Lecture contemporaine

[An-Nisr 6 595]

21 minutes ago, Zinzeberien said:

A aucun moment le verset dit que les rassikhona pourront comprendre ou interpréter les mutachabihat .. c'est une résignation et acceptation de leur part ...en fait il existent des versets impossible de les expliquer .. la main d'Allah ..Istawa 3ala el 3arche.. yaouma ya'ti rabouka wa el mala'ika

On ne va pas refaire le sujet. Tout dépend d'où l'on marque l'arrêt.

C'est Lui qui a fait descendre sur toi l'Ecriture: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui en sont la base, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation excepté Dieu ET/AINSI QUE (wa) ceux ancrés dans la science, lesquels disent «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.

Edited February 3, 2021 by An-Nisr

[Capo 372]

En effet.. le sujet est ficelé ! 

L'énigme est cernée !

Comme souligné par Vanny et An-Nisr : 

  الَّذِينَ فِي قُلُوبِهِمْ زَيْغٌ sont opposés aux الرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ

Les sceptiques VS les convaincus. 

Le doute VS la conviction.

 

Quant à la Visée Divine (la grande question) , elle n'est connue que de Dieu stipule le verset.

Les versets qui prêtent donc à équivoque sont ceux liés au projet final du Seigneur - Le dessein.

Les versets sans équivoque sont naturellement ceux qui constituent les bases de la religion - sans lien avec les questions existentielles.

 

Wallah a3lem

 

Edited February 3, 2021 by Capo

[maupassant 132]

On 02/02/2021 at 08:45, Capo said:

Bonjour capo

Bonjour Capo

 نَكَالاً ne contient pas de cheddâ dans notre cas..

je sais très bien, je ne vois pas pourquoi tu me le rappelles.

Alors on coupe la main ou non ?

Un vol est un vol piratage ou autres, mais pourquoi ils sont effrayés ?

 

Mais si un personnage vol un pain, il serait pareil à Haddad ou Ouyahia. Car le verset est général. Et cette histoire de dinars n’est pur délire.

 

 

 

 

[maupassant 132]

On 02/02/2021 at 12:21, koceyla said:

salut v Koceila

On 02/02/2021 at 12:53, koceyla said:

Alors que penses-tu  d’un indien de la forêt amazonienne ? Nous, et ce n’est pas les autres qui ne connaissent rien à l’Islam, tu as raison, nous sommes entrain de tout mélanger. L’Islam ce n’est pas la connaissance du livre, de prononcer les deux (attestation de foi) chahadates, de prier, de faire le carême ou de faire le pèlerinage.non l’islam et eux-mêmes ils le disent, fait partie de l’innéité humaine, et l’innéité c’est croire en Dieu et au jour du jugement dernier et faire du bien. Un indien amazonien en réalité, croit en Dieu, qu’importe la nature de ce Dieu, mais il a peur d’un divin transcendant  qui la crée et qui a crée tout l’univers et il connait le bien et le mal et sur cette base qu’il serait récompensé ou puni.

 

 

[maupassant 132]

On 02/02/2021 at 14:57, Vanny said:

salut vane 

 

Koceila a raison sur un point et sur d’autres. Académique, je ne pense pas, ce n’est que pur par cœurisme et la compétence  ne peut venir du par cœurisme. Allah n’a pas envoyé le coran uniquement aux érudits, l’islam ne possède pas de clergé. Toute personne peut donner son avis. Si tu me dis que l’Islam coupe les deux mains d’une personne ;, pour un vol, je remet tout de suite ma tenue et je ne joue plus.  je te dirais qu’il est impossible que le but de ce verset est cette brutalité moyenâgeuse provient d’Allah qui nous aiment plus que nos mères. Une méthodologie qui provient du fin fond  de l’histoire basée sur al jarh wa ta3dil, 3ilm al rijal ‘’la connaissance des hommes c’est ça  méthodologie ? Pourtant du temps du prophète à Médine des hypocrites étaient nombreux et Dieu Dit à son prophète

وَمِمَّنْ حَوْلَكُم مِّنَ الْأَعْرَابِ مُنَافِقُونَ ۖ وَمِنْ أَهْلِ الْمَدِينَةِ ۖ مَرَدُوا عَلَى النِّفَاقِ لَا تَعْلَمُهُمْ ۖ نَحْنُ نَعْلَمُهُمْ ۚ سَنُعَذِّبُهُم مَّرَّتَيْنِ ثُمَّ يُرَدُّونَ إِلَىٰ عَذَابٍ عَظِيمٍ (101)

Sourate Attawba-101. « Et parmi les Bédouins qui vous entourent, il y a des hypocrites, et parmi les habitants de Médine, sont malade d’hypocrisie. Tu ne les connais pas mais Nous les connaissons. Nous les châtierons deux fois puis ils seront ramenés vers un énorme châtiment. »

