Lecture contemporaine unifiée du récit monothéiste

[Vanny 425]

Le discours moderniste et post-moderniste semble se focaliser sur les aspects problématiques et clivants de la religion. Pourtant, la religion c'est l'etre humain, ce dernier ne pourrait vivre sans religion (dans le sens croire en quelque chose de laquelle dépend sa survie, que ce soit Dieu, le football, l'argent, ...etc, peu importe le quoi).

Il me semble que la religion est incontournable. Ne serait-il pas donc plus intéressant et salvateur de méditer ensemble sur une lecture contemporaine unifiée du récit monothéiste et sa proposition pour le salut de l'humanité?

Quelle est l'histoire complete, du début jusqu'a la fin? Quel est Le Message? Quel est ce combat épique qui a opposé et continue a opposer les gens de la foi aux gens du kufr? Quels sont les enjeux pour l'humanité?

On peut examiner tous les textes sacrés qu'ils soient juifs, chrétiens ou islamiques.

Edited February 8, 2021 by Vanny

[An-Nisr 6 595]

Il y a 1 une heure, Vanny said:

Quelle est l'histoire complete, du début jusqu'a la fin? Quel est Le Message? Quel est ce combat épique qui a opposé et continue a opposer les gens de la foi aux gens du kufr? Quels sont les enjeux pour l'humanité?

C'est un sujet vaste qui nécessite des connaissances solides en religions, histoires, mythologies, civilisations, philosophie, etc. Je ne pense pas avoir les compétences requises pour cela ! 

Mais puisque tu parles de "début", alors envisageons un début en partant du paradigme islamique: que penses-tu lorsque le Coran dit que les hommes étaient à l'ORIGINE une seule communauté (kâna al nâssu ummatan wâhidatan)? Évoque-t-il, sur le plan de la croyance, une communauté dite "polythéiste" ou "monothéiste"? En d'autres termes, les hommes étaient-ils des "kuffârs" ou non? 

 

Edited February 8, 2021 by An-Nisr

[An-Nisr 6 595]

Doublon...

Edited February 8, 2021 by An-Nisr

[Vanny 425]

1 hour ago, An-Nisr said:

C'est un sujet vaste qui nécessite des connaissances solides en religions, histoires, mythologies, civilisations, philosophie, etc. Je ne pense pas avoir les compétences requises pour cela !

Peut etre que je ne me suis pas bien exprimée. C'est clair que personne n'a les compétences encyclopédiques nécessaires pour cerner toute l'histoire de l'humanité. Mais appréhender Le Message monothéiste dans sa globalité fait partie du تـَدَبُّـر que nous musulmans sont appelés a exercer non? 

Il y a un contraste flagrant entre le néant, l'alléatoire, le relativisme moral, le cynisme véhiculés par les prophetes du post-modernisme et la constance, le design, le purpose, l'espoir et le réconfort véhiculés par les Prophetes du Dieu Unique. Pourtant, c'est la religion qui est pointée du doigt comme coupable du marasme de l'humanité, elle est considérée comme un frein, une force destructrice. Mais est-ce la réalité?

Dans cette perspective, j'ai pensé qu'un topic de méditation collective nous menerait peut etre vers des voies inimaginées et inhabituelles, you know, off the beaten track lol 

[Vanny 425]

1 hour ago, An-Nisr said:

Mais puisque tu parles de "début", alors envisageons un début en partant du paradigme islamique: que penses-tu lorsque le Coran dit que les hommes étaient à l'ORIGINE une seule communauté (kâna al nâssu ummatan wâhidatan)? Évoque-t-il, sur le plan de la croyance, une communauté dite "polythéiste" ou "monothéiste"? En d'autres termes, les hommes étaient-ils des "kuffârs" ou non?

Moi j'ai toujours pensé que ce verset parle des générations initiales apres la création d'Adam. Je concois la question de la foi comme une sorte de mémoire primitive désormais tres lointaine mais qui est still embedded dans notre subconscient a tous. A un certain niveau, nous savons tous qu'il y a un Dieu Unique. C'est ma compréhension de kâna al nâssu ummatan wâhidatan. Apres, la politique et les interets des uns et des autres, le progres technologique, ....etc ont fait que cette umma initiale se scinde en plusieurs groupes.

