Tempus 10 Posted March 6, 2009 Author Partager Posted March 6, 2009 Merci tempus, donc je suis supérieur........ t'entends(*)... Oui tu l'es !! Citer Link to post Share on other sites
xnox 10 Posted March 6, 2009 Partager Posted March 6, 2009 tu sais comment ça va finir pour ce topic, on va "philosophé" un max, puis on ira tres loin et la le mod viendra nous dire qu'on est entrain de polluer le topic, et il sera clos, donc decide toi. Rayline t'as vu j'avais raison :D c'etait claire qu'il allait polluer le topic :goodluck: mais c vrai là ils sont tres loin du sujet :mdr: Citer Link to post Share on other sites
Guest ferria Posted March 6, 2009 Partager Posted March 6, 2009 Moi aussi je suis contre la mise à l'épreuve de la foi d'un croyant. Le faite de vouloir réprimer toute tentative d'expression sur le sujet ne peut que remettre en cause la particpation initial. C'est quoi la Foi pour toi Saoura ? :rolleyes: Citer Link to post Share on other sites
Tempus 10 Posted March 6, 2009 Author Partager Posted March 6, 2009 Rayline t'as vu j'avais raison :D c'etait claire qu'il allait polluer le topic :goodluck: mais c vrai là ils sont tres loin du sujet :mdr: En même temps, c'est toi qui l'a relancé le topic :mdr: Tout le mérite te revient !! :D Citer Link to post Share on other sites
faridas 10 Posted March 6, 2009 Partager Posted March 6, 2009 Bonjour Bonjour Faridas, Tempus... Ne croyons-nous que ce que nous comprenons et croit-on en tout ce que l'on comprend ? (Nan ! :D) Il faut commencer par bien apprendre pour connaître ensuite car nous ne comprenons que ce que nous connaissons. Le jugement n'est-il pas dépendant de nos connaissances?. Citer Link to post Share on other sites
Tempus 10 Posted March 6, 2009 Author Partager Posted March 6, 2009 Il faut commencer par bien apprendre pour connaître ensuite car nous ne comprenons que ce que nous connaissons. Le jugement n'est-il pas dépendant de nos connaissances?. Il n'y a pas de place à la connaissance dans ce monde... Tout ce qu'on fait c'est croire ! Cette connaissance en est vraiment une ? Quoi qu'on fasse notre perception restera subjectif, on fait partie de ce monde! Ce n'est pas pour rien que toutes nos découvertes ont le nom de "théories" !! Les lois n'existent pas. Citer Link to post Share on other sites
Tempus 10 Posted March 6, 2009 Author Partager Posted March 6, 2009 Pour moi c'est croire en quelque chose quand a jamais vu ni entendu, d'être convaincu par sa présence même sans preuve. Si tu as foi en dieu c'est que t'as des preuves ! (ces preuves le sont que pour toi bien sûr) Pourquoi avoir foi en dieu et pas en autre chose dans ce cas ? Pourquoi ne pas avoir foi en la théorie de l'évolution par exemple ? Je crois qu'avoir foi c'est croire en ses propres preuves ! Citer Link to post Share on other sites
Ryline 10 Posted March 8, 2009 Partager Posted March 8, 2009 Médidations métaphysiques façon FA (pauvre Descartes) Bonjour, bonjour... ma connexion pourrie n'aura pas raison de la philosophie :cool: Alors qu'est-ce que la croyance ? Qu'est-ce que la connaissance ? - Pour savoir (la connaissance), il faut apprendre et prendre des risques. J'ajoute "le risque" à cette définition car j'y inclus la notion de doute, de critique et de réflexion. Je mets également la dimension formative au plus large de ses possibles (apports théoriques, pratique, expérience...). Là-dessus, je pense qu'on est tous d'accord. Je ne développe pas. - La croyance peut, quant à elle, être perçue de différentes façons. On peut la voir comme une adhésion, une obéissance qui dispenserait de penser. Pour certains, elle serait littéralement opposée à la connaissance et ces derniers accuseraient presque les croyants, outre le fait de les dire aveugles, de "fainéants