djaffar 10 Posted July 12, 2009 Partager Posted July 12, 2009 Histoire de Kabylie Histoire de Kabylie La petite Kabylie et la grande Kabylie village kabyleLa Kabylie est une région montagneuse (entourée de plaines et par la mer) du nord de l'Algérie. Son nom viendrait de l'arabe al-qabā'il , pluriel de al-qabīla, qui signifie « tribu », qui aurait donné le mot berbère lqbayel. Ces confédérations de tribus déjà mentionnées dans l'antiquité sous un nom proche : Cabales réf. nécessaire. Actuellement ses habitants l'appellent « Tamurt n Leqvayel » (La terre des Kabyles). Le poète se plaît à l'appeler « tamurt idurar », la terre des montagnes. Le pays des montagnes représente le Djurdjura occidental que les anciens appelaient « Aït Wadda « (Ceux d'en-bas) et le Djurdjura oriental qu'ils appelaient « Aït Oufella » (Ceux d'en-haut). La Kabylie possède une côte qui s'étend sur plusieurs centaines de kilomètres. Elle fait partie de l'Atlas et se situe donc en bordure de la Méditerranée qui lui fournit ce que l'on appelle « la corniche kabyle », située entre Bougie et Jijel, dans ce qui était appelé colonialement la « Petite Kabylie ». Pour l'historien Ibn Khaldoun, elle représente la portion du territoire qui s'appelait la province de Bougie ; ce que les anciens kabyles appelaient Tamawya taqbaylit ou tamawya tout court, "fédération kabyle". Géographie La Kabylie couvre plusieurs circonscriptions ou wilaya de l'Algérie : Tizi Ouzou et Béjaïa (Vgayet), la majeur partie de Bouira (Tubiret) et Bordj Bou Arreridj, et une partie des wilayas de Sétif, Boumerdes, Jijel et de M'Sila (Tamsilt). Suite à l'insurrection de 1871, la France coloniale décida de diviser cette province en deux : la Grande et la Petite Kabylie, également appelées Haute et Basse Kabylie. Ces deux Kabylie faisaient partie de l'ancien département d'Alger pour la Grande et du département de Constantine pour la Petite Kabylie ; dont Bougie (Bgayet) reste la capitale kabyle depuis des temps immémoriaux, décrite par beaucoup d'historiens (Charles André Julien, Ibn Khaldoun, etc.) Les Kabyles l'appellent "Bgayet l-Lejdud" (Bougie des ancêtres). Tizi-Ouzou, appelé autrefois "le village" est d'apparition récente (depuis l'époque coloniale). La Grande Kabylie va de Thenia jusqu’à Tigzirt. Elle représentait le territoire situé au nord du Djurdjura. Une petite portion de l'ancienne Province de Bougie. La Petite Kabylie se taillait s'étendait de Bouira en englobant le Djurdjura oriental, l'Akfadou jusqu'à Bougie et s'étendait d'Ouest en Est, et de la Méditerranée en passant par la vallée de la Soummam du Nord au Sud, soit plus de 500 km. Elle comprenait ainsi les confédérations des Bibans la et celle des Babors jusqu'a Collo. Trois grands massifs montagneux occupent la plus grande partie de la région : * Au Nord, la chaîne de la Kabylie maritime, culminant aux Aït Djennad (1278 m) * Au Sud, le Djurdjura, dominant la vallée de la Soummam, culminant au Lalla-Khadîdja (2308 m) * Entre les deux, le massif Agawa, le plus densément peuplé, avec 800 m d'altitude moyenne. C'est là où se trouve la plus grande ville de la Grande Kabylie, Tizi Ouzou. Larbaa Nath Irathen (anciennement « Fort-National »), qui compte 28 000 habitants en 2001, est le centre urbain le plus élevé de la région. Population et langue La région est très densément peuplée. La population de Kabylie est estimée à plus de 5 millions. Un nombre important de Kabyles vit dans le reste du pays et à l'étranger (France et Europe). De langue kabyle, les Kabyles représentent le deuxième groupe berbérophone après les Chleuhs du Maroc. Histoire Moyen-Age La dynastie Fatimide du Xe siècle est née en Petite Kabylie, avec le dai ismaélien Ubayd Allah al-Mahdi qui trouva un écho favorable à ses prêches millénaristes. Ceci conduisit les tribus berbères Kutama à conquérir l'Ifriqiya puis l'Égypte. Les Fatimides eurent moins d'intérêt pour le Maghreb après la conquête égyptienne. Ils le laissèrent sous contrôle des Zirides. Les Zirides se divisèrent