Donc je pense que la foi est l'option par défaut et non le kufr, qui lui est une aberration.

[An-Nisr 6 595]

Il y a 15 heures, Vanny said:

Dans cette perspective, j'ai pensé qu'un topic de méditation collective nous menerait peut etre vers des voies inimaginées et inhabituelles, you know, off the beaten track lol 

OK. Voici grosso modo l'état d'esprit dans lequel je me trouve par rapport à la religion : je n'imagine plus d'avenir à la religion dans le monde ou, plus précisément, le divin n'existe plus dans le monde tant que le monde continue ainsi. Mais il faut entendre le "n'existe plus" par la formulation arabe de "ghayr mawjûd" (littéralement: Il n'est PAS TROUVABLE), même pas à La Mecque !

On vit à une époque où le capitalisme, la mondialisation, la modernité et l'ultra-technologie font que le monde s'homogénéise et se matérialise. En d'autres termes, un monde où la umma wâhida primitive (communauté homogène, qui n'était pas forcément monothéiste et le Coran laisse entendre qu'elle ne l'était pas) s'est reconstituée, ou est en passe de le faire.

Je ne crois pas que la religion/foi monothéiste corresponde à toutes les époques, du moins pas à n'importe quelle époque (et la notre en fait partie). La religion, et par ricochet le divin, a son cadre, son monde dans lesquels elle a éclos, et lorsque ce monde disparaît ou tend à disparaître, elle est dévitalisée pour ensuite ne subsister que sous une forme fossile. C'est à mon avis le cas actuellement.

J'adopte donc volontiers la position des Esséniens qui, s'étant rendus compte que leur monde n'était plus en phase avec leur "idées", se sont retirés loin et ont même tourné le dos à la pratique ambiante et au clergé du Temple, en attendant une époque meilleure.

Edited February 9, 2021 by An-Nisr

[An-Nisr 6 595]

Il y a 15 heures, Vanny said:

Je concois la question de la foi comme une sorte de mémoire primitive désormais tres lointaine mais qui est still embedded dans notre subconscient a tous.

D'où le nom du Coran: le Dhikr (re-mémoration) ou, philosophiquement (théorie platonicienne): réminiscence.

[Vanny 425]

An-Nisr

Je te comprends! Moi aussi j'ai souvent envie de m'isoler de ce monde et mener une vie d'ascète lol je ne sais pas si cette 'epoque meilleure' viendra, ou le monde va vers sa fin. Curieux que l'idée de l'apocalypse et la bataille finale contre le mal avant la fin du temps existe dans les trois religions monothéistes, je ne sais si c'est allégorique ou une prophétie de la fin du monde...

Une vidéo marrante qui illustre bien le paradoxe de l'humanité  

 

[Capo 372]

Sur la même longueur d'ondes que vous.. 

Depuis la construction d'un gratte-ciel aux abords de la Kâaba, je suis resté sans tête (bla rass).. lol

Quraysh n'a pas changé d'un iota (métaphore).. 

Une distanciation sociale s'impose.. (Rires).

 

Ceci dit, l'Islam est une lame à double tranchant.. 

Soit il vous attribue un énorme pouvoir et vous place en position d’autorité ;

Soit il vous donne le bien-être et vous êtes le plus heureux du monde.. 

Ces deux mondes ne se marient pas.. 

Il faut choisir.. lol

 

 

[An-Nisr 6 595]

Bonjour Vanny, Capo, 

Je crois que nous touchons à l'origine du problème. Pour comprendre, il faut analyser par le prisme Nature > Homme < Culture que le Coran lui-même met en avant dès le début de la Révélation. En effet, le texte CÉLÈBRE d'entrée de jeu (période mécquoise) le qalam et l'écriture (symboles de la CULTURE, au sens de production humaine/civilisation) ainsi que la NATURE (par exemple toutes les sourates dans lesquels la thématique naturelle sert d'incipit: al-Shams, al-Layl, al-Najm, al-Qamar, al-Burûj, al-Fajr, al-Târiq, etc.).

Entre les deux, il y a l'être humain en tant qu'être naturel et producteur de culture à la fois. Sauf que l'être humain se débat entre ces deux aspects de lui-même et peine à les concilier et à trouver le JUSTE ÉQUILIBRE qui garantie l'HARMONIE DU MONDE, laquelle ne prendra forme que quand l'homme NATURALISERA la CULTURE et CULTURALISERA la NATURE. 

