Étrange falsification de l'islam d'après ce savant...

[Vanny 425]

Il y a 8 heures, NADIR2280 said:

Pour essayer de mieux comprendre ce phénomène, je me pencherais sur les paraboles du Coran en espérant un résultat de haut intérêt...

Excellente idée @NADIR2280!

Ca mérite un topic à part.

[NADIR2280 48]

MERCI Vanny !

Le sujet est en cours de préparation:

Si le compte est BON, il y a 19 paraboles reliées au thème de l'obéissance et 19 autres reliées à des thèmes divers que je n'arrive pas encore à classer !

Il y a cependant un litige:

Parabole pour certaines interprétations et  histoire VRAIE dans d'autres interprétations...

Je nage dans mes 19n, mais cela serait facile à vérifier...

[An-Nisr 6 595]

Il y a 4 heures, Vanny said:

Mais al djawhar et al madh'har sont interconnectés. Tu prends un trans par exemple, c'est quoi son djawhar et sur quel critère tu le définirais?

Pour notre maniganceur, évidemment il ne peut être Dieu, mais il se prend pour tel. Il a des facultés spéciales... 

Non la transsexualisme n'est pas une altération de l'idée (إسم) mais de la substance. 

L'idée [selon le platonisme] est incorruptible (elle ne change pas) contrairement à la substance. Une personne transsexuelle est un HUMAIN (idée) et l'Humain se décline en homme et en femme.

Un transsexuel ou une transsexuelle reste un humain, qui vit en humain, avec les qualités de l'humain, les réflexes de l'humain, etc.

Edited March 17, 2021 by An-Nisr

[tizi oualou 73]

Il y a 1 une heure, An-Nisr said:

Non la transsexualisme n'est pas une altération de l'idée (إسم) mais de la substance. 

L'idée [selon le platonisme] est incorruptible (elle ne change pas) contrairement à la substance. Une personne transsexuelle est un HUMAIN (idée) et l'Humain se décline en homme et en femme.

Un transsexuel ou une transsexuelle reste un humain, qui vit en humain, avec les qualités de l'humain, les réflexes de l'humain, etc.

d'ailleurs le jour ou j'ai appris qu'en république  islamique d'Iran des Ayatollahs qui ont une police rien que pour verifier et pourchasser les mèches visibles des femmes sans foulard lol , la chirurgie pour changer de sexe est légale (  non, pas encouragée comme en occident, faut pas pousser ) j'ai compris que les choses sont toujours compliquées et ont des explicatios

je ne me suis pas attardé à chercher à les connaitre avec des écrits religieux chiites sur la question,

mais en attendant,  les abrutis propagandistes sunnites te diront que c'est normal, les chiites sont des faussaires, avec ça, je suis bien avancé moi  lol lol 

[An-Nisr 6 595]

Il y a 10 heures, tizi oualou said:

mais en attendant,  les abrutis propagandistes sunnites te diront que c'est normal, les chiites sont des faussaires, avec ça, je suis bien avancé moi  lol lol 

@tizi oualou

J'ai pas bien compris...

[Vanny 425]

Il y a 13 heures, An-Nisr said:

Non la transsexualisme n'est pas une altération de l'idée (إسم) mais de la substance. 

L'idée [selon le platonisme] est incorruptible (elle ne change pas) contrairement à la substance. Une personne transsexuelle est un HUMAIN (idée) et l'Humain se décline en homme et en femme.

Un transsexuel ou une transsexuelle reste un humain, qui vit en humain, avec les qualités de l'humain, les réflexes de l'humain, etc.

Pourquoi 'humain' est une idée mais 'homme' et 'femme' sont une substance ?

Si on adopte ton argument, 'lion' et 'gnou' aussi sont des substances et l'idée immuable derrière c'est 'Animal'.

Autre chose, que fais tu d'un robot intelligent qui a les émotions, 'qualités' et 'reflexes' d'un 'humain'?

Que fais-tu d'un humain 'augmenté', mi-humain, mi-machine?