Si le prophète ne les connait pas comment Addahabi, al boukhari, al 3asskalani , ou autres peuvent-ils les connaitre. Ils peuvent avoir raison comme ils peuvent avoir tort et c’est pourquoi les hadiths sont à ce jour remis en question par ces personnes qui se croient plus messager que le messager. Et si nous suivpns la définition du mot compagnon, parmi les compagnons existaient les Ansars qui sont des compagnons du prophète

 وَإِذَا رَأَيْتَهُمْ تُعْجِبُكَ أَجْسَامُهُمْ ۖ وَإِن يَقُولُوا تَسْمَعْ لِقَوْلِهِمْ ۖ كَأَنَّهُمْ خُشُبٌ مُّسَنَّدَةٌ ۖ يَحْسَبُونَ كُلَّ صَيْحَةٍ عَلَيْهِمْ ۚ هُمُ الْعَدُوُّ فَاحْذَرْهُمْ ۚ قَاتَلَهُمُ اللَّهُ ۖ أَنَّىٰ يُؤْفَكُونَ (4)

4. « Et quand tu les vois, leurs corps t'émerveillent; et s'ils parlent, tu écoutes leur parole. Ils sont comme des bûches appuyées (contre des murs) et ils pensent que chaque cri est dirigé contre eux. L'ennemi c'est eux. Prends-y garde. Qu'Allah les extermine! Comme les voilà détournés (du droit chemin). »

Il parle des hypocrites avec cette image qu’ils se donnent. Rien à dire tu ne peux pas connaitre un homme ni une femme, tu ne peux connaitre que la carapace. Connaitre un homme c’est une compétence divine et non humaine. Ces hadiths font partie de l’histoire et c’est uniquement le coran qui pourrait te montrer ou non leurs valeurs. Et malheureusement le Coran est truffé de hadiths et comme le fait à chaque fois Capo il nous montre assbabe al nouzoul, ça s’appelle confiner le hadith dans un moment déterminé de l’histoire. Quant à l’amputation de la main, c’est une règle du moyen âge et le coran nous donne des indices qui montrent qu’il ne s’agit pas d’amputation. Si c’est vrai, nous devons amputer des mains, lapider des hommes et des femmes que nous mettons dans un trou, en prenant soin de ne laisser que le visage libre pour qu’il soit lapidé avec des pierres qui soient petites pour un maximum de barbarie, nous devons tuer des récalcitrants à l’Islam, nous devons déclarer la guerre à l’impie, et la liste est très longue…le Coran est valable pour toute l’humanité, ces amputations doivent se retrouver en Suède et partout dans le monde. Vous croyez que Charlie et Salman Rushdie avaient fait dans le mensonge, non ils ont suivi des hadiths. Oui choisissez la méthode classique, mais il faut aller au bout de votre logique. Ce qui me fait rire c’est quand ces érudits se mélangent les pinceaux pour quelques dirhams ou dinars pour définir al nissab du vol, la valeur exacte du vol qui te permettrait de jouer au boucher.

J’ai donné une interprétation qui est logique, au départ je n’ai fait que suivre la traduction officiel qui ne traduit pas en réalité, mais suit l’exégète officiel truffé de hadiths. Mais quand Capo m’a fait cette remarque. J’ai donné la définition du mot, par l’intermédiaire de  معاجم اللغة العربية , qui s’adapte à la vision moderne et non du moyen âge.

 

[Capo 372]

40 minutes ago, maupassant said:

Alors on coupe la main ou non ?

Un vol est un vol piratage ou autres, mais pourquoi ils sont effrayés ?

 

Salut Maupassant.. 

En effet, le verset est clair.. 

Il parle de voleur, et de voleurs.. 

السَّارِقَةُ n'est pas au féminin mais au pluriel !

Et donc, on parle bien de vol en série, de crime organisé, de bande de malfaiteurs.. 

Dans le jargon juridique, on appelle cela : جريمة بسبق الإصرار والترصد

Autrement dit, se mettre en faction pour accomplir un acte de pillage ou de vol.. 

 

Quote

Mais si un personnage vol un pain, il serait pareil à Haddad ou Ouyahia. 

Es-tu vraiment sérieux ?

Encore une fois, le verset est plus que clair.. 

فَاقْطَعُوا أَيْدِيَهُمَا جَزَاءً بِمَا كَسَبَا

Autrement dit, il faut qu'il y ait un gain derrière le vol (profit, recel, racket..etc).

 

Pour ce qui est du sursis, il faut aller au bout du verset.. et l’interpréter selon la consigne en rouge (en instance) ! 

