Makhlouq 10 Posted January 16, 2009 Partager Posted January 16, 2009 Le Concile de Nicée C’est la plus importante des rencontres religieuses car elle fixera les bases de la « nouvelle » foi chrétienne complètement remaniée et totalement déjudaïsée. En outre, c’est à ce moment que se créera le point de jonction entre le séculier et le religieux avec prédominance du premier sur le second. En l’an 325, s’est tenu à Nicée, dans l’actuelle Turquie, la réunion dite, faussement, œcuménique des patriarches et évêques de toute la Chrétienté notamment celles d'Antioche, de Jérusalem, d'Alexandrie et de Constantinople à l’initiative non du Pape Sylvestre Ier comme elle aurait dû l’être mais à celle de l’Empereur Constantin Ier le Grand, ce qui impliquait déjà la pénétration et la suprématie du temporel sur le spirituel. L’Église chrétienne, à l’époque, était minée par de graves dissensions. L’Arianisme, doctrine prêchée par Arius prêtre d’Alexandrie, s’était fortement implantée au sein du Christianisme, surtout en Egypte et prônait certes la filiation de Jésus à D.ieu le Jour de la Résurrection mais surtout sa subordination en tant qu’ « engendré ». De fait, Arius niait la divinité du Christ et écorchait vif le Mystère de l’Incarnation. Pour lui, Jésus ne pouvait être D.ieu réincarné en homme. D.ieu était Unique ! Le Concile de Nicée lui donnera tort et condamnera Arius qui deviendra, dès lors, hérétique tout autant que sa doctrine. Il sera chassé de l’Eglise chrétienne et exilé. La Chrétienté mit ainsi de l’ordre dans ses rangs à l’avantage de Constantin qui unifia son Empire, du même coup. Toutefois, les décisions du Concile de Nicée pèseront lourdement sur l’Eglise chrétienne car elles définiront les futurs dogmes du Catholicisme. Ainsi apparaîtront les termes de : - « consubstantialité » lequel fera un D.ieu de même nature, de même substance que Son Fils, Jésus, et un Verbe qui s’est fait chair pour sauver les hommes du Péché originel ! - « Credo », excluant la subordination du Verbe au Père du fait que le premier n’a pas été créé mais coexiste avec le Second depuis la Création. - « Sainte Trinité », où Père, Fils et Saint Esprit ne font plus qu’Un. Le tout sera chanté dans la profession de foi qui émanera de ce Concile : "Nous croyons en un Dieu, Père tout puissant, créateur de toutes choses visibles et invisibles ; et en un seul Seigneur Jésus-Christ, le Fils de Dieu, unique engendré du Père, c'est à dire de la substance du Père, Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré, non créé, consubstantiel (de même nature) au Père, par qui tout a été fait..." Il est nécessaire de rajouter que le Concile de Nicée amputera sinon effacera, après Paul, ce qui restait de judaïque dans le Christianisme pour y introduire des fêtes païennes notamment la date de la célébration de la Pentecôte, laquelle sera fêtée après le Printemps et le Dimanche, culte de Mithra, remplaçant le Shabbat. Le Concile de Constantinople Convoqué en 381 par l’empereur Théodose le Concile de Constantinople établira le catholicisme comme religion d'État. Apparaîtra alors la consubstantialité de l’Esprit Saint, autre concept rajoutant à la complexité des deux premiers. Le Concile d’Ephèse En 431, l’assemblée des prêtres ajoutera la Vierge Marie au panthéon déjà confus. Le Concile la consacrera comme « Mère de D.ieu ». En outre, Jésus est uni définitivement à la personne divine. Le Concile de Calcédoine En 451, le Christianisme lors de ce Concile, dotera Jésus d’une double essence, divine et humaine considérant définitivement celui-ci comme D.ieu, Lui-même ! Il faut retenir dans ce chapitre que la notion de divinité du Christ n’a jamais été évoquée dans les Livres Saints. Elle est née avec les Conciles et a évolué en fonction d’eux. De l’homme simple qu’il était dans le Nouveau Testament, avec toutes ses caractéristiques humaines, le Christ passa au stade de divinité, progressivement, à travers les synodes, jusqu’à la consécration finale. Il devint D.ieu ! 2- La condamnation du dogme de la Sainte Trinité N’existant aucunement dans le Nouveau Testament, la Sainte Trinité est un concept apparu, inventé encore une fois, comme la divinité du Christ, par le Concile de Nicée afin de réfuter les thèses d’Arius et de baliser définitivement le Christianisme, qu’il serait plus juste d’appeler, dès lors, « Constantinisme » puisqu’il devient l’émanation de celui, nouvellement converti, qui avait convoqué le Concile, l’Empereur Constantin. La Sainte Trinité autorise à mettre sur le même pied d’égalité D.ieu et Jésus en ajoutant une autre entité appelée Saint Esprit que l’Eglise elle-même ne saurait correctement définir. La triade constituerait une même substance. C’est ce que les conciliaires appelèrent la « consubstantialité ». En dehors de la catholique, les autres croyances incluses dans le Christianisme ne donnent pas, toutes, foi à la Sainte Trinité. Concernant les Musulmans ce dogme s’inscrirait dans la droite ligne de l’idolâtrie et du polythéisme. Nous y reviendrons ! 3- la crucifixion de Jésus Selon les Evangiles, le Christ aurait subi le martyre de la crucifixion. Cette version, niée par les Juifs, est reprise par tous les Chrétiens quelle que soit la tradition. Le Coran dans l’une de ses Sourates réfute la crucifixion de Jésus estimant que celui-ci a été élevé ou, selon certains exégètes, qu’un sosie aurait subi les affres de la torture à sa place. 4- L’objection quant à la divinité de Marie Marie, comme nous l’avons vu, a été élevée par le Concile d’Ephèse au rang de divinité dans le Christianisme catholique. Les Musulmans, comme pour celui de son fils, rejette ce concept en raison de l’Unicité divine. Marie est respectée dans leur religion et le Coran lui accorde une grande importance puisqu’il la cite plus que le Prophète lui-même. Néanmoins, elle reste aussi humaine que Jésus, Moïse ou Mohamed et en cela l’Islam est équitable puisqu’il met tous les prophètes sur le même pied d’égalité à commencer par le sien. Mohamed dans ce contexte n’est ni supérieur ni inférieur à Marie ou à un autre prophète. 5- La corruption des textes sacrés En dehors des querelles dogmatiques, nombreuses par ailleurs, qu’ils peuvent avoir avec les Chrétiens, les Musulmans, se considérant comme les continuateurs de la foi originelle puisque pour eux l’Islam est l’aboutissement des autres religions, leur reprochent de ne pas reconnaître la mission de Mohamed annoncée pourtant, selon eux, par Jésus… notamment dans l’Evangile de Barnabé… rendu curieusement… apocryphe ! Pour les Musulmans, respectueux de la Bible, de la Torah et des Évangiles en tant que Parole de D.ieu, les Chrétiens auraient détourné les Saintes Écritures en occultant totalement le rôle du dernier des prophètes. Ce sont là les points de discorde les plus importants entre les deux religions, pouvant néanmoins se résumer à trois centres d’intérêt que nous allons étudier. Citer Link to post Share on other sites
Guest ELGAT01 Posted January 16, 2009 Partager Posted January 16, 2009 Intéressant ton post, mais où veux-tu en venir ? Mais j'aimerais bien connaître la ou les raisons de ton judaïsme. J'aimerais savoir ,pour comprendre, comment tu perçois ta religion par rapport aux autres religions ? Cette idée de peuple d'élus de Dieu me laisse perplexe. Je ne peux pas respecter cette appartenance, car elle s'oppose à l'universalité de Dieu. Peux-tu m'en dire plus ? Citer Link to post Share on other sites
Ryline 10 Posted January 17, 2009 Partager Posted January 17, 2009 Bonjour Makhlouq, Donc, si j'ai bien compris les Textes Saints Chrétiens ne feraient pas directement référence à cette Trinité ?! Je pensais que le Nouveau Testament avait justement pour optique de biaiser l'essence même du texte originel donc de mettre en forme ces nouveaux dogmes. Pourquoi avez-vous subi les foudres de l'Eglise alors qu'il a toujours été question de ces faits dans la "refonte" de l'ordre catholique ? C'est quel argument qui ne passe pas ? Et dans quel contexte stratégique l'Eglise a-t-elle eu besoin de "casser" l'Unicité de Dieu ? Quels étaient concrètement les enjeux d'une telle division idéologique ? Merci. Citer Link to post Share on other sites