entre les Hammadides (en Algérie) et les Zirides (en Tunisie). Leur règne influa sur la vie de la Kabylie et de l'Algérie, en rénovant Bougie (ville capitale après l'abandon de la Kalâa des Beni Hammad) et aussi Alger. Conquête française village kabyleLa région devient française progressivement à partir de 1857 et se soulève périodiquement, notamment en 1870 (« révolte des Mokrani »). La répression française se solde par de nombreuses arrestations, des déportations, notamment en Nouvelle Calédonie (voir Kabyles du Pacifique). La colonisation se traduit aussi par une accélération de l'émigration vers d'autres régions du pays et vers l'étranger. La France, à travers les " bureaux arabes ", procède également à l'arabisation des noms de familles et de lieux en Kabylie. C'est ainsi qu' Iwadiyen deviennent les Ouadhias, At Zmenzer devient Beni Zùenzer ou encore At Yahia en Ould Yahia. Pendant la guerre d'indépendance, la Kabylie est la région la plus touchée du fait de l'importance des maquis et de la répression et de l'implication de ses habitants. Le FLN y a recruté plusieurs de ses chefs historiques parmi lesquels Abane Ramdane et Krim Belkacem. Indépendance La région s'est opposée à Alger à plusieurs reprises, d'abord en 1970 : le Front des forces socialistes de Hocine Aït Ahmed et de Yaha Abdelhafid conteste l'autorité du parti unique. En 1980, la Kabylie connaît plusieurs mois de manifestations réclamant l'officialisation de la langue berbère, appelées Printemps berbère circonscrit à la Kabylie et aux université d'Alger. Ce réveil culturel s'intensifie à l'occasion du durcissement de l'arabisation en Algérie dans les années 90. En 1994-1995, l'année scolaire fait l'objet d'un boycott appelé « grève du cartable ». En juin et juillet 1998, la région s'embrase à nouveau après l'assassinat du chanteur Matoub Lounès et à l'occasion de l'entrée en vigueur d'une loi généralisant l'usage de la langue arabe dans tous les domaines. A partir d'avril 2001, de graves émeutes provoquées par l'assassinat d'un jeune par des gendarmes accentuent la rupture avec les autorités: c'est le Printemps noir. Une revendication autonomiste, qui était jusque-là le fait de quelques intellectuels, est désormais portée par le Mouvement pour l'autonomie de la Kabylie (MAK), dirigé par le chanteur Ferhat Mehenni. Économie L'économie traditionnelle de la région repose sur l'arboriculture : vergers, oliviers, ainsi que sur l'artisanat (orfèvrerie, tapisserie) ou encore poterie. L'agriculture de montagnes laisse peu à peu la place à une industrie locale (électroménager avec la société Sonalec). La kabylie fournit une grande partie de l'eau potable pour les régions qui sont à l'est et à l'ouest de celle-ci. Citer Link to post Share on other sites
pmat 276 Posted July 13, 2009 Partager Posted July 13, 2009 merci mon frere j'ai appris une chose que j'ignorais je lirais plus a tète reposé moi y en a de la petite Citer Link to post Share on other sites
sirghaz 10 Posted July 13, 2009 Partager Posted July 13, 2009 merci mon frere j'ai appris une chose que j'ignorais je lirais plus a tète reposé moi y en a de la petite Salut Pmat; t'as appris quoi?;) Citer Link to post Share on other sites
majda 10 Posted July 13, 2009 Partager Posted July 13, 2009 j'aimeria apprendre plus sur la kabylie merci Citer Link to post Share on other sites
djaffar 10 Posted July 13, 2009 Author Partager Posted July 13, 2009 j'aimeria apprendre plus sur la kabylie merci je vois pas plus que sa mon amis ,explique toi bien Citer Link to post Share on other sites
