HB 10 Posted December 21, 2008 Partager Posted December 21, 2008 Altermondialisme Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre. Le mouvement altermondialiste, ou altermondialisme, est un mouvement social composé d'acteurs très divers qui proposent pour l'essentiel un ensemble de valeurs « sociales » et soucieuses de l'environnement comme moteur de la mondialisation et du développement humain, en opposition à ce qu'ils analysent comme les « logiques économiques de la mondialisation néolibérale ». Assez hétérogène, le mouvement se rassemble autour du slogan « Un autre monde est possible » ou plus récemment, « D'autres mondes sont possibles »[1], mais oscille entre un réformisme (par exemple à travers la revendication d'une Taxe Tobin[2] par ATTAC) et un « imaginaire de la rupture ». Néanmoins, on distingue des prises de position et des revendications communes à de nombreuses organisations concernant : * une contestation de l'organisation interne, du statut et des politiques des institutions mondiales telles que l'Organisation mondiale du commerce (OMC), le Fonds monétaire international (**I), l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), le G8 et la Banque mondiale ; * des revendications de démocratie selon les différentes orientations politiques[3] ; * la justice économique[4] ; * l'autonomie des peuples[5] ; * la protection de l'environnement[6] ; * les droits humains fondamentaux[7] ; * une recherche d'alternatives, globales et systémiques, à l'ordre international de la finance et du commerce. Ces thèmes se retrouvent d'une part dans un certain nombre d'ouvrages, de films ou encore de médias[8], d'autre part dans des textes de diverses organisations du mouvement altermondialiste : plate-forme proposée par ATTAC, manifestes ou rapports élaborés durant les forums sociaux mondiaux, dont le manifeste de Porto Alegre, des textes de l'Organisation des Nations unies de déclarations de droit et d'autonomie dont les altermondialistes « réformateurs » veulent l'application concrète[9 Est ce que ce mouvement a des adeptes dans les pays sous develloppés et en Algérie en particulier? Quelles relations pourraient il y avoir entre le mouvement altermondialiste et les adeptes du develloppement durable? Citer Link to post Share on other sites
Ryline 10 Posted December 21, 2008 Partager Posted December 21, 2008 Bonjour Hogra' :music_serenade: c'est dimanche...t'as pensé à moi :D Bon je ne vais pas m'exprimer trois heures sur un sujet que je ne connais pas mais voulais quand même suggérer que même si des courants altermondialistes existent en Algérie, les motivations peuvent être différentes de celles énoncées... Il y a peut-être derrière une volonté de rejet de ce qui pourrait venir de l'occident (d'ordre culturel, historique...même pas forcément dans le sens alternatif) Ce n'est qu'une supposition :confused: Citer Link to post Share on other sites
HB 10 Posted December 21, 2008 Author Partager Posted December 21, 2008 Historique et structure Chronologie de l'altermondialisme. Le mouvement a pris racine petit à petit tout au long du XXe siècle. Il commence à prendre de l'ampleur au début des années 1980 dans les pays du sud avec la lutte contre la dette du tiers monde, l'OMC et les plans d'ajustement structurels du **I ; mais il reste alors inaperçu en Occident. Il apparaît en Europe, aux États-Unis et en Corée à partir de 1994, dans le cadre d'une critique du chômage, de politiques entraînant la précarisation du travail et la remise en cause de la protection sociale.[réf. nécessaire] Les manifestations de Seattle en 1999 sont les premières manifestations médiatisées altermondialistes[réf. nécessaire]. Elles sont suivies par un premier Forum social mondial, alternatif au Forum économique mondial de Davos, et par le rassemblement de Gênes en 2001 (avec la mort d'un manifestant par balle lors d'affrontements avec la police italienne) contre le sommet du G8. Les Forums sociaux mondiaux ont lieu chaque année soit à Porto Alegre (de 2001 à 2003), à Mumbai en 2004 ou encore polycentrique. En novembre 2002 s'est également tenu le premier Forum social européen à Florence, au cours duquel 450 000 à 1 million de personnes ont défilé contre la guerre en Irak et « pour un autre monde ». En tant que lieux