Makhlouq 10 Posted January 17, 2009 Author Partager Posted January 17, 2009 Intéressant ton post, mais où veux-tu en venir ? Mais j'aimerais bien connaître la ou les raisons de ton judaïsme. J'aimerais savoir ,pour comprendre, comment tu perçois ta religion par rapport aux autres religions ? Cette idée de peuple d'élus de Dieu me laisse perplexe. Je ne peux pas respecter cette appartenance, car elle s'oppose à l'universalité de Dieu. Peux-tu m'en dire plus ? Bonjour Elgat, mon but est de tenter de faire comprendre (mais apparemment je constate que c'est difficile) les discordes entre les religions alors qu'elles sont continuatrices, fondamentalement, les unes des autres. Je n'ai pas très bien compris ce que vous appelez les "raisons" de mon judaïsme? Néanmoins, je pense avoir expliqué ma position donc mon article: "Qu'est-ce qu'être juif?" .Je vous invite à le lire. J'y dis bien que le judaïsme se "transmettait" par matrilinéarité. En ce qui me concerne, je ne perçois rien car j'estime qu'une religion ne peut se transmettre. On opte pour elle. C'est pourquoi l'Islam me parait beaucoup plus "responsable" car il n'existe pas de transmission étant donné que pour être musulman il faut seulement affirmer la profession de foi. C'est donc un choix délibéré et non une imposition (comme dans le christianisme par le baptême) ou une transmission (par matrilinéarité comme dans le judaïsme). Tout à fait d'accord avec vous quant à l'élection. En synthétisant de manière outrancière, sinon outrageuse, je dirais que: -le judaïsme est bâti sur la conception apologétique d'un peuple, -le christianisme sur celle d'un homme, divinisé - l'islam est bâti, lui, sur la transcendance divine exclusive et prône l'universalité. Notamment dans une phrase que j'aime "il n'existe de différence entre un Arabe et un non-Arabe que dans la foie!" (la fark baina el arabi wa el 'ajami ila bitaqwa) J'espère avoir répondu à vos questions. Merci de les avoir posées. Citer Link to post Share on other sites
Makhlouq 10 Posted January 17, 2009 Author Partager Posted January 17, 2009 Bonjour Makhlouq, Donc, si j'ai bien compris les Textes Saints Chrétiens ne feraient pas directement référence à cette Trinité ?! Je pensais que le Nouveau Testament avait justement pour optique de biaiser l'essence même du texte originel donc de mettre en forme ces nouveaux dogmes. Pourquoi avez-vous subi les foudres de l'Eglise alors qu'il a toujours été question de ces faits dans la "refonte" de l'ordre catholique ? C'est quel argument qui ne passe pas ? Et dans quel contexte stratégique l'Eglise a-t-elle eu besoin de "casser" l'Unicité de Dieu ? Quels étaient concrètement les enjeux d'une telle division idéologique ? Merci. Bonjour Ryline, Le Nouveau Testament biaise (et je veux rester poli car ma terrible manie du jeu de mots m'en aurait fait utiliser un autre) le message de Jésus mais je ne m'enfoncerai pas davantage dans les explications car elles seraient interminables. L'église "cathodique" a tout fait pour rompre sa filiation avec le Judaïsme et je vois en cela une conception particulière propre à l'Occident lequel s'accapare tout ce qui est nouveau, y ajoute "sa" toute petite pincée en s'en rend propriètaire. J'en veux pour preuves les avancées extraordinaires de la civilisation musulmane, dont l'occident a profité et qu'il renie aujourd'hui. C'est un scandale! J'ai subi les foudres de l'Eglise pour plusieurs raisons. D'abord pour un écrit sur la Crucifixion. Puis sur le Suaire (différent du précédent parce qu'il fait état d'un entretien entre un juif converti au catholicisme et moi) Et enfin parce que j'ai constitué un dossier complet sur le Führer de l'Eglise catholique que vous pourrez consulter ici:BELLACIAO - EPISODE II : La Bible du Saigneur !!! - Makhlouq et ici BELLACIAO - EPISODE III : L’AGNEAU DU SAIGNEUR - makhlouq (j'essaierai de vous trouver les autres épisodes. Pourquoi a-t-on cassé l'unicité de Dieu? Rendre l'homme au centre du monde est une pensée bien occidentale. Aussi fallait-il en faire un dieu! Cela rendait, inconsciemment et d'une certaine manière l'Empereur Constantin presque divin! Mais il est aussi un autre problème: un individu qui n'a point de père est appelé communément "bâtard". Jésus n'ayant pas de père entrait donc inconsciemment dans ce cadre. Aussi fallait-il, pour l'Eglise du moins, lui donner un père. La filiation était donc nécessaire. J'espère avoir répondu à vos questions. Merci de les avoir posées. Citer Link to post Share on other sites
Guest ELGAT01 Posted January 17, 2009 Partager Posted January 17, 2009 Bonjour Elgat, mon but est de tenter de faire comprendre (mais apparemment je constate que c'est difficile) les discordes entre les religions alors qu'elles sont continuatrices, fondamentalement, les unes des autres. Je n'ai pas très bien compris ce que vous appelez les "raisons" de mon judaïsme? Néanmoins, je pense avoir expliqué ma position donc mon article: "Qu'est-ce qu'être juif?" .Je vous invite à le lire. J'y dis bien que le judaïsme se "transmettait" par matrilinéarité. En ce qui me concerne, je ne perçois rien car j'estime qu'une religion ne peut se transmettre. On opte pour elle. C'est pourquoi l'Islam me parait beaucoup plus "responsable" car il n'existe pas de transmission étant donné que pour être musulman il faut seulement affirmer la profession de foi. C'est donc un choix délibéré et non une imposition (comme dans le christianisme par le baptême) ou une transmission (par matrilinéarité comme dans le judaïsme). Tout à fait d'accord avec vous quant à l'élection. En synthétisant de manière outrancière, sinon outrageuse, je dirais que: -le judaïsme est bâti sur la conception apologétique d'un peuple, -le christianisme sur celle d'un homme, divinisé - l'islam est bâti, lui, sur la transcendance divine exclusive et prône l'universalité. Notamment dans une phrase que j'aime "il n'existe de différence entre un Arabe et un non-Arabe que dans la foie!" (la fark baina el arabi wa el 'ajami ila bitaqwa) J'espère avoir répondu à vos questions. Merci de les avoir posées. Merci pour le temps que tu m'accordes, j'espère en faire bon usage. Là où nous ne sommes pas d'accord c'est sur les postulats de départ de ton raisonnement, tu pars de cela les discordes entre les religions alors qu'elles sont continuatrices, fondamentalement, les unes des autres, alors que je pars de cela les discordes entre les Hommes concernant leurs religions alors qu'elles sont continuatrices, fondamentalement, les unes des autres Par le rajout de l'Homme au départ de la discorde, j'arrive à une seule question "pourquoi l'Homme ne craint-il pas Dieu ?". Il est là le problème, chacun est responsable de son honnêteté face à Dieu. Un Homme qui craint sincèrement Dieu ne peut pas se permettre de dire ou de faire tout et n'importe quoi sur le compte de Dieu et le fait de l'écrire D.ieu ou Dieu ne le rendra pas plus humble s'il professe des mensonges. Il n'existe que 2 statuts de l'Homme face à Dieu, soit il le reconnait, soit il le rejette, donc 2 catégories d'Hommes, les croyants et les non croyants. Le Judaïsme,le Christianisme ou l'Islam ne sont que des expressions historiques d'une même religion, car Dieu en a voulu ainsi autrement il n' aurait envoyé qu'un seul prophète . Voir cela en terme d' évènements historiques permet d'envisager une nouvelle approche de la religion en y introduisant une dynamique dans le processus de quête de la Vérité et non pas une vision statique et fermée donc dogmatique de la religion. Un croyantse doit d'écouter ceux et celles qui ont ces connaissances historiques de notre croyance et ceci en toute vérité. Chaque croyant (Juif, Chrétien et musulman) est spécialisé dans une période de l'histoire de toute l'humanité. Toutes ces connaissances doivent être partagées car elles concernent tous les Croyants, et il me semble que c'est un peu le rôle que tu joues en recréant un peu de lien entre les Croyants par le vecteur de la connaissance. Noble tâche, noble cause. Citer Link to post Share on other sites
