Vanny 425 Posted May 5, 2021 Partager Posted May 5, 2021 Que pensez-vous de l'argument qui avance que les preuves historiques de l'existence des prophètes sont bien maigres en dehors des traditions religieuses? Comment se fait il que les fondateurs des 3 principales religions monothéistes connues dans notre monde n'ont pas suscité l’intérêt des grands historiens de leurs époques? Certains athées vont même jusqu’à affirmer que même le Prophète Mohamed saw n'a peut être jamais existé en dehors de l'imagination des Arabes qui voulaient créer leur propre empire et avaient besoin d'une justification religieuse comme celle des Romains et Byzantins... etc? Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted May 5, 2021 Partager Posted May 5, 2021 (edited) 37 minutes ago, Vanny said: Que pensez-vous de l'argument qui avance que les preuves historiques de l'existence des prophètes sont bien maigres en dehors des traditions religieuses? Comment se fait il que les fondateurs des 3 principales religions monothéistes connues dans notre monde n'ont pas suscité l’intérêt des grands historiens de leurs époques? Certains athées vont même jusqu’à affirmer que même le Prophète Mohamed saw n'a peut être jamais existé en dehors de l'imagination des Arabes qui voulaient créer leur propre empire et avaient besoin d'une justification religieuse comme celle des Romains et Byzantins... etc? Les preuves de l'existence ne sont pas forcément matérielles (archéologiques). Ainsi, la rupture en islam entre sunnites et chiites (partisans de la famille du Prophète) est en elle-même une preuve. Si la parentèle existe, au point de susciter une rupture, c'est que le personnage en question a donc certainement existé. A moins que Ali, Fatima, Aïcha, etc. soient des personnages fictifs, ou que leur relation au Fondateur soit fictive...ce que personne n'ose affirmer, même pas les athées. Edited May 5, 2021 by An-Nisr 1 Citer Link to post Share on other sites
Vanny 425 Posted May 5, 2021 Author Partager Posted May 5, 2021 Salut @An-Nisr Oui j'avoue que pour le cas du Prophète Mohamed saw, la probabilité qu'il soit un personnage fictif est plutôt faible. Meme le Coran je pense est une preuve assez fiable. Mais que fais-tu de Jésus et Moise par exemple et pratiquement tous les personnages bibliques? Parmi eux, il y a même des rois, on est donc justifié de s'attendre a des preuves archéologiques de leur existence non? Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted May 5, 2021 Partager Posted May 5, 2021 (edited) 24 minutes ago, Vanny said: Salut @An-Nisr Oui j'avoue que pour le cas du Prophète Mohamed saw, la probabilité qu'il soit un personnage fictif est plutôt faible. Meme le Coran je pense est une preuve assez fiable. Mais que fais-tu de Jésus et Moise par exemple et pratiquement tous les personnages bibliques? Parmi eux, il y a même des rois, on est donc justifié de s'attendre a des preuves archéologiques de leur existence non? Salut @Vanny Je ne doute pas de l'existence Jésus, et je pense que rares sont ceux qui en doutent. Ni de celle de Moïse (pour moi l'étymologie égyptienne de son nom est une preuve). Quant à Abraham, je ne vois pas pourquoi un nomade du désert, vivant dans une tente, devrait forcément laisser les traces de son passage. En revanche, le cas de Salomon et de David pose problème en ce sens que les traces de leurs royaumes (tels magnifiés dans la Bible; le Coran semble plus circonspect) sont extrêmement rares. Mais ceci ne devrait en principe pas remettre en question l'existence des personnages mais soulever des questions par rapport à la FIDÉLITÉ des textes. Edited May 5, 2021 by An-Nisr Citer Link to post Share on other sites