وَالسَّارِقُ وَالسَّارِقَةُ فَاقْطَعُوا أَيْدِيَهُمَا جَزَاءً بِمَا كَسَبَا نَكَالًا مِّنَ اللَّهِ ۗ وَاللَّهُ عَزِيزٌ حَكِيمٌ 

Autrement dit, le criminel est condamné à l'amputation de la main.. mais pas avant un premier sursis - Allah Aziz Hakim

 

En cas de non récidive, Allah Ghafour Rahim.

فَمَن تَابَ مِن بَعْدِ ظُلْمِهِ وَأَصْلَحَ فَإِنَّ اللَّهَ يَتُوبُ عَلَيْهِ ۗ إِنَّ اللَّهَ غَفُورٌ رَّحِيمٌ

 

Wallah a3lem

 

Edited February 3, 2021 by Capo

[Vanny 425]

Il y a 20 heures, An-Nisr said:

Vanny, à l'époque de la révélation du verset, il n'y a avait ni chiite, ni sunnite, ni califat, ni imâmat, ni empire, ni dissension, ni, ni, ni...Il y avait des Arabes en Arabie, ne sachant en majorité ni lire ni écrire, auxquels s'adressait le Coran.

Et parce que la majorité ne savait ni lire ni écrire, et qu'elle ne disposait donc pas de l'outil premier d’accès au 'ilm, elle ne pouvait saisir le sens de certains passages, sans que la texture globale du texte ne lui soit inaccessible puisque le texte utilise SA LANGUE. 

Arrêtons de projeter notre monde sur celui qui a vu l'islam éclore: LES DEUX N'ONT RIEN A VOIRE. 

Je ne comprends pas ce que tu veux dire? Le Coran s'adresse a tous jusqu'a la fin du temps, donc je ne vois pas en quoi la culture principalement orale des Arabes de l'époque changerait le sens disons le plus probable du verset? 

Parce que c'est comme ca que les Arabes lisaient l'Arabe avant la standardisation de la ponctuation. Il existait quand meme une langue écrite, ex. les Mou3allaqat, elles précédent le Coran, comment decidaient il les marques d'arret? Eh bien sur la base du sens le plus logique de la phrase.

C'est ce que moi et @Zinzeberien tentons de soutenir pour ce verset (qui est juste un exemple). Que les 2 lectures proposées ici soient sunnite pour l'une et chiite pour l'autre n'est qu'un détail. Ce n'est pas une projection de notre monde, c'est un fait. Connait-on une autre lecture possible du verset? Si oui, allons-y examinons la aussi, am up for it for the sake of curiosity. 

A mon sens, la question n'est pas qui a raison sunnites ou chiites ou coranites, mais plutot celle-ci: si on appliquait la méthode initiale que les Arabes eux memes employaient pour déchiffrer le sens des écrits non ponctués de l'époque, quelle lecture serait la plus probable?

J'aime bien etre méthodique, ne m'en voulez pas je suis comme ca, ne m'en voulez pas comme ca c'est moiiii 

PS: C'est pas mon objectif de m'éterniser sur ce verset ou "prouver" qu'une lecture est "meilleure" qu'une autre mais ma compréhension de ce topic est qu'on essaie de proposer des lectures contemporaines au Coran. C'est un exercice intéressant certes, mais seulement si les regles de lecture de la langue sont respectées sinon ca devient absolument arbitraire et pointless (sans jeu de mots hahaha).

Edited February 4, 2021 by Vanny

[Capo 372]

Je plussoie.. 

Le jeu politique ne vaut pas la chandelle.. 

Les gens (dotés d'une conscience) ont en marre de cela !!

Faut s'en tenir à la langue.. et rien que ça !

Les chiisme limite الرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ à la seule descendance d'Ali (12 imams).. 

Les sunnisme, quant à lui, limite la connaissances aux "anciens".. et ne juge pas utile d'aller au delà de حفظ القرآن 

 

Une p'tite vidéo pour l'illustration :

 

 

 

Edited February 4, 2021 by Capo

[Vanny 425]

Il y a 16 heures, maupassant said:

Académique, je ne pense pas, ce n’est que pur par cœurisme et la compétence  ne peut venir du par cœurisme. Allah n’a pas envoyé le coran uniquement aux érudits, l’islam ne possède pas de clergé. Toute personne peut donner son avis. Si tu me dis que l’Islam coupe les deux mains d’une personne ;, pour un vol, je remet tout de suite ma tenue et je ne joue plus.  je te dirais qu’il est impossible que le but de ce verset est cette brutalité moyenâgeuse provient d’Allah qui nous aiment plus que nos mères. Une méthodologie qui provient du fin fond  de l’histoire basée sur al jarh wa ta3dil, 3ilm al rijal ‘’la connaissance des hommes c’est ça  méthodologie ?