Makhlouq 10 Posted January 17, 2009 Author Partager Posted January 17, 2009 Merci pour le temps que tu m'accordes, j'espère en faire bon usage. Là où nous ne sommes pas d'accord c'est sur les postulats de départ de ton raisonnement, tu pars de cela les discordes entre les religions alors qu'elles sont continuatrices, fondamentalement, les unes des autres, alors que je pars de cela les discordes entre les Hommes concernant leurs religions alors qu'elles sont continuatrices, fondamentalement, les unes des autres Par le rajout de l'Homme au départ de la discorde, j'arrive à une seule question "pourquoi l'Homme ne craint-il pas Dieu ?". Il est là le problème, chacun est responsable de son honnêteté face à Dieu. Un Homme qui craint sincèrement Dieu ne peut pas se permettre de dire ou de faire tout et n'importe quoi sur le compte de Dieu et le fait de l'écrire D.ieu ou Dieu ne le rendra pas plus humble s'il professe des mensonges. Il n'existe que 2 statuts de l'Homme face à Dieu, soit il le reconnait, soit il le rejette, donc 2 catégories d'Hommes, les croyants et les non croyants. Le Judaïsme,le Christianisme ou l'Islam ne sont que des expressions historiques d'une même religion, car Dieu en a voulu ainsi autrement il n' aurait envoyé qu'un seul prophète . Voir cela en terme d' évènements historiques permet d'envisager une nouvelle approche de la religion en y introduisant une dynamique dans le processus de quête de la Vérité et non pas une vision statique et fermée donc dogmatique de la religion. Un croyantse doit d'écouter ceux et celles qui ont ces connaissances historiques de notre croyance et ceci en toute vérité. Chaque croyant (Juif, Chrétien et musulman) est spécialisé dans une période de l'histoire de toute l'humanité. Toutes ces connaissances doivent être partagées car elles concernent tous les Croyants, et il me semble que c'est un peu le rôle que tu joues en recréant un peu de lien entre les Croyants par le vecteur de la connaissance. Noble tâche, noble cause. Les dogmes, certes créés par les hommes, s'opposent néanmoins. Toutefois, votre discours est très raisonnable. Vous n'avez pas tort car la distorsion est faite par l'homme et continuée par lui. Merci de me l'avoir fait comprendre! Merci pour votre conclusion. Elle m'honore! Toutefois, permettez moi de faire une précision: je ne crois pas en l'existence de D.ieu et si je l'écris ainsi c'est, disons, un automatisme. Merci à vous! Citer Link to post Share on other sites
Guest ELGAT01 Posted January 17, 2009 Partager Posted January 17, 2009 Les dogmes, certes créés par les hommes, s'opposent néanmoins. Toutefois, votre discours est très raisonnable. Vous n'avez pas tort car la distorsion est faite par l'homme et continuée par lui. Merci de me l'avoir fait comprendre! Merci pour votre conclusion. Elle m'honore! Toutefois, permettez moi de faire une précision: je ne crois pas en l'existence de D.ieu et si je l'écris ainsi c'est, disons, un automatisme. Merci à vous! Rebonjour, Non, justement, en introduisant du sens dans la pensée religieuse, dans les actes religieux et dans le but religieux, ces différences entre ces religions englobées dans une seule Religion s'expliquent par le contexte historique de l'Humanité toute entière où les différentes révélations ont eu lieu. Ces différences relèvent du détail, elles ne peuvent pas expliquer la scission religieuse entre les hommes. Ps: 2 petites choses, La 1ère est que je voulais préciser un petit détail important pour moi, c'est par respect pour toi que je te tutoie, car même Dieu est tutoyé dans le Coran 2-127. Et pendant qu’Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Ka`ba, ils disaient : «Seigneur ! Daigne accepter de nous cet ouvrage ! tu es l’Audient, tu es l’Omniscient ! La distance contenu dans le vous n'est pas religieusement correcte pour moi. Le sentiment de Dieu est un sentiment d'intimité qui nous permet de nous sentir identiques à tous les hommes, à faire de nous des créatures liées, grâce à cette relation intime avec le Créateur. Nous avons créé l’homme et Nous connaissons les plus intimes secrets de son âme, car Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire. La 2nde, est que tu devrais faire un peu plus gaffe aux automatismes ;), car j'ai cru que tu étais juif croyant en te posant cette question sur les "raisons" de ton judaïsme justement à cause de cet automatisme et je t'encourage donc à plus de vigilance quant au sens à donner à chacun de tes écrits, ce sera plus facile à l'avenir pour comprendre mes questions.;) Et pour la fin, juste une petite question, comment un athée peut-il être crédible voir même efficace pour réunir les hommes autour de Dieu, sachant qu'il ne croit pas en Dieu ? Quelle est ta grille d'analyse pour interpréter les faits religieux si tu ne ressens pas Dieu, car n'oublie pas que les sentiments font partie intégrante de nos pensées, un croyant est imprégné du sentiment de Dieu, ses pensées et ses actes en sont complètement imprégnées. Parler de religion avec un Chrétien, un Juif est très enrichissant et tout à fait possible, par contre avec un athée, c'est de plus en plus difficile, car des athées aussi tolérants que toi, ça devient de plus en plus rare hélas. Il faudrait peut-être faire quelque chose dans ce domaine aussi ? Citer Link to post Share on other sites
Makhlouq 10 Posted January 17, 2009 Author Partager Posted January 17, 2009 Rebonjour, Non, justement, en introduisant du sens dans la pensée religieuse, dans les actes religieux et dans le but religieux, ces différences entre ces religions englobées dans une seule Religion s'expliquent par le contexte historique de l'Humanité toute entière où les différentes révélations ont eu lieu. Ces différences relèvent du détail, elles ne peuvent pas expliquer la scission religieuse entre les hommes. Ps: 2 petites choses, La 1ère est que je voulais préciser un petit détail important pour moi, c'est par respect pour toi que je te tutoie, car même Dieu est tutoyé dans le Coran La distance contenu dans le vous n'est pas religieusement correcte pour moi. Le sentiment de Dieu est un sentiment d'intimité qui nous permet de nous sentir identiques à tous les hommes, à faire de nous des créatures liées, grâce à cette relation intime avec le Créateur. La 2nde, est que tu devrais faire un peu plus gaffe aux automatismes ;), car j'ai cru que tu étais juif croyant en te posant cette question sur les "raisons" de ton judaïsme justement à cause de cet automatisme et je t'encourage donc à plus de vigilance quant au sens à donner à chacun de tes écrits, ce sera plus facile à l'avenir pour comprendre mes questions.;) Et pour la fin, juste une petite question, comment un athée peut-il être crédible voir même efficace pour réunir les hommes autour de Dieu, sachant qu'il ne croit pas en Dieu ? Quelle est ta grille d'analyse pour interpréter les faits religieux si tu ne ressens pas Dieu, car n'oublie pas que les sentiments font partie intégrante de nos pensées, un croyant est imprégné du sentiment de Dieu, ses pensées et ses actes en sont complètement imprégnées. Parler de religion avec un Chrétien, un Juif est très enrichissant et tout à fait possible, par contre avec un athée, c'est de plus en plus difficile, car des athées aussi tolérants que toi, ça devient de plus en plus rare hélas. Il faudrait peut-être faire quelque chose dans ce domaine aussi ? Bonsoir je suis encore victime de mon automatisme en ne tutoyant pas. Désolé! C'est vrai que je ne dois être constitué que d'automatisme m'empéchant de réfléchir véritablement aux questions importantes. Encore désolé! Je tâcherai de mettre en oeuvre vos bons conseils. Je comprends néanmoins vos motivations quant au tutoiement. Vous pouvez le faire s'il vous sied cela ne me gêne aucunement et n'en soyez pas gêné car je respecte au plus haut point votre croyance. Merci! Ceci étant écrit, je n'ai aucunement dit que j'étais athée! Bien à vous! Citer Link to post Share on other sites