Vanny 425 Posted May 5, 2021 Author Partager Posted May 5, 2021 1 minute ago, An-Nisr said: Je ne doute pas de l'existence Jésus, et je pense que rares sont ceux qui en doutent. Ni de celle de Moïse (pour moi l'étymologie égyptienne de son nom est une preuve). Quant à Abraham, je ne vois pas en quoi un nomade du désert, vivant dans un tente, devrait laisser des traces de son passage. Oui mais toi tu es musulman, donc c'est ta foi qui parle. Les sceptiques trouvent que les affirmations des croyants sont justement biaisées, du coup, ils cherchent d'autres sources indépendantes qui corroborent les récits religieux. Dans le cas de Jésus, a ma connaissance, il n'est cité que dans un document romain (relatif a sa crucifixion je pense). Quant à Moise, je ne comprend pas de quelle étymologie tu parles? En tout cas, toutes ces religions ont commencé par être des sectes minoritaires, c'est peut être pour ça qu'il n'y a rien sur leurs fondateurs? Ce n'est qu’après que des empires puissants les ont adoptées qu'elles sont devenues des religions majeures. Si tel est le cas, le nombre d'autres prophètes n'ayant aucune trace historique devrait être important. Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted May 5, 2021 Partager Posted May 5, 2021 (edited) 11 minutes ago, Vanny said: Oui mais toi tu es musulman, donc c'est ta foi qui parle. Les sceptiques trouvent que les affirmations des croyants sont justement biaisées, du coup, ils cherchent d'autres sources indépendantes qui corroborent les récits religieux. Dans le cas de Jésus, a ma connaissance, il n'est cité que dans un document romain (relatif a sa crucifixion je pense). Quant à Moise, je ne comprend pas de quelle étymologie tu parles? En tout cas, toutes ces religions ont commencé par être des sectes minoritaires, c'est peut être pour ça qu'il n'y a rien sur leurs fondateurs? Ce n'est qu’après que des empires puissants les ont adoptées qu'elles sont devenues des religions majeures. Si tel est le cas, le nombre d'autres prophètes n'ayant aucune trace historique devrait être important. Les sceptiques croient souvent ce qu'ils veulent croire. Mis à part les sources comme Platon et Xénophon, qui étaient ses disciples, nous ne connaissons pas grand chose sur la vie de Socrate. Et pourtant, rares sont les sceptiques qui se montreraient...sceptiques par rapport à son existence. Au nom de quoi Platon et Xénophon (disciples de Socrate) seraient-ils plus sincères que les évangélistes Luc ou Matthieu? PS: à noter que les deux, Socrate et Jésus, ont été condamnés à mort. Edited May 5, 2021 by An-Nisr Citer Link to post Share on other sites
Vanny 425 Posted May 5, 2021 Author Partager Posted May 5, 2021 1 hour ago, An-Nisr said: Au nom de quoi Platon et Xénophon (disciples de Socrate) seraient-ils plus sincères que les évangélistes Luc ou Matthieu? Si le problème se restreignait au simple fait d'avoir des écrits des disciples de la personne ton argument suffirait certes. Mais une personne aussi influente aurait aussi suscité beaucoup de critiques, ce fut le cas pour Socrates, plusieurs de ses contemporains ont écrit sur lui, ce que les historiens appellent des eyewitness accounts de plusieurs sources indépendantes. Ce n'est pas le cas pour Jésus. Les disciples sont des eyewitness account probablement mais leurs témoignages ne sont pas 'indépendants'. Ca ne réduit pas que la fidélité de leurs récits, ça réduit aussi la probabilité de l'existence de Jésus (sans pour autant la nullifier je reconnais). Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted May 5, 2021 Partager Posted May 5, 2021 4 minutes ago, Vanny said: Si le problème se restreignait au simple fait d'avoir des écrits des disciples de la personne ton argument suffirait certes. Mais une personne aussi influente aurait aussi suscité beaucoup de critiques, ce fut le cas pour Socrates, plusieurs de ses contemporains ont écrit sur lui, ce que les historiens appellent des eyewitness accounts de plusieurs sources indépendantes. Ce n'est pas le cas pour Jésus. Les disciples sont des eyewitness account probablement mais leurs témoignages ne sont pas 