djaffar 10 Posted July 13, 2009 Author Partager Posted July 13, 2009 voici l'histoire de notre langue L'ORIGINE DU PEUPLE BERBERE ET DE SA LANGUE DES RACINES BERBERES DANS LE GREC, LE LATIN ET LES LANGUES SEMITIQUES Tous ces documents, dont l'authenticité est vérifiée, nous incitent à penser que la langue berbère, par son antériorité, est une langue mère. Ceci est confirmé par la présence simultanée de nombreux vocables de base berbère, dans des langues aussi diverses que les langues grecques, sémitiques et latines. Ainsi, sans citer des mots aussi répandus que: «ma»: mère - ou «mouTe » : mort , nous trouvons des vocables comme: 1-semme ce mot signifie en langue berbère le nom. Nous le trouvons avec le même sens dans la langue grecque sous le mot "semma" (qui a donné le mot sémantique en français) et, sous le vocable de «A-semmou » ou « achemou », dans les langues sémitiques. Louya : ce mot signifie en berbère paroles, discours. Il se retrouve avec le même sens dans le mot grec "logos" et dans le terme arabe "lougha". A-seguemme signifie en berbère le nombre, ou partie de..., ou fraction de... Ce mot se retrouve, dans la langue latine, sous le vocable "segma", signifiant segment et, en langue arabe, sous le mot "mesegueme" qui veut dire 'ordonné'. Ces quelques exemples, qu'il est possible de multiplier, suffisent à démontrer que la langue berbère n'est pas étrangère à la formation des langues du Moyen-Orient, et du Bassin Méditerranéen d'où sont issues les plus belles civilisations humaines. Cette langue-mère se serait diluée peu à peu, au cours des siècles, jusqu'à disparaître des langues modernes. Elle est restée à peu près intacte chez les divers peuples berbères du Nord de l'Afrique, dont elle constitue l'ethnie. REPARTITION DES BERBERES SELON HERODOTE Les groupements berbères se sont diversifiés, dès les premiers temps, et ont pris la forme de vie, imposée par la nature des régions qu'ils ont occupées. Le grand historien grec Hérodote (qui a vécu entre 480 et 423 avant Jésus-Christ, c'est-à-dire mille ans avant la naissance du Prophète Mohammed) parlant des Berbères, qu'il appelle Libyens, écrit : La Libye renferme beaucoup de nations différentes... Voici l'ordre dans lequel on trouve les peuples de la Libye: A commencer depuis l’Egypte : les premiers qu'on rencontre sont les Adyrma chides... Les Giligames touchent aux Adyrmachides... Immédiatement après Les Giligames, on trouve les Asbytes, du côté du couchant ; ils habitent le pays au dessus de Cyrène, mais ils ne s’etendent pas jusqu'à la mer... Les côtes maritimes sont occupées par les Cyrénéens... Les Auschises sont à l'occident des Asbytes, auxquels ils confinent ; ils habitent au dessus de Barce et s'étendent jusqu'à la mer près des Evesperides. Les Cabales (d'où vient le mot Kabyles) demeurent vers le milieu du pays des Auschises. Le pays des Auschises est borné à l'ouest par celui des Nasamons. Au-dessus de ces peuples, vers le midi, dans un pays rempli de bêtes féroces, sont les Garamantes. Ils ont pour voisins les Macés... Ceux-ci sont à l'ouest et le long de la mer … Les Gindanes touchent aux Macés… Les Lotophages habitent le rivage de la mer qui est devant le pays des Gindames... ; ils confinent le long de la mer aux Machyles... Immédiatement après les Machyles, on trouve les Auséens…. ; au-dessus, en avançant dans le milieu des terres, on rencontre la Libye sauvage au-delà de laquelle est une élévation sablonneuse qui s'étend, depuis Thèbes en Egypte, jusqu'aux Colonnes d'Hercule (Gibraltar). On trouve dans ce pays sablonneux... les Ammo niens... , après les Ammoniens... on rencontre une colline de sel avec de l'eau et des habitants aux environs... Le mont Atlas touche à cette colline... Les habi tants de ce pays... se nomment Atlantes... à l'est du fleuve Triton. Les Libyens laboureurs touchent aux Auséens, ils ont des maisons et se nomment Maxyes3 . Les Libyens maxyes touchent aux Libyens Zauèces4 - les Gyzantes habi*tent immédiatement après les Zauèces... Tels sont les peuples de Libye. Toutes ces nations berbères seront appelées plus tard, par les Romains, Numides et Mauritaniciens. Leurs descendants actuels sont les Kabyles de l'Algérie et les Berbères marocains. Seuls de tous ces peuples berbères, les Egyptiens, favorisés par la vallée du Nil, ont pu former une unité nationale. Les autres groupements ont conservé jalou sement leur liberté et sont restés indépendants les uns des autres. Ce manque de