Dans ce domaine, l'Occident, référence de la culture (au sens de civilisation) moderne tente de sauver les meubles en faisant de l'écologie une question de vie ou de mort. Sinon, c'est l'effondrement car il y a DÉSÉQUILIBRE.

S'agissant de l'Islam (monde musulman), c'est la FAILLITE TOTALE. D'une, parce qu'il n'est pas producteur de culture/civilisation et qu'il tente de rattraper le retard en s'engageant dans un "développement" frénétique et sauvage (dubaïsation). D'autre part, parce que l'islam a depuis longtemps tourné le dos à la nature en s'agrippant aux sciences dites "humaines" (fiqhisme) qui lui servent de bouée de sauvetage. 

Le cas de La Mecque doit nous interpeller, voire nous effrayer (Capo a raison de perdre la tête). Et c'est pour ça que dans l'autre topic j'ai dit que "Dieu n'y était plus TROUVABLE" (ghayr mawjûd). L'arrivisme des pays du Golfe a fait que vous ne trouverez pas même un palmier aux abords du lieu sacré, mais vous y trouverez un Mc Donalds, un Strabucks, des hôtels de luxe, etc. La culture a pris le pas sur la nature et a fini par la faire disparaître.  

En somme, nous aurions plus de chances de trouver Dieu dans une agglomération du sud de l'Algérie ou dans celle des Haut Plateaux (où un équilibre précaire entre cité et nature existe) qu'à la Mecque. 

Edited February 16, 2021 by An-Nisr

[An-Nisr 6 595]

Je rajoute ceci: l'Egypte antique semble être la seule expérience humaine qui a véritablement visé l'harmonie entre NATURE et CULTURE au point où même son écriture (les hiéroglyphes) COMBINENT des éléments de la nature avec ceux de la culture. 

C'est cette harmonisation pourrait bien expliquer la LONGÉVITÉ et la PÉRENNITÉ de la civilisation égyptienne (plus de 3000 ans, un record !). 

Comme on le voit dans cette image, les hiéroglyphes égyptiens combinent la nature (vautour, aigle, poussin, eau, oies, etc) avec les éléments de la culture/production humaine (pots, miche de pain, objets du quotidiens, etc.)

Edited February 16, 2021 by An-Nisr

[Zinzeberien 30]

Il y a 4 heures, An-Nisr said:

Je rajoute ceci: l'Egypte antique semble être la seule expérience humaine qui a véritablement visé l'harmonie entre NATURE et CULTURE au point où même son écriture (les hiéroglyphes) COMBINENT des éléments de la nature avec ceux de la culture. 

Elles vont prendre leur place dans les siècles à venir, c'est vrai dans les derniers siècles l'économie et le développement étaient basés sur l'industrie mais cette démarche a monter ses limites et son échec pour garantit un monde meilleur pour l'homme.

Bachir MESSAITEFA

      إذا كانت القرون السابقة اصطبغ كل قرن منها بفكرة: القرن التاسع عشرة بالفكرة الاستعمارية، والقرن العشرين بالفكرة السياسية، والقرن الواحد والعشرين بالفكرة الاقتصادية، فإن القرن الثاني والعشرين سيكون قرن الفكرة الثقافية، أو الثورة العالمية الخامسة التي ستكون بواباتها: اللغة، الدين، الفكر والثقافة، الحضارة، ومن معالمها تفكيك الهويات للدول الضعيفة، وكذا اللغة الواحدة، وتدنّي مستوى التعليم، وغيرها، وهذه بدأنا نلاحظها عمليا من خلال إثارة النعرات الجهوية، وخلْق الصراع اللغوي داخل الوطن الواحد، وإفراغ شهادة البكالوريا من مصداقيتها، وإضعاف مستوى التعليم الجامعي، ومخرجاته العددية التي لا علاقة لها بالتنمية. التي كانت: الإنسان والتراب والوقت.