'indépendants'. Ca ne réduit pas que la fidélité de leurs récits, ça réduit aussi la probabilité de l'existence de Jésus (sans pour autant la nullifier je reconnais). Jésus était juif qui prêchait aux Juifs. Il n'était pas l'affaire des Romains (il l'est devenu, bien après sa mort...Il est même devenu le dieu de Rome, quelle ironie !). Je disais donc, puisque Jésus était juif, alors des...Juifs (Luc, Matthieu, Jean, Marc, Paul, etc.) ont écrit et rapporté la vie de celui qui était leur maître. Leurs récits ont certainement été "augmentés", mais est-ce pourtant qu'il s'agit d'une fable pure et simple? Citer Link to post Share on other sites
Vanny 425 Posted May 5, 2021 Author Partager Posted May 5, 2021 22 minutes ago, An-Nisr said: Je disais donc, puisque Jésus était juif, alors des...Juifs (Luc, Matthieu, Jean, Marc, Paul, etc.) ont écrit et rapporté la vie de celui qui était leur maître. Leurs récits ont certainement été "augmentés", mais est-ce pourtant qu'il s'agit d'une fable pure et simple? Mais les critiques de Socrates aussi étaient Grecs. Je veux dire, il y avait certainement des juifs qui n'étaient pas d'accord avec Jésus, où sont leurs récits ? Il devrait y en avoir non? D'autant plus que les juifs n'étaient pas étrangers à l'écriture. Citer Link to post Share on other sites
NADIR2280 48 Posted May 5, 2021 Partager Posted May 5, 2021 Salaam à tous, Il est possible de considérer certains détails comme des preuves non négligeables : Exemple 01: l'histoire de Haman, ministre de pharaon, qui se retrouve après le déchiffrement des hiéroglyphes égyptiens. Exemple 02: La présence du sel NaCl au sein d'une momie de pharaon... Exemple 03: le grand nombre de tombes plus ou moins identifiables Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted May 6, 2021 Partager Posted May 6, 2021 Il y a 16 heures, Vanny said: Mais les critiques de Socrates aussi étaient Grecs. Je veux dire, il y avait certainement des juifs qui n'étaient pas d'accord avec Jésus, où sont leurs récits ? Il devrait y en avoir non? D'autant plus que les juifs n'étaient pas étrangers à l'écriture. En parlant d'écriture, il est frappant de voir que Socrate n'a rien écrit ! Je veux dire par là que, quand on raisonne "logiquement", comment se fait-il qu'un tel penseur, vivant dans une civilisation d'écriture comme la Grèce, n'ait laissé aucun écrit? Et bien c'est à peu près le même raisonnement s'agissant de Jésus: il se peut très bien que d'autres juifs n'ait pas écrits contre lui. Ce n'est pas si évident que ça finalement ! En tout cas, ce n'est pas un argument solide pour dénier l'existence de Jésus, de même que l'absence d'écrits socratiques ne sont pas un argument pour ceux qui affirmeraient que Socrate était ummî. Citer Link to post Share on other sites
Vanny 425 Posted May 6, 2021 Author Partager Posted May 6, 2021 @NADIR2280 Je ne comprends pas en quoi les exemples 2 et 3 constituent des preuves ? @An-Nisr Justement, c'est pas l'absence d'écrits par Jésus qui est le problème mais l'absence d'écrits autres que par les disciples. Ce qui n'est pas le cas pour Socrates, on a les écrits de ses disciples et il est aussi mentionné par d'autres érudits de sa ville. C'est pas une 'preuve' que Jésus n'a jamais existé mais ca réduit nettement la fiabilité des évangiles et les plus sceptiques diront que c'est carrément de la fiction. En tout cas un Gospel de Judas aurait été intéressant à lire. Citer Link to post Share on other sites
Vanny 425 Posted May 6, 2021 Author Partager Posted May 6, 2021 Je viens de vérifier, apparemment il existe un Gospel Of Judas mais pas par Judas lui même. Citer Link to post Share on other sites