Par "académique" je veux dire basé sur le savoir. Quel savoir? Avant, le savoir = la mémorisation exacte des textes sacrés ce que toi tu appelles "par coeurisme". C'était une compétence clé pour préserver la religion et ce "savoir" se transmettait de Maitre (ou Cheikh) a ses disciples. Apres, ce "savoir" fut publié et examiné, comparé et débattu par d'autres "Cheikh", des outils méthodologiques ont été développés pour répondre au besoin du moment, le fiqh et ses regles furent standardisés, vint aussi le Kalam et la philosophie islamique .... etc

Le tafsir aussi n'a jamais cessé d'évoluer, plusieurs méthodologies ont été appliquées, linguistique, historique, symétrie du texte (basée sur la fréquence d'apparition de certains mots opposés dans le sens).... jusqu'a Al i3djaz el 3ilmi (approche moderne). 

Réduire tout ce processus évolutif au "par coeurisme" comme tu le fais est juste injuste et inexact. A mon sens, meme si on n'est pas d'accord avec certains aspects du Tourath (c'est mon cas aussi!), on doit faire preuve d'humilité parce que l'humilité est la clé du savoir.

Pour le verset du vol, donc d'apres toi au 7eme siecle, le Coran leur disait de construire des prisons pour y mettre les voleurs, mais ignorants qu'ils etaient, ils ont cru qu'il leur demandait d'amputer les mains des voleurs?

[An-Nisr 6 595]

1 hour ago, Vanny said:

Je ne comprends pas ce que tu veux dire? Le Coran s'adresse a tous jusqu'a la fin du temps, donc je ne vois pas en quoi la culture principalement orale des Arabes de l'époque changerait le sens disons le plus probable du verset? 

Parce que c'est comme ca que les Arabes lisaient l'Arabe avant la standardisation de la ponctuation. Il existait quand meme une langue écrite, ex. les Mou3allaqat, elles précédent le Coran, comment decidaient il les marques d'arret? Eh bien sur la base du sens le plus logique de la phrase.

C'est ce que moi et @Zinzeberien tentons de soutenir pour ce verset (qui est juste un exemple). Que les 2 lectures proposées ici soient sunnite pour l'une et chiite pour l'autre n'est qu'un détail. Ce n'est pas une projection de notre monde, c'est un fait. Connait-on une autre lecture possible du verset? Si oui, allons-y examinons la aussi, am up for it for the sake of curiosity. 

A mon sens, la question n'est pas qui a raison sunnites ou chiites ou coranites, mais plutot celle-ci: si on appliquait la méthode initiale que les Arabes eux memes employaient pour déchiffrer le sens des écrits non ponctués de l'époque, quelle lecture serait la plus probable?

J'aime bien etre méthodique, ne m'en voulez pas je suis comme ca, ne m'en voulez pas comme ca c'est moiiii 

PS: C'est pas mon objectif de m'éterniser sur ce verset ou "prouver" qu'une lecture est "meilleure" qu'une autre mais ma compréhension de ce topic est qu'on essaie de proposer des lectures contemporaines au Coran. C'est un exercice intéressant certes, mais seulement si les regles de lecture de la langue sont respectées sinon ca devient absolument arbitraire et pointless (sans jeu de mots hahaha).

Au gré de la discussion je me suis rendu compte qu'on parlait de quelque chose sans en donner un seul exemple. J'ai voulu savoir qu'elles étaient les âyâts mutashâbihâts qu'avait retenues l'exégèse islamique comme telles et, de prime abord, je dois dire que c'est la grande confusion. Apparemment, tout y passe: des versets qu'on pourrait qualifier d'intelligibles sont classés dans le mutashâbih. 

Et il semble qu'il y ait confusion quant au sens de mutshâbihât lui-même.

Il serait donc utile d'étayer notre propos pour tenter de savoir de quoi il s'agit exactement.

Je te donne la main ! 

Edited February 4, 2021 by An-Nisr

[An-Nisr 6 595]

Doublon...