Ce sont des idées ou des substances et où devrait-on tracer la frontière entre les deux ?

[An-Nisr 6 595]

37 minutes ago, Vanny said:

Pourquoi 'humain' est une idée mais 'homme' et 'femme' sont une substance ?

Si on adopte ton argument, 'lion' et 'gnou' aussi sont des substances et l'idée immuable derrière c'est 'Animal'.

Autre chose, que fais tu d'un robot intelligent qui a les émotions, 'qualités' et 'reflexes' d'un 'humain'?

Que fais-tu d'un humain 'augmenté', mi-humain, mi-machine?

Ce sont des idées ou des substances et où devrait-on tracer la frontière entre les deux ?

Parce que c'est ce qui UNIT homme et femme. Ou alors il faut admettre qu'ils sont ISSUS de mondes différents. 

Ici, humain ne se dit pas par rapport à animal mais à LION (substance exprimant l'idée-lion: force, férocité, courage, royauté, agressivité, couleur fauve, crinière, etc.) Bref, toutes les QUALITÉS ou ATTRIBUTS qui font qu'un lion est un lion et pas un gnou ou un humain.

Les cheveux de l'humain s'apparentent à la crinière du lion, mais il ne sont pas une crinière et ils ne font pas de l'humain un lion pour autant, ni le lion un humain car le lion n'est pas que la crinière, et l'homme n'est pas que les chevelure. 

Edited March 18, 2021 by An-Nisr

[Vanny 425]

5 minutes ago, An-Nisr said:

Ou alors il faut penser qu'ils sont ISSUS de mondes différents.

Et tu penses que les 'gnous' et les 'lions' sont issus de mondes différents ?

Il me semble que tu changes de cadre de référence arbitrairement, d'ou mes trois dernières questions ci-dessus.

Tu compares deux animaux sur la base de critères physiques et abstraits, la même approche peut être appliquée à différentes 'races' humaines ou 'genres'.

[An-Nisr 6 595]

14 minutes ago, Vanny said:

Et tu penses que les 'gnous' et les 'lions' sont issus de mondes différents ?

Le lion et la lionne ne sont pas issus d'un mondes différents. Ils sont inscrits sous le même ISM. Il sont par la suite lion mâle et lionne (lion femelle).

Quote

 

l me semble que tu changes de cadre de référence arbitrairement, d'ou mes trois dernières questions ci-dessus.

Tu compares deux animaux sur la base de critères physiques et abstraits, la même approche peut être appliquée à différentes 'races' humaines ou 'genres'.

 

Un humain blanc, noir, petit ou grand est un HUMAIN. 

Un européen état un humain. Un africain est un humain. Un asiatique est un humain. Ils se diront chacun noir, blanc ou "jaune" (de sorte que le noir ne se dit pas blanc) mais tous s'accordent à se définir sous l'humain. 

La couleur n'affecte pas l'Idée. Un humain peut être blanc, mais le blanc n'est pas qu'humain, il peut être une variété d'autres choses (neige, lait, une colombe etc). 

Edited March 18, 2021 by An-Nisr

[Vanny 425]

@An-Nisr

Je te parle des 'gnous' et 'lions' pas du lion et la lionne. Relis ma question.

Tu penses que les 'GNOUS' et les 'LIONS' sont issus de mondes différents ?

Si oui, donc les différents 'TYPES' d'humains aussi peuvent être considérés comme issus de mondes différents, puisque 'gnous' et 'lions' sont aussi deux types d'animaux.

[An-Nisr 6 595]

30 minutes ago, Vanny said:

@An-Nisr

Je te parle des 'gnous' et 'lions' pas du lion et la lionne. Relis ma question.

Tu penses que les 'GNOUS' et les 'LIONS' sont issus de mondes différents ?

Si oui, donc les différents 'TYPES' d'humains aussi peuvent être considérés comme issus de mondes différents, puisque 'gnous' et 'lions' sont aussi deux types d'animaux.