intellectuels" en affirmant "qu'il est plus facile de croire que de savoir". On parle souvent de faiblesse, de fuite de la réalité, d'ignorance même... car "je crois" = "je ne sais pas" ! Pourtant, même dans le domaine scientifique, il a bien fallu "croire" avant de "savoir"... il a fallu longtemps chercher sans trouver et continuer à redoubler d'effort car on y croyait (on ne savait pas encore). D'ailleurs, dans la logique de percevoir la "croyance" comme un concept flou et non scientifique qui ne pourra amener des preuves pour justifier son existence (car c'est bien là, le litige : les preuves), ne peut-on pas admettre dans une telle immensité, qu'il se trouve nécessairement la vérité ? La croyance englobe tout dans cette logique : le faux peut-être mais le vrai aussi ! Je vais pas me casser la tête, en fait, Blaise résume très bien l'idée, tout le monde connaît le "Pari de Pascal" mais un rappel s'impose :p (Wikipédia - copier/coller, bonjour) La démonstration de Pascal « Vous avez deux choses à perdre : le vrai et le bien, et deux choses à engager : votre raison et votre volonté, votre connaissance et votre béatitude; et votre nature a deux choses à fuir : l'erreur et la misère. Votre raison n'est pas plus blessée, en choisissant l'un que l'autre, puisqu'il faut nécessairement choisir. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte, en prenant choix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter. », Pensées, Blaise Pascal (1670) Explication pascalienne Il en déduit que, ne pouvant départager l'existence ou non de Dieu, ses deux hypothèses ont la même probabilité. Il en découle que croire en Dieu serait une solution statistiquement plus avantageuse. Pari de Pascal - Wikipédia (l'est pas sorti le p'tit tableau :o) Bon, je continue sur le post de Faridas :D . Citer Link to post Share on other sites
Ryline 10 Posted March 8, 2009 Partager Posted March 8, 2009 Il faut commencer par bien apprendre pour connaître ensuite car nous ne comprenons que ce que nous connaissons. Le jugement n'est-il pas dépendant de nos connaissances?. Bonjour Faridas, je poursuis mon idée en passant par cette question qui m'a coûté un bon temps de réflexion pour m'en échapper :D (Merci, j'aime beaucoup) Pour l'affirmation sur la connaisance et l'apprentissage inhérent, je suis tout à fait d'accord. Maintenant, mon petit souci c'est davantage "nous ne comprenons que ce que nous connaissons" car celà renvoit à la définition de notre fameuse croyance. On pourrait y entendre, par déduction, que nous ne "comprenons pas nos croyances" (nous les vivons aveuglément sans en être convaincus). Mais admettons que nous ayons résolu le problème, en réconciliant la connaissance et la croyance, en reconnaissant les sciences islamiques, la théologie, la spiritualisation... comme des voies apportant des réponses aux croyants, des preuves, l'évidence, la Vérité ! [@Tempus, j'aimerais d'ailleurs que tu me définisses ta notion "d'évidence" - c'est ici fondamental - le choix de ce mot est lourd de sens je trouve et assez honnête] Donc à partir de là, plus on sait (on apprend notre religion, on nourrit notre foi par la réflexion, la méditation...) plus on croit. Il ne s'agit pas de se persuader, (bien que, parfois aussi) mais d'introduire réellement une démarche de logique et de questionnements. Plus on donne une "dimension scientifique" à notre croyance plus elle nous paraît évidente ! Je l'ai mise volontairement entre guillemets car je sous-entends les sciences au sens large (dures et molles, sciences exactes comme sciences humaines - ce qui nous laisse une certaine flexibilité en termes de preuves :p - j'anticipe !) Aussi pour "le jugement n'est-il pas dépendant de nos connaissances ?", je dirais que bien