Edited February 4, 2021 by An-Nisr

[Vanny 425]

@An-Nisr

Good point but it is beside the point no? (pun intended cette fois ci lol)

Procédons par étapes, si tu le veux bien. Chaque jeu doit avoir ses regles, et on doit d'abord fixer les regles de lecture. Prenons ce seul exemple pour faire simple et utilisons l'approche puement linguistique. On souhaite comprendre le sens de ce verset:

هُوَ الَّذِي أَنزَلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ مِنْهُ آيَاتٌ مُّحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ وَأُخَرُ مُتَشَابِهَاتٌ ۖ فَأَمَّا الَّذِينَ فِي قُلُوبِهِمْ زَيْغٌ فَيَتَّبِعُونَ مَا تَشَابَهَ مِنْهُ ابْتِغَاءَ الْفِتْنَةِ وَابْتِغَاءَ تَأْوِيلِهِ ۗ وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلَّا اللَّهُ ۗ وَالرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ يَقُولُونَ آمَنَّا بِهِ كُلٌّ مِّنْ عِندِ رَبِّنَا ۗ وَمَا يَذَّكَّرُ إِلَّا أُولُو الْأَلْبَابِ (7)

Mais il n'y a pas de points ni virgules, alors on doit décider d'abord comment découper le texte pour faire des phrases intelligibles avant d'examiner quels versets sont intelligibles et quels versets sont inintelligibles.

Comment proposes-tu de procéder pour découper le versets en phrase intelligibles et extraire le sens le plus probable?

[An-Nisr 6 595]

27 minutes ago, Vanny said:

@An-Nisr

Good point but it is beside the point no? (pun intended cette fois ci lol)

Procédons par étapes, si tu le veux bien. Chaque jeu doit avoir ses regles, et on doit d'abord fixer les regles de lecture. Prenons ce seul exemple pour faire simple et utilisons l'approche puement linguistique. On souhaite comprendre le sens de ce verset:

هُوَ الَّذِي أَنزَلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ مِنْهُ آيَاتٌ مُّحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ وَأُخَرُ مُتَشَابِهَاتٌ ۖ فَأَمَّا الَّذِينَ فِي قُلُوبِهِمْ زَيْغٌ فَيَتَّبِعُونَ مَا تَشَابَهَ مِنْهُ ابْتِغَاءَ الْفِتْنَةِ وَابْتِغَاءَ تَأْوِيلِهِ ۗ وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلَّا اللَّهُ ۗ وَالرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ يَقُولُونَ آمَنَّا بِهِ كُلٌّ مِّنْ عِندِ رَبِّنَا ۗ وَمَا يَذَّكَّرُ إِلَّا أُولُو الْأَلْبَابِ (7)

Mais il n'y a pas de points ni virgules, alors on doit décider d'abord comment découper le texte pour faire des phrases intelligibles avant d'examiner quels versets sont intelligibles et quels versets sont inintelligibles.

Comment proposes-tu de procéder pour découper le versets en phrase intelligibles et extraire le sens le plus probable?

1. هُوَ الَّذِي أَنزَلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ مِنْهُ آيَاتٌ مُّحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ وَأُخَرُ مُتَشَابِهَاتٌ
2. فَأَمَّا الَّذِينَ فِي قُلُوبِهِمْ زَيْغٌ فَيَتَّبِعُونَ مَا تَشَابَهَ مِنْهُ ابْتِغَاءَ الْفِتْنَةِ وَابْتِغَاءَ تَأْوِيلِهِ
3. وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلَّا اللَّهُ ۗ وَالرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ
4. يَقُولُونَ آمَنَّا بِهِ كُلٌّ مِّنْ عِندِ رَبِّنَا ۗ وَمَا يَذَّكَّرُ إِلَّا أُولُو الْأَلْبَابِ

Ces parties se terminant chacune par: 

1. Point
2. Virgule
3. Point ou point-virgule
4. Point

On aboutit à: 

هُوَ الَّذِي أَنزَلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ مِنْهُ آيَاتٌ مُّحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ وَأُخَرُ مُتَشَابِهَاتٌ. ۖ فَأَمَّا الَّذِينَ فِي قُلُوبِهِمْ زَيْغٌ فَيَتَّبِعُونَ مَا تَشَابَهَ مِنْهُ ابْتِغَاءَ الْفِتْنَةِ وَابْتِغَاءَ تَأْوِيلِهِ، ۗ وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلَّا اللَّهُ ۗ وَالرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ; يَقُولُونَ : آمَنَّا بِهِ كُلٌّ مِّنْ عِندِ رَبِّنَا ۗ وَمَا يَذَّكَّرُ إِلَّا أُولُو الْأَلْبَابِ

Edited February 4, 2021 by An-Nisr

[Capo 372]

Il y a 2 heures, An-Nisr said:

Au gré de la discussion je me suis rendu compte qu'on parlait de quelque chose sans en donner un seul exemple. J'ai voulu savoir qu'elles étaient les âyâts mutashâbihâts qu'avait retenues l'exégèse islamique comme telles et, de prime abord, je dois dire que c'est la grande confusion. Apparemment, tout y passe: des versets qu'on pourrait qualifier d'intelligibles sont classés dans le mutashâbih. 