Comme des mots qui font partie DU dictionnaire, humain, gnou et lion font partie DU monde, qui est un LIVRE A LIRE.  

Cette idée du monde comme livre/écrit est d'ailleurs reprise par l'islam qui pose le Qalam comme la première création. 

Edited March 18, 2021 by An-Nisr

[Vanny 425]

@An-Nisr

Ca va dans tous les sens lol

Si tu as des réponses à mes questions ci-dessus concernant comment définir al djawhar, j'aimerais bien les connaître pour avancer, sinon je pense que nous avons atteint une impasse et je passe la main

[An-Nisr 6 595]

2 minutes ago, Vanny said:

@An-Nisr

Ca va dans tous les sens lol

Si tu as des réponses à mes questions ci-dessus concernant comment définir al djawhar, j'aimerais bien les connaître pour avancer, sinon je pense que nous avons atteint une impasse et je passe la main

Ça va dans tous les sens quand on veut donner (dé-finition) à humain le SENS de lion et à lion le SENS d'un gnou. 

Edited March 18, 2021 by An-Nisr

[Vanny 425]

C'est clair que le sens du sens est ce qui élude les sens dans cette discussion dépourvue de sens

[An-Nisr 6 595]

28 minutes ago, Vanny said:

C'est clair que le sens du sens est ce qui élude les sens dans cette discussion dépourvue de sens

A vrai dire c'est en introduisant la notion de SUPER-GNOUS comme tu l'as fait que le sens s'est quelque peu perdu. 

La métaphore initiale faisait appel au RÉEL et non au FANTASTIQUE. Un lion blessé, ça existe. Un lion en cage ça existe. Un surpeuplement de gnous aussi. Un population de lions en forte diminution également, etc. La métaphore est terre-à-terre et PASSE. 

Mais les super-gnous qui feraient fuir des lions ou des lionceaux qui tomberaient du ciel sans l'existence de lions adultes ou je ne sais quoi alors là non. C'est du fantastique ou au mieux de l'imagination. Et c'est l'IMPASSE. 

Edited March 18, 2021 by An-Nisr

[Vanny 425]

@An-Nisr

Non c'est pas du fantastique, c'est techniquement possible et réel.

L'idée de mutation est bien réelle. Une mutation peut être naturelle ou artificielle, elle peut survenir dans l'organisme ou dans les cultures. Après c'est vrai que l'exemple de la mutation que j'ai proposé est juste une métaphore pour parler de la manipulation des masses et les nouvelles technologies ouvrent des perspectives inimaginées avant.

Donc, l'impasse vient plutôt de l'incapacité de ta grille d'analyse platonnienne à intégrer ces nouveautés réelles et contemporaines.

Edited March 18, 2021 by Vanny

[An-Nisr 6 595]

13 minutes ago, Vanny said:

@An-Nisr

Non c'est pas du fantastique, c'est techniquement possible et réel.

L'idée de mutation est bien réelle. Une mutation peut être naturelle ou artificielle, elle peut survenir dans l'organisme ou dans les cultures. Après c'est vrai que l'exemple de la mutation que j'ai proposé est juste une métaphore pour parler de la manipulation des masses et les nouvelles technologies ouvrent des perspectives inimaginées avant.

Donc, l'impasse vient plutôt de l'incapacité de ta grille d'analyse platonnienne à intégrer ces nouveautés réelles et contemporaines.

Tu te trompes @Vanny. 

La mutation fait partie intégrante du platonisme pour qui le monde INTELLIGIBLE est éternel et identique (car non sujet au changement) alors que le monde SENSIBLE est changeant, corruptible, etc. 

La mutation n'est pas une idée nouvelle. Elle est platonicienne. Ce n'est pas moi qui n’intègre pas la mutation dans ma grille d'analyse, c'est plutôt toi qui évacues Platon de la tienne.

Edited March 18, 2021 by An-Nisr

[Vanny 425]

Je parle de la mutation planifiée et exécutée par l'Homme.