évidemment, plus on sait plus on aura la capacité de juger objectivement une situation. Toutefois, la notion de justice, ne se suffit pas, pour moi, à la connaissance. Car c'est l'homme (dans sa dimension imparfaite et naturellement injuste) qui la met en application, selon sa propre interprétation du Texte déjà (différentes écoles, différents courants en Islam par exemple - je ne parle pas du fondamental) mais aussi de la situation, les faits (le jugement de valeurs, l'affect). Maintenant, si tu n'y voyais pas une idée de justice mais simplement le "jugement personnel" dans sa vie quotidienne, je dirais qu'il ne dépend malheureusement de rien. Tout individu à accès au jugement, qu'il sache ou non, qu'il fasse preuve d'honnêteté intellectuelle ou pas... ça c'est la loose ! :D Citer Link to post Share on other sites
Tempus 10 Posted March 8, 2009 Author Partager Posted March 8, 2009 Bonjour, bonjour... ma connexion pourrie n'aura pas raison de la philosophie :cool: Alors qu'est-ce que la croyance ? Qu'est-ce que la connaissance ? - Pour savoir (la connaissance), il faut apprendre et prendre des risques. J'ajoute "le risque" à cette définition car j'y inclus la notion de doute, de critique et de réflexion. Je mets également la dimension formative au plus large de ses possibles (apports théoriques, pratique, expérience...). Là-dessus, je pense qu'on est tous d'accord. Je ne développe pas. - La croyance peut, quant à elle, être perçue de différentes façons. On peut la voir comme une adhésion, une obéissance qui dispenserait de penser. Pour certains, elle serait littéralement opposée à la connaissance et ces derniers accuseraient presque les croyants, outre le fait de les dire aveugles, de "fainéants intellectuels" en affirmant "qu'il est plus facile de croire que de savoir". On parle souvent de faiblesse, de fuite de la réalité, d'ignorance même... car "je crois" = "je ne sais pas" ! Pourtant, même dans le domaine scientifique, il a bien fallu "croire" avant de "savoir"... il a fallu longtemps chercher sans trouver et continuer à redoubler d'effort car on y croyait (on ne savait pas encore). D'ailleurs, dans la logique de percevoir la "croyance" comme un concept flou et non scientifique qui ne pourra amener des preuves pour justifier son existence (car c'est bien là, le litige : les preuves), ne peut-on pas admettre dans une telle immensité, qu'il se trouve nécessairement la vérité ? La croyance englobe tout dans cette logique : le faux peut-être mais le vrai aussi ! Je vais pas me casser la tête, en fait, Blaise résume très bien l'idée, tout le monde connaît le "Pari de Pascal" mais un rappel s'impose :p (Wikipédia - copier/coller, bonjour) La démonstration de Pascal « Vous avez deux choses à perdre : le vrai et le bien, et deux choses à engager : votre raison et votre volonté, votre connaissance et votre béatitude; et votre nature a deux choses à fuir : l'erreur et la misère. Votre raison n'est pas plus blessée, en choisissant l'un que l'autre, puisqu'il faut nécessairement choisir. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte, en prenant choix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter. », Pensées, Blaise Pascal (1670) Explication pascalienne Il en déduit que, ne pouvant départager l'existence ou non de Dieu, ses deux hypothèses ont la même probabilité. Il en découle que croire en Dieu serait une solution statistiquement plus avantageuse. Pari de Pascal - Wikipédia (l'est pas sorti le p'tit tableau :o) Bon, je continue sur le post de Faridas :D . :mdr: J'ai adoré !! Toujours un plaisir de lire tes murs de texte :D. J'ai marqué en noir les points qui m'ont le plus touché. Le problème avec ce que tu dis c'est qu'on peut croire à tout et n'importe quoi du moment