 

Edited February 16, 2021 by Zinzeberien

[Vanny 425]

Il y a 8 heures, An-Nisr said:

Entre les deux, il y a l'être humain en tant qu'être naturel et producteur de culture à la fois. Sauf que l'être humain se débat entre ces deux aspects de lui-même et peine à les concilier et à trouver le JUSTE ÉQUILIBRE qui garantie l'HARMONIE DU MONDE, laquelle ne prendra forme que quand l'homme NATURALISERA la CULTURE et CULTURALISERA la NATURE. 

Dans ce domaine, l'Occident, référence de la culture (au sens de civilisation) moderne tente de sauver les meubles en faisant de l'écologie une question de vie ou de mort. Sinon, c'est l'effondrement car il y a DÉSÉQUILIBRE.

S'agissant de l'Islam (monde musulman), c'est la FAILLITE TOTALE. D'une, parce qu'il n'est pas producteur de culture/civilisation et qu'il tente de rattraper le retard en s'engageant dans un "développement" frénétique et sauvage (dubaïsation). D'autre part, parce que l'islam a depuis longtemps tourné le dos à la nature en s'agrippant aux sciences dites "humaines" (fiqhisme) qui lui servent de bouée de sauvetage. 

Que veux-tu dire par "naturaliser la culture" et "culturiser la nature"? Peux-tu donner des exemples concrets?

Quant a l'Islam, je ne partage pas ton pessimisme. Oui c'est clair que nous nous sommes égarés le long du chemin, mais je crois que l'architecture de l'Islam (basée sur le blending du matériel et du spirituel ou comme tu le décris la nature et la culture et ce meme dans les question du fiqh!) fait qu'il sera toujours capable de rééquilibrer les choses ou au moins de résister aux déviances extremes. Ne trouves-tu pas que l'Islam constitue justement la seule force actuelle qui résiste encore a l'impérialisme et l'hégémonie matérialiste occidentale? Les écrits des penseurs et analystes occidentaux (les plus sérieux) en attestent non?

Oui les musulmans sont ebahis par le monde occidental, mais en meme temps, le musulman lambda meme le plus égaré et le moins pratiquant sait instinctivement qu'il y a enormément de choses a éviter dans ce modele, meme si en meme temps il peut les faire par faiblaisse ou suivisme, mais son internal compass fonctionne toujours. Aussi, ne trouves-tu pas que l'Islam est la seule religion qui est encore capable d'émouvoir les croyants meme ceux qui ne sont pas pratiquant, c'est quand meme un atout non? C'est vrai que cette qualité est mal exploitée par des forces mal intentionnées (politique), mais elle est la et elle s'est montrée tres resilient, meme DAECH n'en est pas venu a bout.

Comment expliquer cela? N'est-ce pas la preuve qu'on est loin de la 'faillite totale'? Et cette perception de 'faillite totale' ne peut elle pas etre le résultat voulu d'une guerre psychologique contre l'Islam? 

Je refuse de céder au pessimisme! Et je ne suis pas convaincue qu'il y a un seul coupable, les raisons de notre situation deplorable sont mutiples et complexes. J'ai trouvé ce que dit ce Rabin intéressant (chuis tombée sur cette vidéo lors de mes recherches pour répondre a keybo )

 

[Vanny 425]

PS: Notre souhait exprimé ici de nous isoler du monde m'a rappelé l'histoire de أهل الكهف , peut etre que nous devrions la méditer, en particulier la signification de leur hibernation, je ne sais pas si c'est a prendre dans le sens litteral ou c'est une allegorie pour dire que la foi humaine est eternelle et résiliente a tous les challenges, elle peut hiberner longtemps et un jour elle se reveillera 

Aussi la signification du chien qui gardait la grotte, perso je me suis toujours demandée pourquoi le Coran a jugé utile d'ajouter ce détail, ca ne peut superflu.

[An-Nisr 6 595]

Il y a 16 heures, Vanny said:

PS: Notre souhait exprimé ici de nous isoler du monde m'a rappelé l'histoire de أهل الكهف , peut etre que nous devrions la méditer, en particulier la signification de leur hibernation, je ne sais pas si c'est a prendre dans le sens litteral ou c'est une allegorie pour dire que la foi humaine est eternelle et résiliente a tous les challenges, elle peut hiberner longtemps et un jour elle se reveillera 

Aussi la signification du chien qui gardait la grotte, perso je me suis toujours demandée pourquoi le Coran a jugé utile d'ajouter ce détail, ca ne peut superflu.