Guest ELGAT01 Posted January 17, 2009 Partager Posted January 17, 2009 Bonsoir je suis encore victime de mon automatisme en ne tutoyant pas. Désolé! C'est vrai que je ne dois être constitué que d'automatisme m'empéchant de réfléchir véritablement aux questions importantes. Encore désolé! Je tâcherai de mettre en oeuvre vos bons conseils. Je comprends néanmoins vos motivations quant au tutoiement. Vous pouvez le faire s'il vous sied cela ne me gêne aucunement et n'en soyez pas gêné car je respecte au plus haut point votre croyance. Merci! Ceci étant écrit, je n'ai aucunement dit que j'étais athée! Bien à vous! Désolée, mais pourrais-tu m'expliquer cela Toutefois, permettez moi de faire une précision: je ne crois pas en l'existence de D.ieu et si je l'écris ainsi c'est, disons, un automatisme. Ps: je ne peux pas et ne veux pas t'imposer ce tutoiement. Cette conception du tutoiement m'est personnelle, je n'en fais pas une généralité pour tous les Musulmans, j'ai essayé de te l'expliquer avec mes valeurs. ...une autre petite chose, ce serait bien, si t'arrêtais d'être désolé ;)... je ne suis pas susceptible tu sais, je veux juste comprendre ce qu'il y a derrière ces mots, je les relève pour pouvoir établir un échange franc et sans équivoque quant aux sens à donner à nos mots. Citer Link to post Share on other sites
Guest ratatouille Posted January 18, 2009 Partager Posted January 18, 2009 bonjour tout le monde, Toutefois, permettez moi de faire une précision: je ne crois pas en l'existence de D.ieu et si je l'écris ainsi c'est, disons, un automatisme. puis aprés Merci! Ceci étant écrit, je n'ai aucunement dit que j'étais athée! Bien à vous! j'ai rien compris ,sauf que ça parle de connexions spirituelles. un dieux qui fait trois religions ,çela me dépasse ,ellah ghalleb :D j'aimerais bien comprendre notre nouveau ami makhlouq ,mais la j'avoue que je suis un peu perdus comme el gat . Citer Link to post Share on other sites
Ryline 10 Posted January 18, 2009 Partager Posted January 18, 2009 Rebonjour, Non, justement, en introduisant du sens dans la pensée religieuse, dans les actes religieux et dans le but religieux, ces différences entre ces religions englobées dans une seule Religion s'expliquent par le contexte historique de l'Humanité toute entière où les différentes révélations ont eu lieu. Ces différences relèvent du détail, elles ne peuvent pas expliquer la scission religieuse entre les hommes. Ps: 2 petites choses, La 1ère est que je voulais préciser un petit détail important pour moi, c'est par respect pour toi que je te tutoie, car même Dieu est tutoyé dans le Coran La distance contenu dans le vous n'est pas religieusement correcte pour moi. Le sentiment de Dieu est un sentiment d'intimité qui nous permet de nous sentir identiques à tous les hommes, à faire de nous des créatures liées, grâce à cette relation intime avec le Créateur. La 2nde, est que tu devrais faire un peu plus gaffe aux automatismes ;), car j'ai cru que tu étais juif croyant en te posant cette question sur les "raisons" de ton judaïsme justement à cause de cet automatisme et je t'encourage donc à plus de vigilance quant au sens à donner à chacun de tes écrits, ce sera plus facile à l'avenir pour comprendre mes questions.;) Et pour la fin, juste une petite question, comment un athée peut-il être crédible voir même efficace pour réunir les hommes autour de Dieu, sachant qu'il ne croit pas en Dieu ? Quelle est ta grille d'analyse pour interpréter les faits religieux si tu ne ressens pas Dieu, car n'oublie pas que les sentiments font partie intégrante de nos pensées, un croyant est imprégné du sentiment de Dieu, ses pensées et ses actes en sont complètement imprégnées. Parler de religion avec un Chrétien, un Juif est très enrichissant et tout à fait possible, par contre avec un athée, c'est de plus en plus difficile, car des athées aussi tolérants que toi, ça devient de plus en plus rare hélas. Il faudrait peut-être faire quelque chose dans ce domaine aussi ? Salam El gat, Concernant le vouvoiement je m'étonne un peu car il me semblait (mais je me trompe surement) que ce dernier n'existait pas en langue arabe (celle du Coran). De plus, la distance qu'exprime le vouvoiement ne se mesure qu'à notre propre perception. Moi ce qui m'étonne c'est que nous nous arrêtions à la confession de Makhlouq au lieu de nous contenter des arguments tendanciellement neutres qu'il nous propose. Sa crédibilité et ses intentions ne reposent pas sur sa foi. Et c'est bien ce qu'il montre dans tous ses écrits. Je m'étonne d'ailleurs qu'on soit arrivé si vite à ce genre de questionnements. En le lisant parler des catholiques, des juifs et des musulmans, j'ai à chaque fois le sentiment qu'il porte la communauté qu'il défend ou critique. J'ai failli le qualifier de "religiopathe" tant son approche objectivée rend inévitable son identification à celle-ci. Elle est justement là sa force et c'est lui qui a tout compris pour préserver sa crédibilité dans ses écrits. La foi relève du domaine privé et il n'y a que cette voie qui lui permettra d'être entendu par tous. Citer Link to post Share on other sites
Guest ratatouille Posted January 18, 2009 Partager Posted January 18, 2009 Moi ce qui m'étonne c'est que nous nous arrêtions à la confession de Makhlouq au lieu de nous contenter des arguments tendanciellement neutres qu'il nous propose. Sa crédibilité et ses intentions ne reposent pas sur sa foi. Et c'est bien ce qu'il montre dans tous ses écrits. le juif prend ce qui l'arrange . le chrétien ,prend ce qui l'arrange aussi le musulman pareil pas de miracle donc . je pense que tout ça ,n'est que litterature ,la religion est utilisé a des fin politiques (la preuve ce qui se passe actuellement en palestine ) ,c'est sa vocations première . tiens ,en parlant de "religion affaire personnelle " ,t' a vus un juifs faire du prosélitisme ? nnan ,jamais et pourtant c'est avec la religion (les sionnistes ) que des crimes de guerre sont commis . ryline ,affaire personnel ou pas ,elle est politique avant ,durant et aprés . leurs propre (religions) génése été politique ,mais bon,tant qu'on a la foi ,on veux pas et on peux pas voir ce soleil et pourtant combien il est présent dans nos vies de tout les jours . c'est pour çela que j'ai dis ,je ne comprend pas makhlouq :D et je sais que j'ai rien a lui apprendre . Citer Link to post Share on other sites
Ryline 10 Posted January 18, 2009 Partager Posted January 18, 2009 le juif prend ce qui l'arrange . le chrétien ,prend ce qui l'arrange aussi le musulman pareil pas de miracle donc . je pense que tout ça ,n'est que litterature ,la religion est utilisé a des fin politiques (la preuve ce qui se passe actuellement en palestine ) ,c'est sa vocations première . tiens ,en parlant de "religion affaire personnelle " ,t' a vus un juifs faire du prosélitisme ? nnan ,jamais et pourtant c'est avec la religion (les sionnistes ) que des crimes de guerre sont commis . ryline ,affaire personnel ou pas ,elle est politique avant ,durant et aprés . leurs propre (religions) génése été politique ,mais bon,tant qu'on a la foi ,on veux pas et on peux pas voir ce soleil et pourtant combien il est présent dans nos vies de tout les jours . c'est pour çela que j'ai dis ,je ne comprend pas makhlouq :D et je sais que j'ai rien a lui apprendre . Bonjour Ratatouille, tu ne me boudes plus ? :D Tu es quand même la première personne qui devrait appuyer ce que je viens de dire (toi qui distingue la réflexion de la religiosité). Puisque Makhlouq ne revendique pas appartenir à une communauté spécifique (hormis l'héritage maternel qu'il a reçu et qu'il ne pourrait donc nier) pourquoi vouloir impérativement lui mettre telle ou telle casquette ? En quoi ça changera la perception que tu te fais de ses écrits ? A moins que tu ne prêtes désormais attention qu'aux dires des athées, ce qui à mon avis, ne pénaliserait que toi, Ratatouille. Citer Link to post Share on other sites