d'échanges et évènements médiatiques, les forums sociaux sont les espaces et les moments privilégiés du mouvement. Il s'est développé durant les dernières années plusieurs forum sociaux mondiaux, continentaux et locaux. La ville d'Atlanta a accueilli le premier Forum social des États-Unis du 27 juin au 1er juillet 2007, à l'initiative du Forum social[10]. Composition Organisations se revendiquant altermondialistes. Le mouvement altermondialiste résulte de la convergence et de la multiplicité de mouvements. Il regroupe des personnes d'horizons très divers[11] : paysannerie, couches populaires et petite bourgeoisie du Sud, pauvres et salariés précaires des pays industrialisés, syndicats ouvriers et enseignants, associations de consommateurs, de chercheurs, de jeunes, mouvements écologistes, anti-militaristes, féministes, communistes, marxistes, nationalistes, keynésiens et anarchistes… Pour cette raison, cette mouvance est appelée parfois « le mouvement des mouvements »[12]. Cette diversité se reflète dans le grand nombre d'organisations se revendiquant altermondialistes. Le point de vue altermondialiste connaît également un écho parmi certains dirigeants des PMA, ainsi que certains l'ont exprimé dans la déclaration de Dhaka ou dans leur appartenance au mouvement des non-alignés. Convergence d'une multiplicité de mouvements et d'associations, la mouvance altermondialiste n'a pas d'organisation en elle-même. Elle constitue un réseau au fonctionnement « horizontal », refusant les hiérarchies verticales. Les associations réunies au sein du mouvement peuvent d'ailleurs être organisées suivant ce modèle (ainsi dans l'Union syndicale Solidaires en France), mais certaines organisations comme ATTAC France reproduisent dans leur structure une hiérarchie pyramidale en octroyant un pouvoir décisionnel important à une minorité, comme le collège des fondateurs d'ATTAC. Les altermondialistes[Qui ?] cherchent à développer des réseaux internationaux (cf. la structure des mouvements ATTAC, ou Indymedia), notamment à travers des forums mondiaux, tel le Forum social mondial de Porto Alegre, afin d'y développer des synergies internationales entre les différents mouvements. Orientations Le terme anti-mondialisation a été le premier utilisé par les journalistes pour désigner le mouvement contestataire. En 1999, le terme « altermondialisme » ou « altermondialisation », d'origine belge, fut introduit dans la francophonie pour mettre en avant le caractère favorable d'une partie du mouvement à une forme de mondialisation qui serait différente de la mondialisation actuelle[13]. Le terme lui-même est la reprise du slogan « Un autre monde est possible ». La pluralité des orientations politiques au sein du mouvement est difficile à synthétiser. Il est possible de décrire un certain nombre d'orientations spécifiques au sein du mouvement : * Les communistes et marxistes. Les communistes se sont liés au mouvement altermondialistes sur des bases anticapitalistes et s'opposent traditionnellement à la mondialisation économique capitaliste, qui serait celle de la classe bourgeoise, et prônent la mondialisation de l'action des peuples (ou du prolétariat) selon un modèle social et solidaire. Tous les communistes ne se sentent pourtant pas altermondialistes : en France, si des partis comme le PCF ou la LCR se rapprochent de la mouvance, d'autres, comme par exemple Lutte ouvrière, s'en éloignent... * Les anarchistes, opposés au capitalisme et à l'autorité, sont présents dans les grandes manifestations altermondialistes. Certains sont présents dans les black blocs bien que ceux-ci ne soit pas exclusivement constitués d'anarchistes. * Les antilibéraux qui critiquant le modèle du libre échange (cf. critique du libéralisme économique) veulent réformer en profondeur les principes de la logique économique, sur la base de critères sociaux et moraux. Certains proposent de taxer les flux de capitaux spéculatifs (taxe Tobin). * Les souverainistes ou nationalistes qui, ayant pour but déclaré de protéger la nation du néo-libéralisme des marchés et de l'insécurité sociale qui en découlerait (chômage, « dumping social », délocalisations), prônent des mesures protectionnistes d'intérêt national ou régional en matière d'économie. Cette dernière catégorie est