Platon parlait certainement des mutations 'naturelles', puisque c'était inconcevable avant qu'on pourrait un jour changer des créatures en tripotant leur ADN ou en manipulant leurs cerveaux.

Non?

[An-Nisr 6 595]

24 minutes ago, Vanny said:

Je parle de la mutation planifiée et exécutée par l'Homme.

Platon parlait certainement des mutations 'naturelles', puisque c'était inconcevable avant qu'on pourrait un jour changer des créatures en tripotant leur ADN ou en manipulant leurs cerveaux.

Non?

Les Anciens savaient plus qu'on ne le pense. Aristote voyait que l'esclavage disparaîtrait lorsque la machine deviendrait autonome.

C'est ce qui s'est passé 20 siècles après: la révolution industrielle a conduit à l'abolition de l'esclavage en Europe car l'esclave n'était plus nécessaire. Aristote a-t-il prévu la révolution industrielle? Non. Mais il a émis une THÉORIE.  

On romancera cet événement pour lui conférer un aspect moral et humaniste alors qu'en réalité, ses causes sont purement pratiques. Machine autonome = pas besoin d'esclave. Aristote l'avait vu alors que rien (ou presque) dans son monde ne laissait croire que la machine pouvait fonctionner toute seule. 

Tout ceci pour dire qu'il se peut que Platon n'ait pas envisagé l'éventualité de l'action "de l'homme sur l'ADN", mais il se peut aussi qu'il l'ait enseigné en filigrane. 

Edited March 18, 2021 by An-Nisr

[tizi oualou 73]

Quote

Les Anciens savaient plus qu'on ne le pense. Aristote voyait que l'esclavage disparaîtrait lorsque la machine deviendrait autonome.

en effet, c'est l'histoire de la pseudo fin de l'escalavage des noirs aux états unis, qui ramassaient du coton dans le sud

jusqu'a aujourdh'ui encore, les occidentaux continuent à croire à ce Mensonge grossier, et pourtant, il y a des preuves historiques qu'il ne s'agit en réalité qu'une adaptation des propriétaires des champs de coton à la machine inventée dans le nord, ils avaient du mal à s'en séparer au début, ne comprenant pas ce qui était radicalement nouveau dans leur relation avec le travail

d'ou la guerre de cessesion, au final, ils n'avaient pas aboli l'esclavage à proprement parler, ils ont enrichi les anciens esclavagistes avec des noirs qui bossent à l'usine, sans etre logés ni nourris ni blanchis, bref, l'histoire du blan est machiavéilique, 

ceci dit, si tu dit ça à un européen, il te répondra séchement que les arabes avaient fait pareil !  ah ? on nous auraient menti la aussi ? lol lol lol 

[Vanny 425]

17 minutes ago, An-Nisr said:

Tout ceci pour dire qu'il se peut que Platon n'ait pas envisagé l'éventualité de l'action "de l'homme sur l'ADN", mais il se peut aussi qu'il l'ait enseigné en filigrane. 

Ce n'est qu'une supposition.

Comme j'ai essayé de l'illustrer par mes exemples ci-dessus, les nouvelles possibilités offertes par les technologies modernes mettent plutôt à nu les limitations (déjà reconnues a l'époque de Platon lui même) de la théorie des formes.

La question des critères sur lesquels on distingue des formes mutuellement exclusives est toujours sujette de débat.

Perso, je pense qu'on peut l'appliquer seulement à certains concepts, elle n'est pas généralisable.

[An-Nisr 6 595]

20 minutes ago, Vanny said:

Ce n'est qu'une supposition.

Comme j'ai essayé de l'illustrer par mes exemples ci-dessus, les nouvelles possibilités offertes par les technologies modernes mettent plutôt à nu les limitations (déjà reconnues a l'époque de Platon lui même) de la théorie des formes.

La question des critères sur lesquels on distingue des formes mutuellement exclusives est toujours sujette de débat.