Bonjour,

Le chien gardien de la caverne est le pendant coranique d'Anubis gardien des tombes royales égyptiennes. 

Ici, Abubis, les pattes étendues, gardant la tombe de Toutankhamon: 

Edited February 17, 2021 by An-Nisr

[Vanny 425]

Il y a 4 heures, An-Nisr said:

Le chien gardien de la caverne est le pendant coranique d'Anubis gardien des tombes royales égyptiennes. 

Et il a quelle signification?

[An-Nisr 6 595]

43 minutes ago, Vanny said:

Et il a quelle signification?

Dans la mythologie égyptienne ou bien dans le Coran?

[Vanny 425]

28 minutes ago, An-Nisr said:

Dans la mythologie égyptienne ou bien dans le Coran?

Ah parce que c'est différent ?

Si tu connais les deux, dis les nous. 

[An-Nisr 6 595]

Il y a 3 heures, Vanny said:

Ah parce que c'est différent ?

Si tu connais les deux, dis les nous. 

Tu penses bien que la symbolique du canidé gardant l'entrée du caveau/cave (note la similitude avec kahf) diffère en certains éléments selon qu'il s'agisse d'une religion monothéiste ou polythéiste. Mais les deux ont recours au symbole (ramz en arabe, remez en hébreu). 

En parlant d'hébreu, et donc de Bible, le seul israélite adulte autorisé à entrer en Terre Sainte (avec Josué le prophète) est Caleb (le nom hébreu désigne, comme en arabe, le chien). Il aura comme domaine la montagne et la ville d'Hébron, qui abrite le...caveau des Patriarches. 

Comme je l'ai dit, en Egypte le rôle du canidé Anubis était de garder les caveaux des souverains égyptiens. 

Ici, la symbolique du canidé chez les Égyptiens et les Israélites se rejoint dans le fait qu'il est évoqué (ici par l'image, là par le signifiant) lorsqu'il s'agit des lieux de repos de personnages EXTRÊMEMENT IMPORTANTS.

Ce qui laisse à penser, par ricochet, que les Jeunes de la Cave/Caveau/Caverne étaient vraisemblablement des rois, des personnes ultra-importantes, etc. et qu'ils ne s'agissait pas de simples jeunes anonymes fugitifs. 

Edited February 17, 2021 by An-Nisr

[Vanny 425]

@An-Nisr

Merci pour ces infos intéressantes. Tu sais tu me rappelles Robert Langdon,  personnage fictif créé par le romancier Dan Brown lol

Comme lui tu utilises la symbologie pour déchiffrer les textes anciens.

Pour l'histoire des 'jeunes de la cave', quelle interprétation en fais-tu et comment tu la transposerais sur un schéma moderne ?

Dans la sourate, moi j'ai compris le contraire, qu'ils représentaient les gens qui n'ont aucun pouvoir et qui sont opprimés par le pouvoir en place, d'ou leur fuite. Je ne vois pas pourquoi des personnes importantes seraient contraintes a s'enfuir et se cacher.

[An-Nisr 6 595]

Il y a 1 une heure, Vanny said:

@An-Nisr

Merci pour ces infos intéressantes. Tu sais tu me rappelles Robert Langdon,  personnage fictif créé par le romancier Dan Brown lol

Comme lui tu utilises la symbologie pour déchiffrer les textes anciens.

Pour l'histoire des 'jeunes de la cave', quelle interprétation en fais-tu et comment tu la transposerais sur un schéma moderne ?

Dans la sourate, moi j'ai compris le contraire, qu'ils représentaient les gens qui n'ont aucun pouvoir et qui sont opprimés par le pouvoir en place, d'ou leur fuite. Je ne vois pas pourquoi des personnes importantes seraient contraintes a s'enfuir et se cacher.

Je t'en prie.

Comme je l'ai dit, le canidé est le symobole par excellence du GARDIEN, et un gardien garde...les choses/personnes précieuses/importantes (trésor et momies dans les tombes des pharaons en Égypte; sépultures des Patriarches de la Bible à Hébron).

Si ce symbole est mentionné dans le Coran c'est pour signifier quelque chose sur la chose/personne/lieu gardé. Il n'est pas la pour faire joli. La preuve c'est un détail qui t'a interpellée !

