Tariq Ramadan sur la sellette

[FAïste 10]

Kifach mahabitnich nwali chiant! Yaw bassif. Tu ne veux pas comprendre. Et pourtant la question était simple: montres- moi dans le verset toutes les parts définies et réunies sur la même ligne comme dans ton exemple. Autrement dit, montres moi où il est écrit que la mère prends 1/8 au même temps que ses 3 filles ont 2/3 et au même temps en présence des parents1/6 chacun.?

 

Encore une fois, le Coran définit des parts (اصحاب الفروض) c'est surtout ( من هذه الايات) الحكمة)pour assurer (يضمن)que les femmes héritent dans une époque où la femme n'a pas le droit à l'heritage. Mais toi, ça te dépasse.

 

Sinon le calcul quand les membres sont nombreux c'est tout un calcul ( va chercher dans le fiqh al far2idh pour comprendre comment ça se passe. c'est toute une science. Mais pour ça, il faut que,tu sois soucieux de connaitre la vérité. Mais ça tu t'en fiche.

 

 

Wallah je suis dérouté. Ça prouve que vous êtes incohérent. Très probablement vous êtes des gens intelligents mais dès qu'il s'agit de religion ( islam) vous perdez vos moyens ( discernement). Soyons lucides et suivons votre logique, Si le prophete avait écrit le Coran comme vous prétendez: qu'il était très mauvais surtout avec les femmes, sanguinaire, sans scrupules et sans pitié , comment expliqueriez -vous qu'il ait choisi de faire hérité la femme, cet être qu'il méprise autant?!! Surtout qu'Il n'était pas obligé. Hada awalan.

 

Thaniyan, supposons un instant qu'il s'agit d'une histoire de calcul, ici tout de même on est entrain de parler d'un tadjir chevronné, son activité principale est basé sur le calcul, yaani le calcul c'est une seconde nature chez lui ( calcul mental) et là la question qui s'impose, comment se fait -il qu'il s'est trompé dans une simple addition de fractions?! le génie qu'il est.

Impossible. Soyons cohérents.

 

Chouf FAïste, si tu refuses de croire c'est ton affaire. Mais mataftarich.

 

Sûrement tu vas me dire que je suis un menteur. Et là je te dirais, pourquoi mentirai-je?

Al mohim, c'est la dernière fois que j'interviens à ce sujet, alors je te fais le plaisir d'avoir le dernier mot.

 

 

Ps: belame, les 2/3 concernent deux filles et plus. Autrement dit, deux filles ont 2/3.

Encore une question idiote : Il n'y a aucune phrase dans le Coran qui dit que les lois de l'héritage (ou de l'islam) doivent être dans un seul et même verset

 

D'ailleurs d'autres parts de l'héritage sont cités à la fin de la sourate : 176. Au sujet du défunt qui n'a pas de père ni de mère ni d'enfant, Allah vous donne Son décret : si quelqu'un meurt sans enfant, mais a une soeur, à celle-ci revient la moitié de ce qu'il laisse. Et lui, il héritera d'elle en totalité si elle n'a pas d'enfant. Mais s'il a deux soeurs (ou plus), à elles alors les deux tiers de ce qu'il laisse; et s'il a des frères et des soeurs, à un frère alors revient une portion égale à celle de deux soeurs.

 

Si le verset est à la fin de la sourate, ça signifie que ces cas n'ont pas été pris en compte et qu'ils ont ajoutés à la dernière minute. D'ailleurs il n'y a aucune relation entre le verset 175 et le verset 176.

 

Toz 3la fiqh alfara2idh. On vient de démontrer que fiqh alfara2idh c'est du khorti comme on a déjà démontré que le fiqh c'est du khorti

 

Encore une contre-vérité, la femme héritait bien avant l'islam ... Khadidja a bien hérité de son mari.

Ce n'est pas parce que dans certains clans, la femme était opprimée et n'héritait pas que tous les clans de l'Arabie opprimaient les femmes. C'est comme pour les fillettes enterrées vivantes, ce n'est pas parce dans certains clans les bébés de sexe féminin étaient enterrées vivantes que tous les clans de l'Arabie le faisaient. Si tous les clans le faisaient, la mère de Mohamed aurait été enterrée vivante. Donc dire que les petites filles étaient enterrées vivantes est faux.

 

Nos grand parents analphabètes, commerçants ou agriculteurs n'avaient pas de problème pour faire des calculs dans leurs métiers. Un tadjir (commerçant) sait faire des additions et des multiplications simples ou même des fractions simples, mais j'ai choisi un exemple compliqué. Et si on cherche on pourrait trouver d'autres exemples d'héritage faux.