clairement antimondialiste. Ces souverainistes ou nationalistes ne sont pas à confondre avec les nationalistes d'extrême droite qui ne prennent en aucun cas part au mouvement altermondialiste. * Les localistes qui privilégient ce qui est local sans toutefois se fixer de limites frontalières, entendant favoriser ainsi la démocratie participative, la cohésion sociale et la production de proximité, donc l'emploi local et la préservation de l'environnement via une moindre empreinte écologique liée au transport de marchandises. * Les écologistes qui veulent préserver l'environnement (face à ce qu'ils estiment être les dangers de la société industrielle). * Les objecteurs de croissance qui s'opposent au modèle social basé sur le développement de la consommation. * Les néo-fascistes et les néo-nazis sont idéologiquement opposés à toute forme de mondialisation.[réf. nécessaire] La plupart des tendances s'accordent sur un compromis que l'on retrouve aussi dans la tendance modérée, celle des « réformateurs modérés » qui sont partisans du libre-échange mais souhaitent que le marché soit régulé selon des impératifs sociaux et environnementaux, par exemple le principe de souveraineté alimentaire. Est ce que les islamistes peuvent faire partie du mouvement altermondialiste? Citer Link to post Share on other sites
HB 10 Posted December 21, 2008 Author Partager Posted December 21, 2008 Bonjour Hogra' :music_serenade: c'est dimanche...t'as pensé à moi :D Bon je ne vais pas m'exprimer trois heures sur un sujet que je ne connais pas mais voulais quand même suggérer que même si des courants altermondialistes existent en Algérie, les motivations peuvent être différentes de celles énoncées... Il y a peut-être derrière une volonté de rejet de ce qui pourrait venir de l'occident (d'ordre culturel, historique...même pas forcément dans le sens alternatif) Ce n'est qu'une supposition :confused: Oui c vrai j'ai pensé á toi ce dimanche. En algérie, le mouvement révolutionnaire avec toutes ses tendances sont partie prenante du Mvt altermondialiste. Je te signale que l'algérie est beaucoup plus occidentale qu'orientale et le rejet en question n'est que anti colonialiste, les arabistes et les islamistes de la première heure sont en voie de disparition. La société algérienne évolue plus vite que les autres sociétés arabes ou musulmanes, c'est ce qui fait la spécificité algérienne. Une autre vérité qui fera réfléchir, les francais de souche se sentent plus proches des maghrébin que des Italiens ou des espagnols, c'est moi qui le dis et j'assumme. Citer Link to post Share on other sites
Ryline 10 Posted December 21, 2008 Partager Posted December 21, 2008 Oui c vrai j'ai pensé á toi ce dimanche. En algérie, le mouvement révolutionnaire avec toutes ses tendances sont partie prenante du Mvt altermondialiste. Je te signale que l'algérie est beaucoup plus occidentale qu'orientale et le rejet en question n'est que anti colonialiste, les arabistes et les islamistes de la première heure sont en voie de disparition. La société algérienne évolue plus vite que les autres sociétés arabes ou musulmanes, c'est ce qui fait la spécificité algérienne. Une autre vérité qui fera réfléchir, les francais de souche se sentent plus proches des maghrébin que des Italiens ou des espagnols, c'est moi qui le dis et j'assumme. Ca va ya pire comme position à assumer ! :confused: Sinon, à noter aussi que votre première alternative anti-capitaliste c'est le refus du week-end universel ! Manque à gagner économique qui montre bien que l'Algérie n'est pas prête à faire la carpette pour les beaux yeux du $ ! Citer Link to post Share on other sites
voyageur 10 Posted December 21, 2008 Partager Posted December 21, 2008 je sais que sa rien a voir mais j'imaginé manu chao ou José bové ( malgré ke j'aime bien les deux :D )a la tête de la présidence algérienne lol ché pa pk sa passé dans dans ma tête oui c bon je file je me casse tit d suit :rudolph: Citer Link to post Share on other sites
Ryline 10 Posted December 21, 2008 Partager Posted December 21, 2008 je sais que sa rien a voir mais j'imaginé manu chao ou José bové ( malgré ke j'aime bien les deux :D )a la tête de la présidence algérienne lol ché pa pk sa passé dans dans ma tête oui c bon je file je me casse tit d suit :rudolph: En parlant de José li mistache, c'est vrai aussi que vous n'avez pas de Mc Do ! Citer Link to post Share on other sites