Et il semble qu'il y ait confusion quant au sens de mutshâbihât lui-même.

Il serait donc utile d'étayer notre propos pour tenter de savoir de quoi il s'agit exactement.

Je te donne la main ! 

Pour ma part, Je dirai les questions existentielles.. 

Les questions qui nous traversent tous à un moment donné !.. Entre autres : 

Qui créa Dieu, les impénétrables visées du Seigneur, l'énigme éternelle d'el Roûh, la  biologie de l'homme, le mouvement de l'univers (son commencement et sa fin)...etc. 

C'est sûr ça (en majorité) que jouent les sceptiques..

Ces sceptiques auraient souhaité que le Coran répondent à toutes les questions spirituelles, existentielles.. et mêmes scientifiques.

 

Je repasse la main.. lol

 

 

Edited February 4, 2021 by Capo

[Capo 372]

Oups.. j'oublie !

La définition de شبهة 

[An-Nisr 6 595]

10 minutes ago, Capo said:

Oups.. j'oublie !

La définition de شبهة 

Capo, s'agissant du Coran, qui est un texte rédigé dans un arabe dit "médiéval", la source la plus sûre seraient les dictionnaires "médiévaux" (le Lisân par exemple).

[Capo 372]

Je comprends.. 

Mais c'est involontaire de ma part.. 

Google m'affiche al ma3ani.. en premier !

Je posterais à partir du Lisân la prochaine fois.. 

[Vanny 425]

10 minutes ago, An-Nisr said:

هُوَ الَّذِي أَنزَلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ مِنْهُ آيَاتٌ مُّحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ وَأُخَرُ مُتَشَابِهَاتٌ. ۖ فَأَمَّا الَّذِينَ فِي قُلُوبِهِمْ زَيْغٌ فَيَتَّبِعُونَ مَا تَشَابَهَ مِنْهُ ابْتِغَاءَ الْفِتْنَةِ وَابْتِغَاءَ تَأْوِيلِهِ، ۗ وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلَّا اللَّهُ ۗ وَالرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ; يَقُولُونَ : آمَنَّا بِهِ كُلٌّ مِّنْ عِندِ رَبِّنَا ۗ

Ah! Point virgule. Ca change tout lol

Donc "يَقُولُونَ آمَنَّا بِهِ كُلٌّ مِّنْ عِندِ رَبِّنَا ۗ وَمَا يَذَّكَّرُ إِلَّا أُولُو الْأَلْبَابِ" devient une جملة استطرادية

Dans ma lecture, je mettais un virgule voire meme un point apres الله.

Donc le sens devient comme suit:

Ceux qui ont les coeurs vacillants s'entetent a vouloir interpréter les versets ambigus pour semer la discorde, mais seul Dieu et ceux qui sont ancrés dans le savoir savent l'interprétation (de ces versets ambigus) et ils disent (les ancrés dans le savoir): on croit l'intégralité du Message qui nous provient de notre Seigneur mais les doués d'intelligence seulement s'en souviennent.

Oui j'admets que ca se tient mais le sens de arrasikhun fil ilm devient capital dans ce cas parce que, selon cette lecture, c'est eux qui pourront nous dire le sens des versets ambigus, au besoin (pour éviter la discorde).

Dans l'autre lecture, ca n'a aucune importance, puisque personne n'est supposé connaitre le sens réel des versets ambigus anyway lol donc on les accepte tels quels. Le probleme avec cette lecture est que ca rend les versets ambigus pratiquement caduc puisque inaccessibles a la comprehension humaine.

Au final, j'aime bien l'interprétation de @Capo lol mais il n'a rien d'un rasikh fil ilm 

Mais dis-moi @An-Nisr, sur quelle base to optes pour ce découpage?

[An-Nisr 6 595]

1 minute ago, Vanny said:

Ah! Point virgule. Ca change tout lol

Donc "يَقُولُونَ آمَنَّا بِهِ كُلٌّ مِّنْ عِندِ رَبِّنَا ۗ وَمَا يَذَّكَّرُ إِلَّا أُولُو الْأَلْبَابِ" devient une جملة استطرادية

Dans ma lecture, je mettais un virgule voire meme un point apres الله.

Donc le sens devient comme suit:

Ceux qui ont les coeurs vacillants s'entetent a vouloir interpréter les versets ambigus pour semer la discorde, mais seul Dieu et ceux qui sont ancrés dans le savoir savent l'interprétation (de ces versets ambigus) et ils disent (les ancrés dans le savoir): on croit l'intégralité du Message qui nous provient de notre Seigneur mais les doués d'intelligence seulement s'en souviennent.

Oui j'admets que ca se tient mais le sens de arrasikhun fil ilm devient capital dans ce cas parce que, selon cette lecture, c'est eux qui pourront nous dire le sens des versets ambigus, au besoin (pour éviter la discorde).