 

Je te l'ai expliqué pourquoi tu mens, c'est une seconde nature chez toi (et certainement dans votre famille). De plus, pour défendre l'islam, le mensonge est permis (ta99iyya)

 

J'aime bien que tu continues à intervenir, car à chaque fois tu offres le bâton pour te faire battre

[FAïste 10]

Si ce que tu dis devait être exact la formulation du verset aurait pu être

S'il y a plusieurs filles elles héritent des deux tiers de ce qui a été légué. S'il n'y en a qu'une seule elle hérite de la moitié et dans le sens que tu as préconisé le verset aurait du allègrement se passer du terme deux

 

 

Dans la langue arabe, plusieurs signifie stricto-sensus 3 et plus, à cause du duel ... 2 n'est pas pluriel et ne signifie pas plusieurs contrairement au français

[Belame 10]

Dans la langue arabe, plusieurs signifie stricto-sensus 3 et plus, à cause du duel ... 2 n'est pas pluriel et ne signifie pas plusieurs contrairement au français

 

Salut FAiste,

 

Je reprends le verset en question

 

Pour vos enfants, Allah vous recommande le partage suivant : pour le garçon, une part égale à celles de deux filles. Si le nombre des filles dépasse deux, elles héritent des deux tiers de ce qui a été légué. Mais s’il n’y a qu’une seule fille, elle hérite de la moitié. Ses parents, père et mère, héritent du sixième de l’héritage, dès lors que le défunt a laissé un enfant. Mais si le défunt n’a pas laissé d’enfants, et que ses parents héritent de lui, il faut savoir que la mère hérite du tiers. Mais s’il y a des frères, la mère n’hérite que du sixième. Il faut d’abord rembourser toutes les dettes contractées, ainsi que les engagements oraux. Vous ne savez pas qui sera le plus proche de vous et le plus utile parmi vos pères et vos enfants. Telles sont les directives d’Allah. Allah est le plus savant et le plus sage.

 

 

Que l’on retourne la traduction du verset 11 de la sourate 4 de Malek Chebal (et aussi celle de Boubakeur Hamza) dans tous les sens le cas du défunt qui laisse deux filles (duel) n’est pas traité. Donc soit il y a une omission ou une anomalie dans le Coran soit les traductions sont erronées. Si la vérité est le second cas (traduction erronée) je reste perplexe par le fait que les grands connaisseurs de l'islam n'aient pas demandé (ou exigé) de Malek Chebal de réviser sa traduction mise en ligne en téléchargement gratuit.

[FAïste 10]

Que l’on retourne la traduction du verset 11 de la sourate 4 de Malek Chebal (et aussi celle de Boubakeur Hamza) dans tous les sens le cas du défunt qui laisse deux filles (duel) n’est pas traité. Donc soit il y a une omission ou une anomalie dans le Coran soit les traductions sont erronées. Si la vérité est le second cas (traduction erronée) je reste perplexe par le fait que les grands connaisseurs de l'islam n'aient pas demandé (ou exigé) de Malek Chebal de réviser sa traduction mise en ligne en téléchargement gratuit.

Salut,

Si tu as fait tes études en Algérie (ou dans un pays arabe), si ta langue maternelle c'est le dialecte arabe et si tu as au moins le Bac acquis après les années 70; tu n'as pas besoin de Malek Chebal ou de Boubakeur Hamza pour comprendre faw9a thnatayni, en français ça donne au dessus de 2, donc 3 et plus.

Une digression : on voit ici l'importance de connaitre l'arabe dialectal, car la base du Coran c'est l'arabe dialectal de la Mecque et du Hidjaz et la base de notre arabe dialectal c'est l'arabe dialectal de la Mecque et du Hidjaz... en arabe littéral (moderne)on ne dit pas thnatayni, on dit ithnatayni

[ANAR1970 279]

J'aime bien que tu continues à intervenir, car à chaque fois tu offres le bâton pour te faire battre

 

:roflmao: un vrai Don quichotte. Tout comme lui, tu combats des moulins à vent.

 

Tu as voulu faire un problème qui n'existe pas et où il n'existe pas!

Puisque toz fi al fiqh et toz 3ilm al fara2idh, que fais-tu ici. Avec quoi tu comptes argumenter. Jusqu'à maintenant tu n'as fait que blablater, tu n'as fait que rapporter des blablateries des forums( détracteurs de l'islam). Autrement dit, tu n'as fait qu'exprimer ta pensée très subjective à ce sujet. Et ta façon de faire, n'importe qui peut le faire. trop facile. Je ne me rappelle plus qui avait dit : donnez moi une phrase de n'importe qui, je me charge de le pendre.

[ANAR1970 279]

Salut ANAR1970,

 

Je reprends le verset 11 de la Sourate 4 - Traduction de Malek Chebel. Je rappelle que la traduction de Boubakeur Hamza dit quasiment la même chose.

 

 

 

 

Il est bien dit et plus loin il est dit

 

signifie plus de deux, c'est à dire trois, quatre, ...

Et signifie bien une seule fille.

 

Si ce que tu dis devait être exact la formulation du verset aurait pu être

S'il y a plusieurs filles elles héritent des deux tiers de ce qui a été légué. S'il n'y en a qu'une seule elle hérite de la moitié et dans le sens que tu as préconisé le verset aurait du allègrement se passer du terme deux

 

Je me souviens d'un professeur qui, lors des examens écrivait au tableau

 

On ne peut pas dire que ce conseil est toujours suivi par les débatteurs du Forum.