HB 10 Posted December 21, 2008 Author Partager Posted December 21, 2008 Ca va ya pire comme position à assumer ! :confused: Sinon, à noter aussi que votre première alternative anti-capitaliste c'est le refus du week-end universel ! Manque à gagner économique qui montre bien que l'Algérie n'est pas prête à faire la carpette pour les beaux yeux du $ ! Je vois que tu ne me crois pas sur parole et que tu es plûtot sceptique sur ce que j'avance. Maaliche je ne suis pas á ma première bétise. J'y crois , je n'y peux rien. Citer Link to post Share on other sites
voyageur 10 Posted December 21, 2008 Partager Posted December 21, 2008 En parlant de José li mistache, c'est vrai aussi que vous n'avez pas de Mc Do ! li mistache :mdr: fekertini f wehed Sahbi :mdr: Citer Link to post Share on other sites
HB 10 Posted December 21, 2008 Author Partager Posted December 21, 2008 je sais que sa rien a voir mais j'imaginé manu chao ou José bové ( malgré ke j'aime bien les deux :D )a la tête de la présidence algérienne lol ché pa pk sa passé dans dans ma tête oui c bon je file je me casse tit d suit :rudolph: Eh restes là, ne t'en vas pas, moi aussi je vois José bovet ou Besacenot avec une carte d'identité verte. Ah si on pouvait importer des dirrigeants. Pourquoi peut on tout importer sauf des responsables acquis au peuple? Citer Link to post Share on other sites
Ryline 10 Posted December 21, 2008 Partager Posted December 21, 2008 Je vois que tu ne me crois pas sur parole et que tu es plûtot sceptique sur ce que j'avance. Maaliche je ne suis pas á ma première bétise. J'y crois , je n'y peux rien. Pour el gwr ? Nan, j'en sais rien ! Je t'aurais dit naturellement le contraire simplement pour la culture et l'héritage religieux commun mais à vrai dire, je ne m'y suis jamais intéressé ! Je sais que pendant l'immigration d'après guerre, les français ont préféré la main d'oeuvre algérienne car ils étaient "français" mais aujourd'hui le "bruits de couloir" diraient plutôt l'inverse. Citer Link to post Share on other sites
HB 10 Posted December 21, 2008 Author Partager Posted December 21, 2008 Pour el gwr ? Nan, j'en sais rien ! Je t'aurais dit naturellement le contraire simplement pour la culture et l'héritage religieux commun mais à vrai dire, je ne m'y suis jamais intéressé ! Je sais que pendant l'immigration d'après guerre, les français ont préféré la main d'oeuvre algérienne car ils étaient "français" mais aujourd'hui le "bruits de couloir" diraient plutôt l'inverse. La société francaise se cheche comme la société algérienne, des fois l'amour de la vie est en face et on cherche ailleurs. La France est autant chrétienne que l'algérie est musulmane. Dans les deux rives on veut etre plus royaliste que le Roi Citer Link to post Share on other sites
voyageur 10 Posted December 21, 2008 Partager Posted December 21, 2008 Eh restes là, ne t'en vas pas, moi aussi je vois José bovet ou Besacenot avec une carte d'identité verte. Ah si on pouvait importer des dirrigeants. Pourquoi peut on tout importer sauf des responsables acquis au peuple? Besacenot je le vois bien a la tete de nos corrompus dirigeants les humiliants a la télé et wé on peut rêver tkt mon ami nchallah sa changera Citer Link to post Share on other sites
HB 10 Posted December 21, 2008 Author Partager Posted December 21, 2008 Besacenot je le vois bien a la tete de nos corrompus dirigeants les humiliants a la télé et wé on peut rêver tkt mon ami nchallah sa changera In chaallah Le che est bien parti ailleurs pour combattre, pourquoi Besancenot et Bové ne viendraient pas en Algérie, Et si ct ca la vraie globalisation. Citer Link to post Share on other sites
Ryline 10 Posted December 21, 2008 Partager Posted December 21, 2008 La société francaise se cheche comme la société algérienne, des fois l'amour de la vie est en face et on cherche ailleurs. La France est autant chrétienne que l'algérie est musulmane. Dans les deux rives on veut etre plus royaliste que le Roi Nan ça ça m'étonnerait ! Citer Link to post Share on other sites
HB 10 Posted December 21, 2008 Author Partager Posted December 21, 2008 Nan ça ça m'étonnerait ! Expliques toi ryline, je ne saisis pas le fond de ta pensée. Citer Link to post Share on other sites