NADIR2280 48 Posted May 6, 2021 Partager Posted May 6, 2021 QUOTE: Je ne comprends pas en quoi les exemples 2 et 3 constituent des preuves ? Salaam Vanny, L'histoire du sel au sein de la momie de pharaon est une histoire très connue et à la base des études du chirurgien Maurice Bucaille ! Quant aux tombes et aux épitaphes, on en tire des tas de renseignements scientifiques, historiques, archéologiques... La recherche des traces du CHRIST et de ses disciples est basée sur ce genre de fouille... Citer Link to post Share on other sites
Vanny 425 Posted August 3, 2021 Author Partager Posted August 3, 2021 @NADIR2280 Il me semble que Maurice Bucaille n'est pas crédible puisqu'il a reçu des fonds de l'Arabie Saoudite pour financer ses recherches. Sinon, chuis tombée sur cette review du livre intitulé : الوجود التاريخي للأنبياء وجدل البحث الأركيولوجي؛ شبهات وردود par l'auteur tunisien Dr Sami Aamri. Il adresse des critiques pertinentes à l'approche 'archéologique' comme source de 'preuves' de l'existence des prophètes. Citer Link to post Share on other sites
NADIR2280 48 Posted August 3, 2021 Partager Posted August 3, 2021 Salaam Vanny, Il me suffit de lire et de relire une grande partie des écrits que tu postes sur ce forum pour me rendre compte que ton intelligence est très avancée… Pour me convaincre encore plus, je pourrais te tendre quelques pièges en guise de test… En ce qui concerne le Coran, j’ai presque un millier d’articles de recherches, mais il y a certains points où une intelligence humaine serait tombée dans la contradiction et ce genre de versets est assez courant : Essaie de comparer le contenu de ce verset avec les hadiths brassant le même thème : EXEMPLE : Des choses que nous pouvons et ne pouvons pas savoir* 31:34Avec Dieu est le savoir concernant l’Heure (la fin du monde).* Il est Celui qui fait descendre la pluie, et Il connaît le contenu de l’utérus. Aucune âme ne sait ce qui lui arrivera demain, et nul ne sait dans quelle terre il ou elle mourra. Dieu est Omniscient, Connaissant. ٣٤:٣١إِنَّ اللَّهَ عِندَهُ عِلمُ السّاعَةِ وَيُنَزِّلُ الغَيثَ وَيَعلَمُ ما فِى الأَرحامِ وَما تَدرى نَفسٌ ماذا تَكسِبُ غَدًا وَما تَدرى نَفسٌ بِأَىِّ أَرضٍ تَموتُ إِنَّ اللَّهَ عَليمٌ خَبيرٌ 1 Citer Link to post Share on other sites
Vanny 425 Posted August 3, 2021 Author Partager Posted August 3, 2021 29 minutes ago, NADIR2280 said: Il me suffit de lire et de relire une grande partie des écrits que tu postes sur ce forum pour me rendre compte que ton intelligence est très avancée… Pour me convaincre encore plus, je pourrais te tendre quelques pièges en guise de test… Merci Nadir mais je ne sais pas si 'intelligence' serait le mot approprié lol Je veux dire, y a pas vraiment de domaine où j'excelle, c'est juste que j'aime bien observer et poser des questions et avec Internet, c'est devenu tellement facile d'accumuler des petites connaissances sur des sujets variés, voilà tout. Ultimement, c'est de la discussion que jaillit la lumière sinon on risque vraiment de se perdre dans cet âge de l'information futile et des fake news. Citer Link to post Share on other sites
NADIR2280 48 Posted August 3, 2021 Partager Posted August 3, 2021 salaam Vanny, J'ai l'impression que tu es médecin! Par coïncidence, mes deux enfants ont opté pour cette discipline! Plus on est intelligent, plus les choses nous semblent simples! Mais il y a plusieurs types d'intelligences et celles des fourmis me plait bcp: 1 Citer Link to post Share on other sites
Vanny 425 Posted August 8, 2021 Author Partager Posted August 8, 2021 خبراء اردنيون يعلنون اكتشاف ديار النبي لوط في الاغوار الجنوبية - أعلن خبراء أردنيون خلال ورشة علمية ثقافية اقامتها جمعية أدلاء السياح، بالتعاون مع الجامعة الهاشمية وجامعة آل البيت وملتقى المزرعة الثقافي بالأغوار الجنوبية، واتحاد الكتاب والأدباء، وعدد من المؤسسات الحكومية والخاصة، ومنظمات المجتمع المدني، عن اكتمال اكتشاف ديار النبي لوط في منطقة الأغوار الجنوبية في جنوب المملكة. وأكد رئيس جمعية ادلاء السياح الأردنية محمد حماد، في بيان صحفي للجمعية اليوم الجمعة، استمرار الجمعية في احتضان الفعاليات العلمية والاكتشافات الحديثة التي يقوم بها علماء وخبراء اردنيون وفرق بحثية ميدانية في اطار منهج جديد في الاحتفال