Guest ratatouille Posted January 18, 2009 Partager Posted January 18, 2009 Bonjour Ratatouille, tu ne me boudes plus ? :D Tu es quand même la première personne qui devrait appuyer ce que je viens de dire (toi qui distingue la réflexion de la religiosité). Puisque Makhlouq ne revendique pas appartenir à une communauté spécifique (hormis l'héritage maternel qu'il a reçu et qu'il ne pourrait donc nier) pourquoi vouloir impérativement lui mettre telle ou telle casquette ? En quoi ça changera la perception que tu te fais de ses écrits ? A moins que tu ne prêtes désormais attention qu'aux dires des athées, ce qui à mon avis, ne pénaliserait que toi, Ratatouille. salut ryline ,la bavarde :D ,je ne te boude pas mais j'ai pas ton aissance a l'écrit et le temps pour dévloppé davantage ,mais c'est toujours un plaisir de vous lire et de débattre avec vous (t'a vus ,je vouvois maintenant :D comme mahklouq ) justement ryline ,pour moi ,ce sont des raccourci et c'est pas ça qui empécheras les religions de nous écrasé politiquement et physiquement . tu vois bien que je ne parle pas des détail des religions (qui m'interessent toujours d'ailleurs j'ai survolé tout les postes ) et c'est pour ça que je n'est pas réagis ,mais parcontre je parle du fond (je sais que je suis hors sujet ,mais c plus fort que moi :D) . quant a la question de se focalisé qu'au dires des athées ,je te rappel que j'été croyant et si j'agis ainsi ,c'est que j'ai jugé que c'est plus utile ainsi . mais ryline t une récalcitrante ,t'a pas répondus sur les éléments ,tel la politique que j'ai cité dans mon poste . Citer Link to post Share on other sites
Ryline 10 Posted January 18, 2009 Partager Posted January 18, 2009 salut ryline ,la bavarde :D ,je ne te boude pas mais j'ai pas ton aissance a l'écrit et le temps pour dévloppé davantage ,mais c'est toujours un plaisir de vous lire et de débattre avec vous (t'a vus ,je vouvois maintenant :D comme mahklouq ) justement ryline ,pour moi ,ce sont des raccourci et c'est pas ça qui empécheras les religions de nous écrasé politiquement et physiquement . tu vois bien que je ne parle pas des détail des religions (qui m'interessent toujours d'ailleurs j'ai survolé tout les postes ) et c'est pour ça que je n'est pas réagis ,mais parcontre je parle du fond (je sais que je suis hors sujet ,mais c plus fort que moi :D) . quant a la question de se focalisé qu'au dires des athées ,je te rappel que j'été croyant et si j'agis ainsi ,c'est que j'ai jugé que c'est plus utile ainsi . mais ryline t une récalcitrante ,t'a pas répondus sur les éléments ,tel la politique que j'ai cité dans mon poste . Ratatouille, Avant de te répondre, je vais également te poser une question : dans l'idée que le politique soit inhérent à la religion, de quel bord associes-tu le croyant ? Penses-tu qu'il serait possible d'identifier des variables liées à des préceptes pour les transférer à des positionnements politiques ? Autrement dit, le croyant dans sa pleine soumission divine, aurait-il une marge de manoeuvre dans son interprétation du Texte pour répondre à ses intérêts personnels de citoyen ? :D Tu sais parfaitement qu'il m'est difficile d'être objective quant aux délimitations d'un Etat qui mèle la religion jusque dans les aspects sociaux qui le caractérise. J'ai grandi dans un pays laïc, qui m'a permis le cheminement spirituel que tu connais, je suis donc intimement liée à cette liberté qui m'a été offerte. Et quand tu me lis, "crachant dans la soupe", c'est uniquement parce que je suis une idéaliste et que mon pays dans sa pleine auto-satisfaction, n'a pas besoin de suivistes pour gonfler les rangs de son arrogance. Aussi, le peu de patriotisme qui me reste se veut foncièrement critique & perfectionniste. Il n'en reste pas moins que je ne suis pas complètement aliénée au point de déconstruire les aspects positifs qui le compose. Pour ne pas fermer la discussion pour autant (faute de ne connaître ce que représente une "société politico-religieuse"), je te dirais que l'un dans l'autre l'homme est contraint par la loi. Quelle soit divine ou étatique, seuls les anarchistes ou les marginaux pourront se vanter d'un total libre-arbitre (et encore, je reste septique). A partir de ton hypothèse consistant à ramener l'intérêt religieux à des fins politiques, nous sommes d'accord que le dénouement de tout ça ne servira que l'homme (en aucun cas la Nature). Autrement dit, dans un tel contexte, seul le croyant est réellement libre de s'investir pour une autre cause. Lui, en est intimement convaincu et c'est bien l'essentiel quand on parle d'investissement personnel. Même s'il y a des récupérations politiques derrière tout ça, dans la "bulle spirituelle" du croyant il y a une justice divine rassurante qui est le moteur de sa dévotion et qui vient au-dessus de tout ça. Après, libre aux détracteurs d'y voir une faiblesse ou un encouragement indirect à des manipulations "politico-religio-stratégiques" (:confused:), le principal restant pour moi le sens qu'on donne à ses idéaux et la conviction qu'on s'en fait. C'est pour celà que la foi est personnelle selon moi et que je parviens à te reconnaître et à t'écouter en tant qu'individu pensant avant d'être croyant, cher Ratatouille. Citer Link to post Share on other sites
Guest ELGAT01 Posted January 18, 2009 Partager Posted January 18, 2009 Salam El gat, Concernant le vouvoiement je m'étonne un peu car il me semblait (mais je me trompe surement) que ce dernier n'existait pas en langue arabe (celle du Coran). De plus, la distance qu'exprime le vouvoiement ne se mesure qu'à notre propre perception. Concernant les mots de façon générale, ils ont une histoire, et cette science s'appelle Etymologie. La question est de savoir d'où vient ce vouvoiement, il me semble que nous pouvons remonter jusqu'à l'empire romain, mais là n'est pas le sujet, donc je ne vais pas m'étendre. Le mot exprime une réalité et le vouvoiement exprime le respect en terme de pouvoir en niant ma singularité qui ne peut s'exprimer qu'au singulier au dépend d'un pluriel qui me place forcément dans un groupe qui peut-être générationnel, social ou religieux. Juste une petite anecdote, dans mon boulot, nous nous tutoyons tous, car l'ensemble des collaborateurs ont tous un niveau d'étude supérieur, les différences hiérarchiques sont effacées au profit d'une relation de collaborateurs malgrès nos différences de fonctions. Par contre les femmes de ménages nous vouvoient, les employés de service de la cantine également malgrès que nous nous cotoyons depuis plusieurs années. Dernièrement, une dame de la cantine avec laquelle j'aime bien plaisanter, m'a tutoyé dans sa spontaneïté, elle s'est vite reprise par un vouvoiement en s'excusant. Je lui ai répondu que c'était avec plaisir que j'acceptais son tutoiement, et cela m'a fait très plaisir quand pour me souhaiter la bonne année, elle soit venue me faire la bise... c'est des trucs importants pour moi. Mais pour être honnête, il faudrait que je rajoute 2 exceptions à cette règle. Une femme de ménage d'origine commorienne donc musulmane ainsi qu'une dame de la cantine d'origine marocaine et musulmane me tutoient naturellement, et j'aime ça ! Car par ce tutoiement elles font pêter les barrières sociales en me considèrant comme leur égal, et je trouve cela très sain. Moi ce qui m'étonne c'est que nous nous arrêtions à la confession de Makhlouq au lieu de nous contenter des arguments tendanciellement neutres qu'il nous propose. Sa crédibilité et ses intentions ne reposent pas sur sa foi. Et c'est bien ce qu'il montre dans tous ses écrits. Ce qu'il a écrit en début de ce post ne m'apprend rien, car il n'y a rien de révolutionnaire dans sa conception de l'histoire des religions. Ce qui m'intéresse dans un forum, c'est de pouvoir parler, entendre, échanger nos vécus, nos expériences, nos conceptions, nos lectures, nos goûts etc... dans un contrat de gagnant/gagnant qui nous permettent d'avancer, d'aller plus loin et de nous rapprocher quelque fois. Poster un message,peu importe