cohésion sera plus tard la cause de leur perte et de leur ruine. EMPRUNTS GRECS AUX BERBERES Quoi qu'il en soit, ces premiers groupements berbères ont vécu en société bien organisée et policée, suivant de près l'évolution égyptienne. Il ne reste aucun vestige de ces temps anciens. Un jour, peut-être, des fouilles très profondes ramèneront des documents qui nous éclaireront sur la vie de ces groupements. Il est pourtant des faits qui peu vent nous fixer sur l'état d'esprit et le mode de vie de ces populations. Hérodote, parlant de la société grecque, écrit : Les Grecs ont emprunté des Libyennes l'habillement et l'égide des statues de Minerve, excepté que l'habit des Libyennes est de peau et que les franges de leurs égides ne sont pas des serpents, mais des bandes de cuir. Le reste de l'habillement est le même. Le nom de ce vêtement prouve que l'habit des statues de Minerve vient de Libye. Les femmes de ce pays portent, en effet, par dessus leurs habits, des peaux de chèvre, sans poils, garnies de franges et teintes en rouge. Les Grecs ont pris leurs égides de ces vêtements de peau de chèvre. Je crois aussi que les cris perçants qu'on entend dans les temples de cette déesse tirent leur origine de ce pays. C'est, en effet, un usage constant parmi les Libyennes et elles sont acquittent avec grâce. C 'est aussi des Libyens que les Grecs ont appris à atteler quatre chevaux à leurs chars. Dans un autre chapitre, parlant des Libyens nomades, il déclare : Tout le pays, qui s'étend depuis l'Egypte jusqu'au lac Tritones, est habité par des Libyens nomades qui vivent de chair et de lait. Ils ne mangent point de vache, pas plus que les Egyptiens et ne se nourrissent point de porc. Les femmes de Cyrène ne se croient pas permises non plus de manger de la vache, par respect pour la déesse Isis, qu'on adore en Egypte. Elles jeûnent même et célèbrent des fêtes solennelles on son honneur. Les femmes de Barcé, non seulement ne mangent point de vache, mais elles s'abstiennent encore de manger de la chair de porc. Ces groupements berbères étaient orga nisés en petits états, parfois des Cités-états ou des petits-royaumes indépendants. Il est à peu près certain que les royaumes maritimes berbères ont eu une civilisation et une activité sociale, écono mique et politique très grandes, contemporaines des civilisations "minoenne" et "mycénienne". Plus tard, ils entretinrent des contacts et des relations commerciales suivis avec les Phéniciens (auxquels ils ont concédé des comptoirs pour favoriser leurs échanges : Lixus, Utique, Carthage), de même avec les Grecs et les Romains. Suite >> << Retour Citer Link to post Share on other sites
yanate 10 Posted July 13, 2009 Partager Posted July 13, 2009 j'ai la flemme de lire tous ça mais j'espere que ça nous honore:) Citer Link to post Share on other sites
djaffar 10 Posted July 13, 2009 Author Partager Posted July 13, 2009 j'ai la flemme de lire tous ça mais j'espere que ça nous honore:) conte je lit ces histoire j'ai une chaire de poule ,berbere et les romain Citer Link to post Share on other sites
IBN HAZM 10 Posted November 22, 2009 Partager Posted November 22, 2009 origine J'aurai bien aimé avoir la source de votre apport, monsieur DJAAFAR. Juste par curiosité Citer Link to post Share on other sites
zerkani.mohamed 10 Posted December 3, 2009 Partager Posted December 3, 2009 des endrois ..du monde.. voici l'histoire de notre langue L'ORIGINE DU PEUPLE BERBERE ET DE SA LANGUE DES RACINES BERBERES DANS LE GREC, LE LATIN ET LES LANGUES SEMITIQUES Tous ces documents, dont l'authenticité est vérifiée, nous incitent à penser que la langue berbère, par son antériorité, est une langue mère. Ceci est confirmé par la présence simultanée de nombreux vocables de base berbère, dans des langues aussi diverses que les langues grecques, sémitiques et latines. Ainsi, sans citer des mots aussi répandus que: «ma»: mère - ou «mouTe » : mort , nous trouvons des vocables comme: 1-semme ce mot signifie en langue berbère le nom. Nous le