Perso, je pense qu'on peut l'appliquer seulement à certains concepts, elle n'est pas généralisable.

Oui, et non.

Les "nouvelles technologies" ne sont "nouvelles" que pour celui qui les vit, qui les juge par rapport au passé, forcément plus "ignorant". Une roue était nouvelle pour l'égyptien du Moyen Empire par rapport à celui de l'Ancien Empire qui ne la connaissait pas. Pourtant, l'égyptien de l'Ancien Empire a bâti les PYRAMIDES sans roue et avec des moyens et des connaissances plus rudimentaires, ce que ne fera ni l'égyptien du Moyen Empire ni celui du Nouvel Empire. 

L'égyptien de l'Ancien Empire ne disposait pas d'une technique/technologie aussi avancée que celles des générations ultérieures. Pourtant, il verra PLUS GRAND et réalisera PLUS GRAND. 

Ceci pour dire que toute cette extase devant les nouvelles technologies ne me haffe pas. Ce n'est pas l'essence-ciel. Le monde est ailleurs...

Edited March 18, 2021 by An-Nisr

[Vanny 425]

17 minutes ago, An-Nisr said:

Ceci pour dire que toute cette extase devant les nouvelles technologies ne me haffe pas. Ce n'est pas l'essence-ciel. Le monde est ailleurs...

Il ne s'agit pas 'd'extase' mais de constat.

La roue ou les techniques de construction étaient de simples outils externes a l'Homme et distinctes de lui. Elles n'ont jamais été aussi invasives que les technologies modernes qui pénètrent à l'intérieur du vivant et le modifient.

C'est une mutation radicale, un point de rupture, un seuil de non retour que la théorie des formes, déjà limitée à la base, n'est pas capable d'appréhender.

[An-Nisr 6 595]

13 minutes ago, Vanny said:

Il ne s'agit pas 'd'extase' mais de constat.

La roue ou les techniques de construction étaient de simples outils externes a l'Homme et distinctes de lui. Elles n'ont jamais été aussi invasives que les technologies modernes qui pénètrent à l'intérieur du vivant et le modifient.

C'est une mutation radicale, un point de rupture, un seuil de non retour que la théorie des formes, déjà limitée à la base, n'est pas capable d'appréhender.

Elles modifient quoi au juste? Les corps? On modifiera l'homme pour lui faire pousser quatre bras, deux têtes et six jambes? 

Si c'est le cas, on appelle ça une DIFFORMITÉ. Et on sait que les personnes difformes subissent comme désagréments à la vie.

Edited March 18, 2021 by An-Nisr

[Vanny 425]

Il y a 20 heures, An-Nisr said:

Elles modifient quoi au juste? Les corps? On modifiera l'homme pour lui faire pousser quatre bras, deux têtes et six jambes? 

Si c'est le cas, on appelle ça une DIFFORMITÉ. Et on sait que les personnes difformes subissent comme désagréments à la vie.

Selon ta logique, les handicapés ou ceux nés avec des malformations ne sont plus humain?

Bref, les 'formes' désignent plutôt des notions abstraites comme les valeurs morales notamment. Si tu l'appliques aux êtres vivants, qui ont une nature changeable, c'est plus délicat.

Par exemple, y a un débat concernant l'intelligence artificielle et des hybrides homme-machine comme les cyborgs ou des humains-oiseaux (humains munis d'ailes connectés à leurs cerveaux) et ou se termine la 'Humanness' et commence la 'Machine-ness'. 

C'est pas évident de définir des concepts comme la 'Conscience' ...et l'essence de ce qui est 'humain' etc.

Sinon en guise de conclusion, nous vivons dans un monde où les falsifications de tout genre sont érigées en vérités. Ca a toujours été ainsi, mais notre malheur est que l'ère des prophètes (ce que j'ai compris par la métaphore du 'lion' en parallèle avec 'Moise') est révolue. C'est peut-être pour ça que le retour du Messie est indispensable.

Bonne continuation.