le thème, dans le but d'ouvrir les yeux de ceux qui vont le lire ne me satisfait pas, oh non, mais je ne vais pas m'étaler là-dessus pour l'instant, mais patiente, tu comprendras ce que j'ai en tête au fil de nos échanges sur ce topic.. à condition que tout le monde joue le jeu. Je m'étonne d'ailleurs qu'on soit arrivé si vite à ce genre de questionnements. En le lisant parler des catholiques, des juifs et des musulmans, j'ai à chaque fois le sentiment qu'il porte la communauté qu'il défend ou critique. J'ai failli le qualifier de "religiopathe" tant son approche objectivée rend inévitable son identification à celle-ci. Elle est justement là sa force et c'est lui qui a tout compris pour préserver sa crédibilité dans ses écrits. La foi relève du domaine privé et il n'y a que cette voie qui lui permettra d'être entendu par tous. Ma chérie, voilà maintenant un certain nombre d'années que je me questionne au sujet de ma religion et biensûr de toutes les religions, au travers de mon vécu, quelque fois douloureux, exténuant, éprouvant et quelque fois salvateur me faisant émerger dans une plénitude légère et profonde, me dévoilant toute la beauté de notre Etre . Ne te hâte pas à faire des conclusions trop rapides, laisse une porte à l'inconnu, ne fige pas les idées car tu vas les transformer en dogme.... ce qui t'évitera de dire cela La foi relève du domaine privé et il n'y a que cette voie qui lui permettra d'être entendu par tous Ne vois-tu pas cette contradiction entre domaine privé et entendu par tous ?.. je n'en dirais pas plus car je te sais intelligente. Citer Link to post Share on other sites
Guest ELGAT01 Posted January 18, 2009 Partager Posted January 18, 2009 Bonjour Ratatouille, tu ne me boudes plus ? :D Tu es quand même la première personne qui devrait appuyer ce que je viens de dire (toi qui distingue la réflexion de la religiosité). C'est quoi être la 1ère personne ? C'est quoi la distinction entre entre réflexion et religiosité ? c'est un dogme que tu imposes car tu ne l'expliques pas, tu le considères comme une idée allant de soi. Fait gaffe Ryline, un croyant est plus apte à penser, raisonner librement qu'un athée, car un croyant rajoute dans sa réflexion de l'humilité face à l'omniscience de Dieu, même s'il était le 1er à atteindre une pensée, il sait qu'il n'a atteint qu'une vérité partielle. Un athée ne dispose pas de ce garde fou, et c'est là où il est dangereux, dans sa ferme conviction qu'il détient la vérité. Puisque Makhlouq ne revendique pas appartenir à une communauté spécifique (hormis l'héritage maternel qu'il a reçu et qu'il ne pourrait donc nier) pourquoi vouloir impérativement lui mettre telle ou telle casquette ? En quoi ça changera la perception que tu te fais de ses écrits ? Justement, c'est là l'intérêt de mon échange avec Makhlouq, c'est son héritage maternelle que je voudrais connaître et savoir qu'est-ce qui dans son vécu a fait évolué sa pensée, ses croyances. Et bien sûr, toi Ryline, par ton vécu, par ta singularité,tu auras autre chose à faire partager. Makhlouq et toi êtes intéressants à mes yeux car vous avez cette capacité à prendre cette distance par rapport à votre vécu, votre héritage, à en prendre conscience.Pour moi cela ne signifie pas le rejeter, mais l'offrir aux autres. Face à l'incroyable facilité qu'a l'être humain à opter pour faire partie du groupe des moutons, à s'y accrocher, c'est là que nous sommes unis ! Il est là le fléau symbolisé par le mouton .....bien gras pour un certain Kratos;) Citer Link to post Share on other sites
Ryline 10 Posted January 18, 2009 Partager Posted January 18, 2009 Concernant les mots de façon générale, ils ont une histoire, et cette science s'appelle Etymologie. La question est de savoir d'où vient ce vouvoiement, il me semble que nous pouvons remonter jusqu'à l'empire romain, mais là n'est pas le sujet, donc je ne vais pas m'étendre. Le mot exprime une réalité et le vouvoiement exprime le respect en terme de pouvoir en niant ma singularité qui ne peut s'exprimer qu'au singulier au dépend d'un pluriel qui me place forcément dans un groupe qui peut-être générationnel, social ou religieux. Juste une petite anecdote, dans mon boulot, nous nous tutoyons tous, car l'ensemble des collaborateurs ont tous un niveau d'étude supérieur, les différences hiérarchiques sont effacées au profit d'une relation de collaborateurs malgrès nos différences de fonctions. Par contre les femmes de ménages nous vouvoient, les employés de service de la cantine également malgrès que nous nous cotoyons depuis plusieurs années. Dernièrement, une dame de la cantine avec laquelle j'aime bien plaisanter, m'a tutoyé dans sa spontaneïté, elle s'est vite reprise par un vouvoiement en s'excusant. Je lui ai répondu que c'était avec plaisir que j'acceptais son tutoiement, et cela m'a fait très plaisir quand pour me souhaiter la bonne année, elle soit venue me faire la bise... c'est des trucs importants pour moi. Mais pour être honnête, il faudrait que je rajoute 2 exceptions à cette règle. Une femme de ménage d'origine commorienne donc musulmane ainsi qu'une dame de la cantine d'origine marocaine et musulmane me tutoient naturellement, et j'aime ça ! Car par ce tutoiement elles font pêter les barrières sociales en me considèrant comme leur égal, et je trouve cela très sain. Ce qu'il a écrit en début de ce post ne m'apprend rien, car il n'y a rien de révolutionnaire dans sa conception de l'histoire des religions. Ce qui m'intéresse dans un forum, c'est de pouvoir parler, entendre, échanger nos vécus, nos expériences, nos conceptions, nos lectures, nos goûts etc... dans un contrat de gagnant/gagnant qui nous permettent d'avancer, d'aller plus loin et de nous rapprocher quelque fois. Poster un message,peu importe le thème, dans le but d'ouvrir les yeux de ceux qui vont le lire ne me satisfait pas, oh non, mais je ne vais pas m'étaler là-dessus pour l'instant, mais patiente, tu comprendras ce que j'ai en tête au fil de nos échanges sur ce topic.. à condition que tout le monde joue le jeu. Ma chérie, voilà maintenant un certain nombre d'années que je me questionne au sujet de ma religion et biensûr de toutes les religions, au travers de mon vécu, quelque fois douloureux, exténuant, éprouvant et quelque fois salvateur me faisant émerger dans une plénitude légère et profonde, me dévoilant toute la beauté de notre Etre . Ne te hâte pas à faire des conclusions trop rapides, laisse une porte à l'inconnu, ne fige pas les idées car tu vas les transformer en dogme.... ce qui t'évitera de dire cela La foi relève du domaine privé et il n'y a que cette voie qui lui permettra d'être entendu par tous Ne vois-tu pas cette contradiction entre domaine privé et entendu par tous ?.. je n'en dirais pas plus car je te sais intelligente. Bonjour El Gat :confused: Alors je pense que la perception du vouvoiement doit être culturelle car je n'ai pas du tout cette idée de castes et vouvoie systématique mon aîné, de la femme de ménage à mon responsable hiérarchique. J'ai déjà travaillé dans cet environnement avec de proches collaborateurs, ce n'est pas pour celà qu'on ne se lançait pas deux trois vannes dans la journée. Et bizarrement j'ai remarqué que c'était souvent les femmes qui soumettaient le tutoiement mutuel (ça doit être un complexe de l'âge :D ça fait plus Djeuns). De plus, comme les gens ont souvent l'habitude de me donner 18 ans 1/2, je les vouvoie, ils me tutoient. Et ça ne change rien pour moi dans nos relations professionnelles, je me sens même mieux ainsi. Par contre, il m'est arrivé une fois de bosser pour un opérateur téléphonique, fonctionnement "à l'américaine", tout le monde se tutoie, se fait la bise... j'ai tenu 1 mois et ai préféré partir à la fin de ma période d'essai. Culturellement, je me suis sentie en décalage. Bref, je passe au point 2 sinon on va encore dire que je suis bavarde... Alors, Ségolène et le gagnant/gagnant... qu'est-ce que le texte informatif, qui a pour but de rapporter des faits et de les synthétiser, apporte au lecteur ? Il