بمئوية الدولة الاردنية. وبين أهمية الاعلان عن الاكتشافات العلمية وخاصة اكتشاف ديار النبي لوط في الاغوار الجنوبية والذي يعتبر من ابرز الاكتشافات في المئوية الثانية للدولة الاردنية، مشيداً بجهود العلماء والخبراء الأردنيين الذين شاركوا بعرض الانجازات التي تم القيام بها عبر عدة عقود من العمل التشاركي الجماعي الهادف بالتعاون مع المجتمعات المحلية في الاغوار الجنوبية. وأعرب الدكتور فريد الشريدة عن شكره لفريق العمل الذي شارك في اعمال الاكتشافات الميدانية والمسوحات والتنقيبات الاثرية والنشر العلمي في حقول الاثار والجغرافيا والتاريخ والأنثروبولوجيا والسياحة والتوثيق العلمي منذ بدء اعمال التنقيب في المنطقة عام 1965 وليومنا الحاضر. وقدم مقرر اللجنة العلمية لفريق البحث العلمي الاردني المشارك، الدكتور محمد وهيب من الجامعة الهاشمية، الادلة والبراهين العلمية المادية على اكتشاف ديار لوط، ومنها الادلة الفلكية، والجيولوجية، والجغرافية، ونتائج التنقيبات الاثرية، والمسوحات الميدانية، والطرق التجارية المرتبطة بالمنطقة مثل طريق البخور الدولي، وطريق الايلاف القرشي، والألواح الكتابية المكتشفة في بابل، والواح ايبلا، والألواح الاكادية، والطرق الرومانية اللاحقة، والاعجاز القرآني. وقال، إن المملكة امام اكتشاف عالمي ساهمت به السواعد الاردنية والكفاءات المحلية بشكل واسع، مشيراً إلى أن فريق البحث الاردني اصدر عدة كتب احتفاءً بإعلان الاكتشاف ومنها كتاب بعنوان "اكتشاف ديار النبي لوط في الاغوار الجنوبية 2019" وكتاب مختصر بعنوان "اكتشاف ديار النبي لوط 2021" بالإضافة الى عدد من المقالات العلمية المنشورة في مجلات علمية دولية اوروبية متخصصة. بدوره، اشار الباحث واستاذ علم الجغرافيا الدكتور عواد النواصرة، إلى الجهود الميدانية التي قام بها فريق العمل، والاصدارات العلمية، والكتب التي ألفها بهذا المجال والتي سهلت من عملية اكتشاف ديار النبي لوط على مر العقود الماضية مثل كتاب سدوم وعامورا وكتاب جغرافية البحر الميت. وقال، إن احتفالنا اليوم بهذا الانجاز هو ثمرة وطنية لجهود تكللت بالنجاح ليكون هذا الانجاز للأجيال القادمة للبناء عليه وتطويره ونشره عبر وسائل الاعلام المحلية والاقليمية والعالمية . استاذ علم الأنثروبولوجيا في جامعة ال البيت وعضو فريق الاكتشاف الدكتور محمود عبد العزيز، اكد ان الدراسات الميدانية والمقارنات العلمية، وانماط الاستقرار في المنطقة، قد تم الاحاطة بها من جميع الجوانب في غور الحديثة، والمزرعة، والذراع، وعسال، والنميرة، والصافي، وفيفا، لتؤكد حقيقة هذا الاكتشاف وثبوته بما لا يقبل الشك، وأن الاثباتات الأنثروبولوجية تؤكد نتائج البحث الاثري. من جهته، قال الدكتور محمد الهويمل استاذ التراث والادب والتاريخ وعضو الفريق البحثي، إن الجهود الجماعية اثمرت في الكشف عن ديار النبي لوط، لافتا الى أن فريق الدراسة أنتهى حاليا من تنفيذ دراسة توثيق التراث الشفوي في منطقة الدراسة بحيث اكتملت فصول الاكتشاف لديار النبي لوط، باعتبار ان التراث غير الملموس من التقاليد المتوارثة والمتعارف عليها في المنطقة منذ تلك الحادثة التي دمرت تلك القرى والمدن. خبيرة السياحة وعضو الفريق الدكتورة جمانة الدويكات، اشارت الى الدراسات الميدانية التي قامت بها ضمن فريق العمل وخاصة مجال السياحة الدينية قد اكدت حقيقة الاكتشاف باعتبار المنطقة مجمعا لطرق القوافل في العالم القديم، وما يدلل على ذلك وجود بقايا المقابر الضخمة المنتشرة في النقع، والذراع، وفيفا، ويفوق عددها عشرات الالاف. وتحدث عضو اتحاد الكتاب الاردنيين الدكتور مهدي العلمي، عن الفوائد الاقتصادية والاجتماعية للاكتشاف واثاره المحتملة على تنمية اقتصاديات منطقة الاغوار الجنوبية، وخلق فرص العمل واحداث التنمية اللازمة، مشيراً الى امثلة مشابهة للنجاح الذي تحقق وقدرة الكوادر الوطنية الاردنية على اكمال المسيرة بشكل ايجابي وتصاعدي يبشر بالخير والنماء. وقال عضو جمعية ادلاء السياح الدكتور غسان عويس "اصبحنا نمتلك وجهة سياحية عالمية جديدة في الاغوار الجنوبية تستند على اثباتات علميه متينة وقوية وآن الاوان للاستفادة منها في شتى المجالات. ودار نقاش وحوار في نهاية الورشة بين فريق الخبراء الاردني والحضور حول مستقبل الاكتشاف وترويجه عالميا وانعكاس ايجابياته على المجتمع المحلي في الاغوار الجنوبية Citer Link to post Share on other sites
Vanny 425 Posted August 8, 2021 Author Partager Posted August 8, 2021 A savoir si c'est vrai ou juste pour booster le tourisme dans la région ? Citer Link to post Share on other sites
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