Donc soit les personnes en question étaient très importantes, soit elles avaient en leur possession des choses précieuses (trésor), soit les deux.

La mention de l'argent (wariq) pourrait être un indice. D'ailleurs, il est question de trésor (kanz) dans la même sourate quelques versets plus loin. Il s'agit certes d'une autre histoire, mais ce détail pourrait laisser penser que la PRÉCIOSITÉ (matérielle ou non) est la thématique de fond de la sourate.

Je ne sais pas comment transposer ce récit sur l'époque moderne. Pour ce faire il faudrait songer à relever les éléments de base du récit, surtout l'idée de peur du pillage qu'il y a derrière le symbole du gardien, et tenter des correspondances.

PS: la comparaison avec Robert Langdon me flatte

Edited February 18, 2021 by An-Nisr

[Capo 372]

Salut.. 

 

Sur le même registre.. 

La sourat des Gens de la Caverne   est l'une des plus belles du Coran.. (à lire chaque Vendredi).

Ce chapitre contient une panoplie d’enseignements.. et tout autant de mystères !

Le terme " raqîm " dans le verset plus bas est intriguant.. 

 

أَمْ حَسِبْتَ أَنَّ أَصْحَابَ الْكَهْفِ وَالرَّقِيمِ كَانُوا مِنْ آيَاتِنَا عَجَبًا

[An-Nisr 6 595]

Il y a 1 une heure, Capo said:

Salut.. 

 

Sur le même registre.. 

La sourat des Gens de la Caverne   est l'une des plus belles du Coran.. (à lire chaque Vendredi).

Ce chapitre contient une panoplie d’enseignements.. et tout autant de mystères !

Le terme " raqîm " dans le verset plus bas est intriguant.. 

 

أَمْ حَسِبْتَ أَنَّ أَصْحَابَ الْكَهْفِ وَالرَّقِيمِ كَانُوا مِنْ آيَاتِنَا عَجَبًا

Salut Capo,

Raqîm pourrait bien être une allusion à la ville antique de Petra en Jordanie, dont le nom originel est Reqem (Petra étant le nom grec).

Et qu'est-ce Petra sinon une ville de caveaux et de caves? 

Edited February 18, 2021 by An-Nisr

[Vanny 425]

Il y a 22 heures, An-Nisr said:

il faudrait songer à relever les éléments de base du récit, surtout l'idée de peur du pillage qu'il y a derrière le symbole du gardien, et tenter des correspondances.

Ou encore comparer avec la version biblique, parce que il m'a semblé lire qq part que cette histoire existe aussi dans la bible.

En tout cas moi c'est le long sommeil de ces jeunes qui m'a fascinée parce que je n'ai pas compris la morale de l'histoire (العبرة). Je sais que les tafassirs parlent de comment Dieu protègent les siens et la sourate parle de 'miracle', mais je suis toujours restée sur ma faim dans le sens où je sens que cette histoire ne nous a pas révélé tous ses secrets lol

La totalité de sourate al kahf d'ailleurs me fait cet effet, elle est pleine d'histoires mystérieuses mais tellement inspirantes! 

PS: tu as lu Dan Brown? lol

[An-Nisr 6 595]

On 19/02/2021 at 18:48, Vanny said:

Ou encore comparer avec la version biblique, parce que il m'a semblé lire qq part que cette histoire existe aussi dans la bible.

Bonjour, 

La récit des Sept dormants n'existe pas dans la Bible. Il fait partie du tourâth chrétien. 

 

Quote

PS: tu as lu Dan Brown? lol

J'ai lu le Da Vinci Code, Anges & Démons et Le Symbole perdu. 

Quote

La totalité de sourate al kahf d'ailleurs me fait cet effet, elle est pleine d'histoires mystérieuses mais tellement inspirantes! 

Et ce n'est pas fortuit puisque chez les Anciens une caverne n'est cachée et bien gardée que parce qu'elle renferme un trésor. La caverne dans laquelle s'entassent des pièces d'or et d'argent (le wariq cité par le Coran), des bijoux, des coffrets etc. fait quasiment partie de l'inconscient collectif. Et c'est ce symbole qui sert de toile de fond au récit coranique. 

Illustration (quasi-universelle) de la symbolique de la caverne :

Edited February 21, 2021 by An-Nisr