Ryline 10 Posted December 21, 2008 Partager Posted December 21, 2008 Expliques toi ryline, je ne saisis pas le fond de ta pensée. Comment vous pouvez encore voir la France comme chrétienne ?! Au mieux les gens te diront qu'il croit en Dieu mais qu'ils ne pratiquent pas... Noël est une tradition pas un respect religieux ! Même quand ils mettent une crêche chez eux, c'est pour le folklore...si tu leur dis, "tu sais c'est pas très bien de mettre le petit Jésus comme ça, tout nu, dans son berceau de paille", ils te répondront "j'men fous, ça me fait marrer" ! :confused: Vous savez que les Eglises marient désormais des gens non baptisés juste pour satisfaire des demandes de folklore du mariage à l'église ?! Parce que sans ça, l'église elle meurt (mariage, enterrement, baptème...c'est payant) Citer Link to post Share on other sites
HB 10 Posted December 21, 2008 Author Partager Posted December 21, 2008 Comment vous pouvez encore voir la France comme chrétienne ?! Au mieux les gens te diront qu'il croit en Dieu mais qu'ils ne pratiquent pas... Noël est une tradition pas un respect religieux ! Même quand ils mettent une crêche chez eux, c'est pour le folklore...si tu leur dis, "tu sais c'est pas très bien de mettre le petit Jésus comme ça, tout nu, dans son berceau de paille", ils te répondront "j'men fous, ça me fait marrer" ! :confused: Vous savez que les Eglises marient désormais des gens non baptisés juste pour satisfaire des demandes de folklore du mariage à l'église ?! Parce que sans ça, l'église elle meurt (mariage, enterrement, baptème...c'est payant) Et tu crois que l'Algérie n'est pas pas pereil mais différrement, les gens vont á la mosquée que pour se fdaire voir, les commercants prient et reviennent déposséder les pauvres de peu de dinars qu'ils ont, les jeunes prient et á la sortie ils se remettent dans la peau des Casanova italiens, les femmes prient et vont tout de suite voire des voyantes et des talebs pour commander des h'djabs qui feront abrutir leurs maris, les responsables prient et vont aussitôt se faire corrompre et toucher la rechwa, les integristes et les tekferistes prient et vont aprés tuer, violer et poser des bombes pour massacrer des innocents. C'est aussi l'hyppocrisie grandeur nature, ne te fie pas aux clichés, c'est aussi pourri qu'en France. Citer Link to post Share on other sites
Ryline 10 Posted December 21, 2008 Partager Posted December 21, 2008 Et tu crois que l'Algérie n'est pas pas pereil mais différrement, les gens vont á la mosquée que pour se fdaire voir, les commercants prient et reviennent déposséder les pauvres de peu de dinars qu'ils ont, les jeunes prient et á la sortie ils se remettent dans la peau des Casanova italiens, les femmes prient et vont tout de suite voire des voyantes et des talebs pour commander des h'djabs qui feront abrutir leurs maris, les responsables prient et vont aussitôt se faire corrompre et toucher la rechwa, les integristes et les tekferistes prient et vont aprés tuer, violer et poser des bombes pour massacrer des innocents. C'est aussi l'hyppocrisie grandeur nature, ne te fie pas aux clichés, c'est aussi pourri qu'en France. Ce n'était pas ta question initiale, il s'agissait de délimiter la place de la religion dans la société et la sphère familiale ! C'est pas parce que les gens pratiquent et prient leur Dieu qu'ils sont forcément nickel chrome, je ne suis pas aliénée... Mais pour en revenir à l'altermondialisme, il faut admettre que devant cette "hypocrisie" dont tu parles, tu as une "vitrine d'exposition" avec des codes, des valeurs, un héritage bien ancré qui se distingue du cas français qui lui cherche à gommer tout ce qui dépasse pour bien rentrer dans le moule du Grand Capital. D'ailleurs nous on est en train de dépasser cette "hypocrisie"...on fait dans le freestyle ! :mdr: Citer Link to post Share on other sites