trouvons avec le même sens dans la langue grecque sous le mot "semma" (qui a donné le mot sémantique en français) et, sous le vocable de «A-semmou » ou « achemou », dans les langues sémitiques. Louya : ce mot signifie en berbère paroles, discours. Il se retrouve avec le même sens dans le mot grec "logos" et dans le terme arabe "lougha". A-seguemme signifie en berbère le nombre, ou partie de..., ou fraction de... Ce mot se retrouve, dans la langue latine, sous le vocable "segma", signifiant segment et, en langue arabe, sous le mot "mesegueme" qui veut dire 'ordonné'. Ces quelques exemples, qu'il est possible de multiplier, suffisent à démontrer que la langue berbère n'est pas étrangère à la formation des langues du Moyen-Orient, et du Bassin Méditerranéen d'où sont issues les plus belles civilisations humaines. Cette langue-mère se serait diluée peu à peu, au cours des siècles, jusqu'à disparaître des langues modernes. Elle est restée à peu près intacte chez les divers peuples berbères du Nord de l'Afrique, dont elle constitue l'ethnie. REPARTITION DES BERBERES SELON HERODOTE Les groupements berbères se sont diversifiés, dès les premiers temps, et ont pris la forme de vie, imposée par la nature des régions qu'ils ont occupées. Le grand historien grec Hérodote (qui a vécu entre 480 et 423 avant Jésus-Christ, c'est-à-dire mille ans avant la naissance du Prophète Mohammed) parlant des Berbères, qu'il appelle Libyens, écrit : La Libye renferme beaucoup de nations différentes... Voici l'ordre dans lequel on trouve les peuples de la Libye: A commencer depuis l’Egypte : les premiers qu'on rencontre sont les Adyrma chides... Les Giligames touchent aux Adyrmachides... Immédiatement après Les Giligames, on trouve les Asbytes, du côté du couchant ; ils habitent le pays au dessus de Cyrène, mais ils ne s’etendent pas jusqu'à la mer... Les côtes maritimes sont occupées par les Cyrénéens... Les Auschises sont à l'occident des Asbytes, auxquels ils confinent ; ils habitent au dessus de Barce et s'étendent jusqu'à la mer près des Evesperides. Les Cabales (d'où vient le mot Kabyles) demeurent vers le milieu du pays des Auschises. Le pays des Auschises est borné à l'ouest par celui des Nasamons. Au-dessus de ces peuples, vers le midi, dans un pays rempli de bêtes féroces, sont les Garamantes. Ils ont pour voisins les Macés... Ceux-ci sont à l'ouest et le long de la mer … Les Gindanes touchent aux Macés… Les Lotophages habitent le rivage de la mer qui est devant le pays des Gindames... ; ils confinent le long de la mer aux Machyles... Immédiatement après les Machyles, on trouve les Auséens…. ; au-dessus, en avançant dans le milieu des terres, on rencontre la Libye sauvage au-delà de laquelle est une élévation sablonneuse qui s'étend, depuis Thèbes en Egypte, jusqu'aux Colonnes d'Hercule (Gibraltar). On trouve dans ce pays sablonneux... les Ammo niens... , après les Ammoniens... on rencontre une colline de sel avec de l'eau et des habitants aux environs... Le mont Atlas touche à cette colline... Les habi tants de ce pays... se nomment Atlantes... à l'est du fleuve Triton. Les Libyens laboureurs touchent aux Auséens, ils ont des maisons et se nomment Maxyes3 . Les Libyens maxyes touchent aux Libyens Zauèces4 - les Gyzantes habi*tent immédiatement après les Zauèces... Tels sont les peuples de Libye. Toutes ces nations berbères seront appelées plus tard, par les Romains, Numides et Mauritaniciens. Leurs descendants actuels sont les Kabyles de l'Algérie et les Berbères marocains. Seuls de tous ces peuples berbères, les Egyptiens, favorisés par la vallée du Nil, ont pu former une unité nationale. Les autres groupements ont conservé jalou sement leur liberté et sont restés indépendants les uns des autres. Ce manque de cohésion sera plus tard la cause de leur perte et de leur ruine. EMPRUNTS GRECS AUX BERBERES Quoi qu'il en soit, ces premiers groupements berbères ont vécu en société bien organisée et policée, suivant de près l'évolution égyptienne. Il ne reste aucun