6 ou 7 tomes d'Harry potter -je lis aussi ce qu'ils disent et y en a ils croient vraiment que le petit garçon traverse les murs -tant que c'est des discussions entre gens convaincus qui n'alterent pas le jugement du peuple , c'est meme beau a suivre ...comment expliquer l'impossible , c'est toute une science et un savoir faire .

Edited by koceyla
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15 minutes ago, koceyla said:

si dieu avait donné un livre aux arabes ,il aurait aussi donné un exemplaire en kabyle parcequ'un kabyle ne comprend que le kabyle  surtout a l'epoque .

Les Kabyles ne comprennent pas le grec ou le latin, ceci ne t'empêche pas de ne pas pouvoir parler de démocratie, de loi, de sénat, de vote, de constitution, etc. Tout un jargon issu du monde et de la culture gréco-romaine. 

Le français, pas plus que le latin, le grec ou l'arabe, n'est la langue des kabyles. Pourtant, tu déploies toutes tes capacités à analyser nombre d'aspects de la vie dans des signifiants qui ne sont pas kabyles. 

 

Edited by An-Nisr
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il y a une difference entre la loi divine qui doit etre comprise par tous pour garantir le salut sur une generation  -et des lois ou des faits terrestres qui sont le fruit de la recherche et d'une acquisition de connaissances par interet qui peuvent prendre plus de temps qu'une generation pour etre assimiler  ...les arabes ont reussi a faire de DIEU une entité inequitable ,ceux qui maitrisent la langue sont favorisés pour obtenir le salut...ça me rappelle cette histoire sur le vaccin du covid ou ceux qui produisent le vaccin se vaccinent en premier et les autres regardent ...

non ,les kabyles doivent se vacciner par eux meme contre la djahilia  -a moins qu'il n y ait jamais eu de djahilia -c'est une autre histoire hhh...peut etre que les arabes etaient les seuls a etre malade de ce mal et que la vaccination coranique ne concernait que les arabes .

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26 minutes ago, koceyla said:

il y a une difference entre la loi divine qui doit etre comprise par tous pour garantir le salut sur une generation  -et des lois ou des faits terrestres qui sont le fruit de la recherche et d'une acquisition de connaissances par interet qui peuvent prendre plus de temps qu'une generation pour etre assimiler  ...les arabes ont reussi a faire de DIEU une entité inequitable ,ceux qui maitrisent la langue sont favorisés pour obtenir le salut...ça me rappelle cette histoire sur le vaccin du covid ou ceux qui produisent le vaccin se vaccinent en premier et les autres regardent ...

non ,les kabyles doivent se vacciner par eux meme contre la djahilia  -a moins qu'il n y ait jamais eu de djahilia -c'est une autre histoire hhh...peut etre que les arabes etaient les seuls a etre malade de ce mal et que la vaccination coranique ne concernait que les arabes .

Non. Le salut en islam s'obtient par l'acte juste, la vertu et la piété. Même si tu es sourd-muet.

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@maupassant

La "légitimité" dont je parle est de nature "académique" et provient de deux choses: la méthodologie suivie et la compétence de la personne qui émet l'interprétation ou l'avis (en cas de fatwa). Quoi qu'on en dise, la méthode classique reste plus "légitime" méthodologiquement qu'une approche qui se base uniquement sur l'interprétation subjective comme tu le fais ici.

Prenons l'exemple du verset du vol. Linguistiquement, l'amputation de la main est aussi une interprétation possible mais toi tu la rejettes parce que tu n'aimes pas cet acte que tu trouves choquant. Mais est-ce une raison légitime ou valide de rejeter cette interprétation? Pour régler ce problème, la méthode classique a recours a des textes supplémentaires considérés sacrés. Ça réduit considérablement l'arbitraire mais ça reste tributaire de l'authenticité de ces textes supplémentaires considérés sacrés.

Par contre dans ta méthode, le critère utilisé pour privilégier une interprétation sur une autre semble être ta propre préférence subjective. Il est la le problème et tant qu'il n'y a pas une méthodologie bien ficelée aucune lecture contemporaine ne pourra supplanter la méthode classique parce qu'il n'y aura pas moyen d'atteindre un consensus sur des bases objectives.

Les Grands Imams de l'Islam ont été confrontés a ceci et c'est ce qui les a poussés a développer tous ces outils méthodologiques. Il ne faut pas oublier que c'est le fruit d'un long débat, ça reste un effort humain c'est vrai, mais c'est injuste de les accuser d'ignorance ou de mauvaise foi comme on l'entend souvent de nos jours.

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Il y a 20 heures, An-Nisr said:

Dans ce verset, tu places le point d'arrêt où? Avant "al-rāsikhūna fi-l-'ilm" ou bien après? 

Il n'est pas possible de le placer apres puisque ce n'est pas valide ... seules les marques 210202061345263240.png qui sont des pause valide .

21020206140134875.png

Meme en admettant cette possibilité la phrase qui suive n'aura aucune sens  210202061345646900.png

Donc errassikhona doit etre inclut dans cette phrase .

Quote

Rien ne t'empêche. Le texte coranique étant à la base un texte sans ponctuation, comme la grande partie des textes anciens.

Je ne crois pas mes yeux ... mais c'est ainsi que les anciens livres étaient falsifiés

Le Coran n'est pas le Mushaf mais c'est l'orale et ses 10 riwayat  transmis d'une génération a l'autre 

Edited by Zinzeberien
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1 hour ago, Zinzeberien said:

Il n'est pas possible de le placer apres puisque ce n'est pas valide ... seules les marques 210202061345263240.png qui sont des pause valide .

21020206140134875.png

Si je t'ai posé la question ce n'est pas pour te demander d'être péremptoire en optant pour une possibilité pour INVALIDER l'autre et la déclarer fausse. 

Les deux possibilités sont connues et reconnues en islam et ce, dès le début comme le souligne Marc Geoffroy dans son livre "Averroès - L'islam et la raison" (page 88, note 15). Je cite: "Notons que l'une et l'autre lecture est attestée depuis l'origine de la tradition exégétique musulmane".

Edited by An-Nisr
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54 minutes ago, Vanny said:

@Zinzeberien

J'allais dire la meme chose. En effet, il y a une seule possibilité c'est mettre l'arret apres Allah, sinon la phrase suivante n'aura aucun sens

210202061345646900.png

Qui dit ceci? Ca ne peut etre que الراسخون في العلم

Le verset est clair et prémonitoire lol

Les deux lectures sont attestées dans l'exégèse musulmane.

Et, à mon humble avis, la phrase est plutôt plus pertinente lorsqu'on met le point après al-rāsikhūna fi-l-'ilm qu'avant.

A quoi servirait leur science sinon?

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