HB 10 Posted December 21, 2008 Author Partager Posted December 21, 2008 Ce n'était pas ta question initiale, il s'agissait de délimiter la place de la religion dans la société et la sphère familiale ! C'est pas parce que les gens pratiquent et prient leur Dieu qu'ils sont forcément nickel chrome, je ne suis pas aliénée... Mais pour en revenir à l'altermondialisme, il faut admettre que devant cette "hypocrisie" dont tu parles, tu as une "vitrine d'exposition" avec des codes, des valeurs, un héritage bien ancré qui se distingue du cas français qui lui cherche à gommer tout ce qui dépasse pour bien rentrer dans le moule du Grand Capital. D'ailleurs nous on est en train de dépasser cette "hypocrisie"...on fait dans le freestyle ! :mdr: Oué le Freestyle, on en est dedans, rien n'est entièremenrt noire et rien n'est entièrement blanc. L'altermondialisme est la vraie religion des pauvres, ce sont eux qui ont compris que la subsistance n'est pas synonyme du gaspillage, que la terre est une richesse appellée á disparaitre si on en fait pas attention, que le recyclage est un moyen de préserver les matières premières et réduire á 80% les émanations de co2, que la justice social est le socle de l'équilibre sociétal et une condition pour la paix dans le monde et que l'ésclavage moderne peut mener á l'éxtinction de la race humaine. L'Altermondialisme sied á merveille au tiers monde. Qu'attendent les islamistes pour rejoindre le mouvement? Citer Link to post Share on other sites
Ryline 10 Posted December 21, 2008 Partager Posted December 21, 2008 Oué le Freestyle, on en est dedans, rien n'est entièremenrt noire et rien n'est entièrement blanc. L'altermondialisme est la vraie religion des pauvres, ce sont eux qui ont compris que la subsistance n'est pas synonyme du gaspillage, que la terre est une richesse appellée á disparaitre si on en fait pas attention, que le recyclage est un moyen de préserver les matières premières et réduire á 80% les émanations de co2, que la justice social est le socle de l'équilibre sociétal et une condition pour la paix dans le monde et que l'ésclavage moderne peut mener á l'éxtinction de la race humaine. L'Altermondialisme sied á merveille au tiers monde. Qu'attendent les islamistes pour rejoindre le mouvement? :o Oooohh Hogra' que c'est joliment dit ! :cupidarrow: Citer Link to post Share on other sites
Ryline 10 Posted December 21, 2008 Partager Posted December 21, 2008 Ben Bella...un des inspirateurs du mouvement altermondialiste ! Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted December 21, 2008 Partager Posted December 21, 2008 L'Altermondialisme: A t-il une signification pour les algériens? L'atermondialisme ? Un combat de luxe. En ce moment le seul combat que mobilise les algériens est celui de la religion, l'islamise en l'occurrence. Ca ne demande pas beaucoup d'efforts, ni de programme d'ailleurs, il suffit de dire que mon programme est l'Islam. Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted December 21, 2008 Partager Posted December 21, 2008 Ben Bella...un des inspirateurs du mouvement altermondialiste ! C'est aussi un assassin qui exécutait ses opposants sur coup de téléphone. Aujourd'hui se rapprochant de la mort il s'est découvert une âme de sage et de justicier ! Citer Link to post Share on other sites
HB 10 Posted December 21, 2008 Author Partager Posted December 21, 2008 L'atermondialisme ? Un combat de luxe. En ce moment le seul combat que mobilise les algériens est celui de la religion, l'islamise en l'occurrence. Ca ne demande pas beaucoup d'efforts, ni de programme d'ailleurs, il suffit de dire que mon programme est l'Islam. Oui je sais Admino,les algeriens sont comme hypnotisés, ils ont été tellemnt décus par les politiciens qu'ils ne croient plus au combat ni aux idées humaines, tellement manipulés par les "nationalistes du fln " et les takfiristes qu'ils ne pensent plus á l'intéret général ni á la préservation de l'environnement et pourtant l'islam au fond est venu faire prendre conscience aux gens que le gaspillage, la thésorisation, l'intéret, l'égoisme sont haram ou detestable, il a inculqué les valeurs de l'entraide, de la solidarité , de la propreté et de la bonne gouvernance. C'est pour ca que je disais á ryline plus haut que l'hypocrisie est régnante dans notre pays, on fait semblant en public et on fait le contraire quand on est seul, la foi devient du "parraitre" et le travail pour le bien collectif est désormais démodés et ceux qui prèchent cela sont traités de "cavés" ou de "has been". Que dieu ait pitié de nous, Tkhaltat. Citer Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.