Dans l'autre lecture, ca n'a aucune importance, puisque personne n'est supposé connaitre le sens réel des versets ambigus anyway lol donc on les accepte tels quels. Le probleme avec cette lecture est que ca rend les versets ambigus pratiquement caduc puisque inaccessibles a la comprehension humaine.

Au final, j'aime bien l'interprétation de @Capo lol mais il n'a rien d'un rasikh fil ilm 

Mais dis-moi @An-Nisr, sur quelle base to optes pour ce découpage?

Tout à fait. Aussi, avec la première lecture on pourrait même continuer et affirmer que ceux sont les râsikhûna fi-l-'ilm qui disent aussi: wa ma yaddhakaru illâ ulû l-albâb. 

Comme tu le fais remarquer, la seconde lecture rendrait nombre de passages caducs et amputerait ainsi le Coran. 

Pour le reste, j'ai procédé au découpage de manière disons "intuitive" 

[Vanny 425]

2 minutes ago, An-Nisr said:

j'ai procédé au découpage de manière disons "intuitive"

Tu dois alors avoir des connaissances approfondies en langue Arabe parce que procéder par intuition, c'est comme ca que les Arabes anciens procédaient aussi pour comprendre un texte non ponctué.

Cet exercice est intéressant je trouve, je me demande si on faisait de meme pour tous les versets du Coran, si on découvrirait d'autres lectures possibles des versets. Y a des logiciels puissants de nos jours, ils peuvent faire beaucoup d'analyses textuelles en peu de temps. Mais j'en doute, le Coran a été décortiqué linguistiquement a travers les ages.

Qu'en penses-tu?

[An-Nisr 6 595]

21 minutes ago, Vanny said:

Tu dois alors avoir des connaissances approfondies en langue Arabe parce que procéder par intuition, c'est comme ca que les Arabes anciens procédaient aussi pour comprendre un texte non ponctué.

On va dire que j'arrive à m'en tirer. Mais une étape semble à mes yeux indispensable pour re-appréhender le Coran: se départir de l'écran de l'exégèse musulmane. Non pas la rejeter ou la contester en tous points, mais juste admette qu'elle est le résultat d'un ordre politico-social nouveau (islam impérial) qui avait coupé (volontairement ou non) les ponts avec l'ordre ancien (islam prophétique) et ses référents. 

Quote

 

Cet exercice est intéressant je trouve, je me demande si on faisait de meme pour tous les versets du Coran, si on découvrirait d'autres lectures possibles des versets. Y a des logiciels puissants de nos jours, ils peuvent faire beaucoup d'analyses textuelles en peu de temps. Mais j'en doute, le Coran a été décortiqué linguistiquement a travers les ages.

Qu'en penses-tu?

 

Je ne sais pas vraiment quoi en penser. Je trouve déjà que l'islam s'est déjà trop empêtré dans une configuration mondialisée et "moderne" de l'existence (médias, radios, Youtube, architecture, prêcheurs de luxe, Ka'ba filmée H24, manathanaïsation de la Mecque, conférences internationales pour ne rien dire, etc.). De fait, ces méthodes m'apparaissent plus comme étant de nature à dé-naturer encore plus l'islam qu'à lui apporter un plus. 

Car il faut bien l'admettre: rien ne va plus vraiment. 

Edited February 4, 2021 by An-Nisr

[Vanny 425]

1 minute ago, An-Nisr said:

Il faut l'admettre: rien ne va plus vraiment. 

Non pas a ce point quand meme! Il y a un retard conséquent c'est vrai, mais l'Islam se porte bien je trouve, relativement a tout ce qu'il a enduré et continue a endurer.

[Vanny 425]

J'y reviendrai a la question des versets ambigus apres, ne crois pas que j'ai oublié, on se tient par la barbichette 

[Zinzeberien 30]

Il y a 3 heures, Vanny said:

Cet exercice est intéressant je trouve, je me demande si on faisait de meme pour tous les versets du Coran, si on découvrirait d'autres lectures possibles des versets. Y a des logiciels puissants de nos jours, ils peuvent faire beaucoup d'analyses textuelles en peu de temps. Mais j'en doute, le Coran a été décortiqué linguistiquement a travers les ages.

On ne poura pas faire mieux que les tafasir concernant le sémantique c'était leur langue leur parler, il y avait toute une culture orale qui régnait, donc on peut pas focaliser beaucoup sur le texte qui reste marginal  ..  les pauses sur les versets sont aussi hérités (a l'orale).