vestige de ces temps anciens. Un jour, peut-être, des fouilles très profondes ramèneront des documents qui nous éclaireront sur la vie de ces groupements. Il est pourtant des faits qui peu vent nous fixer sur l'état d'esprit et le mode de vie de ces populations. Hérodote, parlant de la société grecque, écrit : Les Grecs ont emprunté des Libyennes l'habillement et l'égide des statues de Minerve, excepté que l'habit des Libyennes est de peau et que les franges de leurs égides ne sont pas des serpents, mais des bandes de cuir. Le reste de l'habillement est le même. Le nom de ce vêtement prouve que l'habit des statues de Minerve vient de Libye. Les femmes de ce pays portent, en effet, par dessus leurs habits, des peaux de chèvre, sans poils, garnies de franges et teintes en rouge. Les Grecs ont pris leurs égides de ces vêtements de peau de chèvre. Je crois aussi que les cris perçants qu'on entend dans les temples de cette déesse tirent leur origine de ce pays. C'est, en effet, un usage constant parmi les Libyennes et elles sont acquittent avec grâce. C 'est aussi des Libyens que les Grecs ont appris à atteler quatre chevaux à leurs chars. Dans un autre chapitre, parlant des Libyens nomades, il déclare : Tout le pays, qui s'étend depuis l'Egypte jusqu'au lac Tritones, est habité par des Libyens nomades qui vivent de chair et de lait. Ils ne mangent point de vache, pas plus que les Egyptiens et ne se nourrissent point de porc. Les femmes de Cyrène ne se croient pas permises non plus de manger de la vache, par respect pour la déesse Isis, qu'on adore en Egypte. Elles jeûnent même et célèbrent des fêtes solennelles on son honneur. Les femmes de Barcé, non seulement ne mangent point de vache, mais elles s'abstiennent encore de manger de la chair de porc. Ces groupements berbères étaient orga nisés en petits états, parfois des Cités-états ou des petits-royaumes indépendants. Il est à peu près certain que les royaumes maritimes berbères ont eu une civilisation et une activité sociale, écono mique et politique très grandes, contemporaines des civilisations "minoenne" et "mycénienne". Plus tard, ils entretinrent des contacts et des relations commerciales suivis avec les Phéniciens (auxquels ils ont concédé des comptoirs pour favoriser leurs échanges : Lixus, Utique, Carthage), de même avec les Grecs et les Romains. Suite >> << Retour Il y a aussi le grand sud algerien .....comme il y a un peu dans le monde des endrois merveilleux....le mexique ..que pensez..vous ça me rappel ..ZAPATA...il y a aussi l'amerique latine....je me souviens de CHIGUIVARA....il y a aussi...le vietnam...on oubli L'ONCLE HO....sans oublier....la Palestine....alors là..ou est yasser arafat...des cultures et des civilisations même ont ete piétines..à jamais,l'actuelle AMERIQUE est échafaudée sur une valet perdue ...hantée encore par les esprits des ancêtres rouges .z.mohamed:chut: Citer Link to post Share on other sites
Hypnôse 10 Posted December 28, 2009 Partager Posted December 28, 2009 tres interessant, moi même étant kabyle j'ignore beaucoup choses de ma culture, cependant, conçient de sa richesse historique, notre patrimoine culturel n'a pas pu être vehiculé totalement a cause de divers raisons, aujourd'hui il m'arrive de faire des recherches en se qui conserne les kabyles , les bèrbères en général, mais c'est avec peine que j'arrive a arracher des informations de source sûres qui tourne souvents sur des généralités en ce qui conserne les numides de l'afrique du nord, je trouve ça trés domages que notre état ne fait rien pour préserver notre patrimoine, ça me fait mal au coeur de voir des vestiges et des sites achéologique négligé inconçiant de leurs importances, i have a dream come dirais luther king , qui est de reconnaitre la richesse culturel de notre pays et d'arreter de faire d'amalgames pour que notre pays puisse avançer sur un seul chemain et faire le progresser ce ... Citer Link to post Share on other sites
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