peut transmettre des connaissances à celui qui ne disposait pas de l'information par exemple. Est-ce qu'il enrichit l'auteur ? Là par contre, je ne sais pas. C'est comme mon super Dico des prénoms, à part l'envie de réunir sous un même post les informations trouvées sur le net à droite à gauche, je n'attends pas grand chose. Par contre, j'ai entendu ton message et saurai patienter pour saisir le sens que tu souhaites donner à cet échange. Je suis d'ailleurs bien curieuse et ma MP est toujours ouverte. Tu sais, il suffit parfois qu'on me propose un Nuts pour que je ravise mon jugement :D Ce que je défendais implicitement c'était plus le fait de "bloquer" sur son appartenance religieuse qui représente pour moi une discrimination à donner de la crédibilité à ses propos. Je viens de comprendre que ton intention n'était pas là et m'en excuse. Tout ça pour merveilleusement enchaîner sur la question du "parti pris" lié à une certaine reconnaissance des pairs. Je ne vois pas de contradiction à laisser sa foi et sa confession dans le domaine privé quand on sera lu par une diversité de personnes. Seule la neutralité et la distanciation éviteront de parasiter le message informatif. Soyons sérieux, on sait très bien qu'un individu légitimera plus le message de sa communauté. Moi française, si je commence à critiquer l'Algérie, je pense qu'on va gentiment me remercier alors que mon intention n'était pas mauvaise mais constructive. Inconsciemment le lecteur algérien y verra une forme de racisme, de colonialisme ou je ne sais quoi encore... S'adresser à BHL en lui disant, nous sommes tous les deux juifs pourtant nos idées sont radicalement opposées, crois-tu que ça aura le même impact qu'un musulman qui exprimerait les mêmes propos ? D'ailleurs quelle est la contre-attaque, c'est de nier sa véritable appartenance religieuse. Tu ne penses pas comme nous donc tu n'es pas juif. Je pense que Makhlouq a du entendre ça des centaines de fois. C'est la base pour déconstruire l'argumentation de son détracteur. Donc dans un travail cherchant à aborder historiquement les 3 religions (pour être entendu par tous), quel meilleur choix que de taire sa propre appartenance pour être crédible aux yeux de chacun ? Moi j'en vois pas mais comme tu me proposais de m'expliquer, je t'écoute chère El Gat. Citer Link to post Share on other sites
Ryline 10 Posted January 18, 2009 Partager Posted January 18, 2009 C'est quoi être la 1ère personne ? C'est quoi la distinction entre entre réflexion et religiosité ? c'est un dogme que tu imposes car tu ne l'expliques pas, tu le considères comme une idée allant de soi. Fait gaffe Ryline, un croyant est plus apte à penser, raisonner librement qu'un athée, car un croyant rajoute dans sa réflexion de l'humilité face à l'omniscience de Dieu, même s'il était le 1er à atteindre une pensée, il sait qu'il n'a atteint qu'une vérité partielle. Un athée ne dispose pas de ce garde fou, et c'est là où il est dangereux, dans sa ferme conviction qu'il détient la vérité. Ce passage relève de divers échanges avec Ratatouille, il a très bien compris de quoi je parlais. Et saches que je ne me revendiquerai jamais d'aucune autorité pour avancer un "dogme", encore moins contradictoire avec ma religion. Personnellement je ne fais pas de distinction entre religion et réflexion, au contraire, on n'a plutôt coutume de me mettre la casquette de "spiritualiste" (ce qui est scabreux mais bon). Justement, c'est là l'intérêt de mon échange avec Makhlouq, c'est son héritage maternelle que je voudrais connaître et savoir qu'est-ce qui dans son vécu a fait évolué sa pensée, ses croyances. Et bien sûr, toi Ryline, par ton vécu, par ta singularité,tu auras autre chose à faire partager. Makhlouq et toi êtes intéressants à mes yeux car vous avez cette capacité à prendre cette distance par rapport à votre vécu, votre héritage, à en prendre conscience.Pour moi cela ne signifie pas le rejeter, mais l'offrir aux autres. Face à l'incroyable facilité qu'a l'être humain à opter pour faire partie du groupe des moutons, à s'y accrocher, c'est là que nous sommes unis ! Il est là le fléau symbolisé par le mouton .....bien gras pour un certain Kratos;) Le partage de son vécu, de son expérience est aussi pour moi une richesse et tu remarqueras que c'est souvent la voie que je prends dans mes interventions je suis très "moi je"). Mais je ne pourrais en aucun cas "l'exiger" de quelqu'un. Je sais foncièrement que tout le monde n'exprime pas le besoin de se "mettre à nu" pour justifier un propos. Ce n'est pas du "rejet" c'est de la pudeur ou la conviction que ça n'aura pas d'impact dans le débat. De tout façon, c'est le genre de choses qui se ressent dans l'échange. Il y a une prédisposition qui doit être palpable pour en attendre plus. Ce que je n'ai pas sentie ici. Voilà El Gat, je suis creuvée et j'ai plein de MP à lire en plus... :o T'as intérêt à m'en envoyer un sinon je ressors le post sur "l'amour/passion vs amour/raison" :p Bien à toi :40: Citer Link to post Share on other sites
Guest ELGAT01 Posted January 18, 2009 Partager Posted January 18, 2009 Bonjour El Gat :confused: Alors je pense que la perception du vouvoiement doit être culturelle car je n'ai pas du tout cette idée de castes et vouvoie systématique mon aîné, de la femme de ménage à mon responsable hiérarchique. J'ai déjà travaillé dans cet environnement avec de proches collaborateurs, ce n'est pas pour celà qu'on ne se lançait pas deux trois vannes dans la journée. Et bizarrement j'ai remarqué que c'était souvent les femmes qui soumettaient le tutoiement mutuel (ça doit être un complexe de l'âge :D ça fait plus Djeuns). De plus, comme les gens ont souvent l'habitude de me donner 18 ans 1/2, je les vouvoie, ils me tutoient. Et ça ne change rien pour moi dans nos relations professionnelles, je me sens même mieux ainsi. Par contre, il m'est arrivé une fois de bosser pour un opérateur téléphonique, fonctionnement "à l'américaine", tout le monde se tutoie, se fait la bise... j'ai tenu 1 mois et ai préféré partir à la fin de ma période d'essai. Culturellement, je me suis sentie en décalage. Salut ma belle, Tu dis beaucoup de choses là. Effectivement, le tutoiement est culturel, et j'ai tendance à me nourrir de ce qu'il y a de mieux dans toutes les cultures ! la question sous-jacente est pour moi , quels sont les facteurs qui ont influencé une caractéristique culturelle, mais c'est un autre sujet. Le You britanique est le You américain n'ont pas la même histoire, fin du HS. Bref, je passe au point 2 sinon on va encore dire que je suis bavarde... Alors, Ségolène et le gagnant/gagnant... qu'est-ce que le texte informatif, qui a pour but de rapporter des faits et de les synthétiser, apporte au lecteur ? Il peut transmettre des connaissances à celui qui ne disposait pas de l'information par exemple. Est-ce qu'il enrichit l'auteur ? Là par contre, je ne sais pas. C'est comme mon super Dico des prénoms, à part l'envie de réunir sous un même post les informations trouvées sur le net à droite à gauche, je n'attends pas grand chose. Ce n'est pas Segolène qui a inventé ce concept, elle n'a fait que le reprendre. Le message informatif sans réactivité possible du lecteur doit figurer dans un livre. Il établit un rapport d'écrivain/lecteur. Mais si tu y rajoutes de la réactivité donc un rapport où l'écrivain devient lecteur et le lecteur écrivain alors là le message trouve sa place dans un forum. Mais il doit suivre de nouvelles règles, et à mes yeux, la règle essentielle réside dans les limites du contenu du message, en faisant gaffe à sa taille minimum et maximum ainsi que du nombre de concepts abordés : enfin bref, il ne faut pas perdre de vue qu'un message doit être digéré et non pas gavé. Par contre, j'ai entendu ton message et saurai patienter pour saisir le sens que tu souhaites donner à cet échange. Je suis d'ailleurs bien curieuse et ma MP est toujours ouverte. Tu sais, il suffit parfois qu'on me propose un Nuts pour que je ravise mon jugement :D Ce que je défendais