Il y a 2 heures, An-Nisr said:

mais juste admette qu'elle est le résultat d'un ordre politico-social nouveau (islam impérial) qui avait coupé (volontairement ou non) les ponts avec l'ordre ancien (islam prophétique) et ses référents. 

C'était de leur droit expansionnisme et la domination ca reste une règle universelle jusqu' a la fin des temps mais les musulmans actuellement  sont  en bas des nations et j'ai peur qu'ils,en essayant de reformer pour plaire a tout le monde, finiront par produire un islam mou comme  "Islam de France"  prôné par en France.

regardez cette video qui parle sur les défaut des méthodes utiliser pour les  tafasir 

 

Edited February 4, 2021 by Zinzeberien

[maupassant 132]

Je fais une sorte de rétrospective sur ce sujet de l’amputation de la main et je commencerais par les traditionalistes

Je prends parmi les traditionalistes  Ibn katir qui est, je pense, le dernier sur la chaine historique des traditionalistes, par conséquent il nous présente tous ce que nous devrions connaitre de la tradition antérieure  par rapport à son siècle.

Suivant adahiriya, (courant sunnite qui prend à la lettre le coran),  متى سرق السارق شيئا قطعت يده به ، سواء كان قليلا أو كثيرا ; لعموم هذه الآية  ils ne prennent rien en considération, dés qu’il vole ne serait-ce un pain tu lui coupes la main.

Ibn Abbass, va dans ce sens, le verset est général, tu coupes  quel que ce soit le vol. mais Ibn qatir se pose la question si Ibn Abass, a suivi ou non ce courant des dahiriyines dans ce cas.(il ne sait pas pourtant cest clair). Selon Abou Horaira, dans les deux sahihayne un hadith conforte cette idée.

Mais Jamhour al 3oulama, (consensus incomplet car différent du terme de ''jami3 al 3oulama'', qui regroupe tous les ulémas),  ils ont rajouté النصاب la part du vol, dans le châtiment. Ils ne se sont pas entendu sur la somme soustraite par le voleur ; al Chafii 1 et 1/4 dinars, Abou Hannife 10 darahim poinçonnés, Malek …3 darahims ou 1qaurt de dinar, mais Ibn Katir a … Ibn Katir concentre presque tout son exégèse sur ce problème de nissab. Il a même cité des hadiths avérés ou l’un d’entre, ces hadiths selon, Abou Horeira, dit que le prophète a dit et " يسرق البيضة  ، ويسرق الحبل فتقطع يده ", l’envie de le traduire, ne me vient pas. Les Ulémas se sont aussi mis à parler de cet œuf et de cette corde.

Les érudits, mais non Ibn Katir selon moi) se sont aussi contredits sur le fait de remettre l’objet ou la somme volée à son propriétaire annule le châtiment  ou non ? et sur la partie de la main à couper.

Ibn Katir cite un vers d’Abou 3ala al ma3ari tout en le décrivant d’ignorant. Mais d’autres poètes ont répondu à Abou 3alla, comme par exemple celui qui avait dit dans son vers, en gros,  que la valeur d’une main équivaut certes à 500 dinars mais en commettant un vol, sa valeur descend à moins d’un dinar.

La question est, est ce que  la valeur d’une  main humaine possède t’elle un prix ???? et comment Allah soubahanahou nous crée avec des mains pour qu’il les coupe, pour un simple vol ???

وقد ذكروا أن أبا العلاء المعري لما قدم بغداد اشتهر عنه أنه أورد إشكالا على الفقهاء في جعلهم نصاب السرقة ربع دينار ، ونظم في ذلك شعرا دل على جهله ، وقلة عقله فقال :
يد بخمس مئين عسجد وديت ما بالها قطعت في ربع دينار تناقض ما لنا إلا السكوت له

Explication de ce vers d’Abou 3alla al ma3ari :

Un quart de dinar équivaut 1 gramme et 1/4 d’or, du temps des Abbassides c’est la première limite pour couper une main, mais si quelqu’un vient te couper une main, il doit payer un demi de la diyya, et s’il lui coupe les deux mains il lui faut qu’il paye une diyya complète, addiya complète est égale à1000 dinars en or et la moitie est égale à 500 (qui correspond à plus de 2kg en or),  Abou al 3ala s’est étonné, il a dit que cette main est la même qui est coupé qu’elle soit du voleur ou celle qui est amputée  par un transgresseur. Il a di alors يد بخمس مئين عسجد وديت dont sa diyya (وديت) était de 500 dinars(  عسجد ), pourquoi celle du voleur ne vaut qu’un quart de dinar ? Contradiction mais nous devons nous taire, selon abou  3ala al ma3ari ما لنا إلا السكوت له

Mais Ibn Katir n’aime pas ceux qui réfléchissent. Abou Horeira nous suffit.