que ça va dans le sens de notre "Béatitude"... Autant croire au père Noël, au fantômes, à la magie, au extra-terrestres, à plusieurs dieux, etc... Qui pourra prouver leur inexistence ? Il disait aussi qu'il fallait peser le pour et le contre ! Où est le pour, où est l'avantage dans le fait de croire à dieu ? Edit : Bon je vais de voir ton petit tableau ! Croire en dieu est une chose, croire à l'enfer/paradis en est une autre... De toute façon si l'enfer/paradis existe alors dieu n'existe pas, et si dieu n'existe pas l'enfer/paradis n'existait pas. Comment peut on croire en une chose pareil ! Moi je ne peux pas... C'est un truc qu'on fait au gamins de 10 ans pour les obliger à suivre les ordres, il n'y a qu'un humain pour recourir à une tel logique. Dieu ferait du chantage ? ça "blesserait ma raison" de croire en une chose pareil ! Citer Link to post Share on other sites
Tempus 10 Posted March 8, 2009 Author Partager Posted March 8, 2009 Il faut commencer par bien apprendre pour connaître ensuite car nous ne comprenons que ce que nous connaissons. Le jugement n'est-il pas dépendant de nos connaissances?. Et j'ai oublié d'ajouter que pour moi le jugement dépend surtout de notre logique qui est inné à la personne. La logique ne s'apprend pas ! Mais en plus de cette logique il faut bien évidemment de la connaissance, mais qu'es ce que la connaissance ? Citer Link to post Share on other sites
Tempus 10 Posted March 8, 2009 Author Partager Posted March 8, 2009 Aussi pour "le jugement n'est-il pas dépendant de nos connaissances ?", je dirais que bien évidemment, plus on sait plus on aura la capacité de juger objectivement une situation. Toutefois, la notion de justice, ne se suffit pas, pour moi, à la connaissance. Car c'est l'homme (dans sa dimension imparfaite et naturellement injuste) qui la met en application, selon sa propre interprétation du Texte déjà (différentes écoles, différents courants en Islam par exemple - je ne parle pas du fondamental) mais aussi de la situation, les faits (le jugement de valeurs, l'affect). Et j'ai oublié d'ajouter que pour moi le jugement dépend surtout de notre logique qui est inné à la personne. La logique ne s'apprend pas ! Mais en plus de cette logique il faut bien évidemment de la connaissance, mais qu'es ce que la connaissance ? Marrant ! :mdr: [@Tempus, j'aimerais d'ailleurs que tu me définisses ta notion "d'évidence" - c'est ici fondamental - le choix de ce mot est lourd de sens je trouve et assez honnête] L'évidence pour moi n'est qu'une question de statistique. C'est quelque chose dont on ne peut être sûr mais qui tend vers une certaine direction ! Par exemple on est pas sûr de perdre en jouant au loto, mais c'est évident qu'on va perdre si on le fait. Citer Link to post Share on other sites
Guest ferria Posted March 8, 2009 Partager Posted March 8, 2009 J'aime cette phrase et je la hais en même : "Je me nourrie de la suspicion; je m'abreuve à la mamelle de l'ignorence. Je suis le doute " Mais une chose est sûr c'est que c'est joli ! L'homme est de nature douteuse, alors conclues ce que tu as à conclure... C 'est une phrase qui vient d'une personne fabuleuse qui a tout compris c'est pour cela qu'elle suscite rejet et admiration ...... Citer Link to post Share on other sites
Tempus 10 Posted March 8, 2009 Author Partager Posted March 8, 2009 C 'est une phrase qui vient d'une personne fabuleuse qui a tout compris c'est pour cela qu'elle suscite rejet et admiration ...... Elle vient de toi ? :mdr: Citer Link to post Share on other sites
Guest ferria Posted March 8, 2009 Partager Posted March 8, 2009 Elle vient de toi ? :mdr: Non ne soit pas ridicule ..... Citer Link to post Share on other sites
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