implicitement c'était plus le fait de "bloquer" sur son appartenance religieuse qui représente pour moi une discrimination à donner de la crédibilité à ses propos. Je viens de comprendre que ton intention n'était pas là et m'en excuse. Au fait j'ai pas de MP, donc voilà, il faudra patienter, mais biensûr cela ne dépendra pas que de moi, c'est en fonction du jeu de chacun, jeu dans le sens noble du terme. Le chat est très joueur. Ryline est-elle joueuse ? Petite précision, je ne me sens pas blessé personnellement, mais effectivement je peux être blessée par les effets négatifs d'un message sur l'échange, le rendant médiocre et superficiel. Il est vrai que je manque de tolérance là-dessus. Tout ça pour merveilleusement enchaîner sur la question du "parti pris" lié à une certaine reconnaissance des pairs. Je ne vois pas de contradiction à laisser sa foi et sa confession dans le domaine privé quand on sera lu par une diversité de personnes. Seule la neutralité et la distanciation éviteront de parasiter le message informatif. Soyons sérieux, on sait très bien qu'un individu légitimera plus le message de sa communauté. Moi française, si je commence à critiquer l'Algérie, je pense qu'on va gentiment me remercier alors que mon intention n'était pas mauvaise mais constructive. Inconsciemment le lecteur algérien y verra une forme de racisme, de colonialisme ou je ne sais quoi encore... S'adresser à BHL en lui disant, nous sommes tous les deux juifs pourtant nos idées sont radicalement opposées, crois-tu que ça aura le même impact qu'un musulman qui exprimerait les mêmes propos ? D'ailleurs quelle est la contre-attaque, c'est de nier sa véritable appartenance religieuse. Tu ne penses pas comme nous donc tu n'es pas juif. Je pense que Makhlouq a du entendre ça des centaines de fois. C'est la base pour déconstruire l'argumentation de son détracteur. Donc dans un travail cherchant à aborder historiquement les 3 religions (pour être entendu par tous), quel meilleur choix que de taire sa propre appartenance pour être crédible aux yeux de chacun ? Moi j'en vois pas mais comme tu me proposais de m'expliquer, je t'écoute chère El Gat. La neutralité de la pensée n'existe pas à mes yeux, elle n'est pas de ce monde pour moi. J'aime la logique et la connaissance, qui sont des moyens qui eux sont neutres, par contre la pensée doit être animée de nos émotions, et j'y tiens, je ne supporte pas les pensées figées,froides donc mortes. La quête de la crédibilité ne fait pas bon ménage avec la quête de la vérité, elles ont des trajectoires différentes qui bien sûr peuvent se rejoindre. La vérité est/existe indépendamment de nous , elle est infinie, la crédibilité est le produit de nos connaissances et de notre jugement à un moment donné, dans un endroit donné, donc toujours limitée. prenon un exemple, quand tu écris cela : Moi française, si je commence à critiquer l'Algérie, je pense qu'on va gentiment me remercier alors que mon intention n'était pas mauvaise mais constructive. Inconsciemment le lecteur algérien y verra une forme de racisme, de colonialisme ou je ne sais quoi encore... tu me montres indirectement que dans ton entourage il n' y a pas d'Algériens qui t'écouteront avec suffisament d'ouverture d'esprit. Si ta pensée devrait dépendre uniquement de la crédibilité que l'autre va t'accorder, tu ne pourrais exprimer uniquement que des idées pour lesquelles l'autre est d'accord, tes autres idées seront auto-censurées compromettant ta quête du vrai, quête biaisée. Il existe une autre solution, considérer l'autre comme toi, avec le même potentiel d'ouverture d'esprit que toi, et tenir compte de la culture de l'autre pour adapter (et non renoncer) ton mode de communication avec l'autre. Citer Link to post Share on other sites
Guest ELGAT01 Posted January 18, 2009 Partager Posted January 18, 2009 Ce passage relève de divers échanges avec Ratatouille, il a très bien compris de quoi je parlais. Et saches que je ne me revendiquerai jamais d'aucune autorité pour avancer un "dogme", encore moins contradictoire avec ma religion. Personnellement je ne fais pas de distinction entre religion et réflexion, au contraire, on n'a plutôt coutume de me mettre la casquette de "spiritualiste" (ce qui est scabreux mais bon). Le partage de son vécu, de son expérience est aussi pour moi une richesse et tu remarqueras que c'est souvent la voie que je prends dans mes interventions je suis très "moi je"). Mais je ne pourrais en aucun cas "l'exiger" de quelqu'un. Je sais foncièrement que tout le monde n'exprime pas le besoin de se "mettre à nu" pour justifier un propos. Ce n'est pas du "rejet" c'est de la pudeur ou la conviction que ça n'aura pas d'impact dans le débat. De tout façon, c'est le genre de choses qui se ressent dans l'échange. Il y a une prédisposition qui doit être palpable pour en attendre plus. Ce que je n'ai pas sentie ici. Voilà El Gat, je suis creuvée et j'ai plein de MP à lire en plus... :o T'as intérêt à m'en envoyer un sinon je ressors le post sur "l'amour/passion vs amour/raison" :p Bien à toi :40: Je t'adore :clover: ! J'ai pas de MP ! Mais le post sur l'amour/passion m'a permis de mieux te comprendre, et c'est pour cela que naturellement je t'apprécie. Je m'intéresse plus aux êtres humains qu'aux connaissances livresques. Ce sont mes rencontres qui me stimulent à creuser un sujet, l'autre est mon doppant ! A + Citer Link to post Share on other sites
Ryline 10 Posted January 18, 2009 Partager Posted January 18, 2009 Je t'adore :clover: ! J'ai pas de MP ! Mais le post sur l'amour/passion m'a permis de mieux te comprendre, et c'est pour cela que naturellement je t'apprécie. Je m'intéresse plus aux êtres humains qu'aux connaissances livresques. Ce sont mes rencontres qui me stimulent à creuser un sujet, l'autre est mon doppant ! A + Merci El gat, c'est partagé. Sinon Ryline est évidemment joueuse et aime bcp les chats. Et concernant l'ouverture d'esprit, mon entourage me connait, sur un forum la place est belle à la paranoïa et mes intentions ont déjà été mises à mal sur le seul critère de ma nationalité. Chose qui me blesse (c'est peut-être là-dessus que je devrais travailler sur moi-même d'ailleurs). Car la crédibilité de mes intentions c'est ma propre vérité. Ma3andich el vis :D En douter, c'est participer indirectement à ma mise à mort ! Citer Link to post Share on other sites
Guest ELGAT01 Posted January 18, 2009 Partager Posted January 18, 2009 Merci El gat, c'est partagé. Sinon Ryline est évidemment joueuse et aime bcp les chats. Et concernant l'ouverture d'esprit, mon entourage me connait, sur un forum la place est belle à la paranoïa et mes intentions ont déjà été mises à mal sur le seul critère de ma nationalité. Chose qui me blesse (c'est peut-être là-dessus que je devrais travailler sur moi-même d'ailleurs). Car la crédibilité de mes intentions c'est ma propre vérité. Ma3andich el vis :D En douter, c'est participer indirectement à ma mise à mort ! N'ais aucune crainte à ce sujet, car ton discours manquera toujours d'objectivité, donc ne cherche pas à prouver le contraire. Il n'existe pas de discours objectif car telle est la nature humaine ! ...et elle est très bien comme ça ! Pour moi seule l'intention et la sincérité sont importantes. Personnellement j'y fais sérieusement gaffe ...car j'essaie de ne pas perdre de vue mon futur jugement devant Dieu, car là ça sera du sérieux, mais cette vie sur terre c'est juste un jeu ! Citer Link to post Share on other sites
Guest ELGAT01 Posted January 21, 2009 Partager Posted January 21, 2009 Bonsoir Ceci étant écrit, je n'ai aucunement dit que j'étais athée! Bien à vous! Désolée, mais pourrais-tu m'expliquer cela Toutefois, permettez moi de faire une précision: je ne crois pas en l'existence de D.ieu et si je l'écris ainsi c'est, disons, un automatisme. ...j'attends toujours une réponse de ta part car c'est tout simplement important pour moi que tu m'expliques ta croyance Citer Link to post Share on other sites
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