 

Pour ma part j'avoue que je ne fais pas du tout dans la concision, mais il me semble qu'ainsi il est peut être plus facile de comprendre ce que je veux exprimer.

 

salam Belame,

 

Si tu es soucieux de connaitre la vérité. Un conseil, ne te contentes pas d'une seule référence. Fais des recherches, trouves par toi-même, la vérité viendra à toi comme une évidence.

[FAïste 10]

:roflmao: un vrai Don quichotte. Tout comme lui, tu combats des moulins à vent.

 

Tu as voulu faire un problème qui n'existe pas et où il n'existe pas!

Puisque toz fi al fiqh et toz 3ilm al fara2idh, que fais-tu ici. Avec quoi tu comptes argumenter. Jusqu'à maintenant tu n'as fait que blablater, tu n'as fait que rapporter des blablateries des forums( détracteurs de l'islam). Autrement dit, tu n'as fait qu'exprimer ta pensée très subjective à ce sujet. Et ta façon de faire, n'importe qui peut le faire. trop facile. Je ne me rappelle plus qui avait dit : donnez moi une phrase de n'importe qui, je me charge de le pendre.

 

Pour toutes les erreurs du Coran que j'ai montré, tu n'as pas démontré que ça n'existait pas

Tu sais bien ce que ça signifie toz ... à toi de nous démontrer ce fiqh

 

Elkdeb kil3ada, démontre moi que j'ai rapporté de forums détracteurs de l'islam ... tout ce que je dis je le trouve dans les textes musulmans qu'on trouve dans les bibiliothèques des plus grandes universités musulmanes et des plus grandes mosquées.

Tu n'as jamais démontré ma pensée subjective, tout ce que j'ai dit était objectif et précis

[FAïste 10]

salam Belame,

 

Si tu es soucieux de connaitre la vérité. Un conseil, ne te contentes pas d'une seule référence. Fais des recherches, trouves par toi-même, la vérité viendra à toi comme une évidence.

C'est là la grosse erreur de certains chercheurs amateurs.

En occident on travaille toujours en groupe... cherchez tout seul ne suffit pas, il faut travailler en groupe pour mutualiser le travail et ensuite corriger ses erreurs, car personne n'est parfait et tout le monde commet des erreurs.

Par exemple, grâce à Belame, tout le monde a pu découvrir l'erreur de "au dessus de 2"

 

Je te propose un travail en groupe : tu as parlé d'où est venue l'idée d'établir la grammaire (nahw) et surtout pourquoi

Si tu veux bien nous expliquer, on t'écoute et après on te donnera nos avis

[Belame 10]

C'est là la grosse erreur de certains chercheurs amateurs.

En occident on travaille toujours en groupe... cherchez tout seul ne suffit pas, il faut travailler en groupe pour mutualiser le travail et ensuite corriger ses erreurs, car personne n'est parfait et tout le monde commet des erreurs.

Par exemple, grâce à Belame, tout le monde a pu découvrir l'erreur de "au dessus de 2"

 

Je te propose un travail en groupe : tu as parlé d'où est venue l'idée d'établir la grammaire (nahw) et surtout pourquoi

Si tu veux bien nous expliquer, on t'écoute et après on te donnera nos avis

 

 

Salut,

 

Je viens encore de confirmer ça en consultant la traduction de Jacques Berque.

Voilà ce qu'il dit :

 

" S'il y a plus de deux femmes elles auront deux tiers de l'hoirie ; s'il n'y en a qu'une seule, elle aura la moitié. "

 

Donc trois traductions, d'auteurs (savant dans le langage musulman) connus, dont on ne peut mettre en cause la maîtrise du sujet ne mentionnent pas le cas du défunt qui laisse deux filles dans la verset 11 de la sourate 4.

 

Donc à moins de remettre en cause ces traductions dont deux (celles de Malek Chebel et de Jacques Berques) sont disponibles en ligne on est obligé de dire qu'il y a une omission dans ce verset.

 

Cependant il est possible que le cas du défunt qui laisse deux filles soit traité dans un autre verset mais je demande à voir.

 

De plus et dans ce même verset en arabe il est dit

" foqa athenatayni "

qui se traduit naturellement par " au-dessus de deux " ou " plus de deux " comme c'est repris dans les trois traductions que j'ai citées.

[ANAR1970 279]

Pour toutes les erreurs du Coran que j'ai montré, tu n'as pas démontré que ça n'existait pas

Tu sais bien ce que ça signifie toz ... à toi de nous démontrer ce fiqh

 

Elkdeb kil3ada, démontre moi que j'ai rapporté de forums détracteurs de l'islam ... tout ce que je dis je le trouve dans les textes musulmans qu'on trouve dans les bibiliothèques des plus grandes universités musulmanes et des plus grandes mosquées.

Tu n'as jamais démontré ma pensée subjective, tout ce que j'ai dit était objectif et précis

 

oh ouiii! plus objectif que toi, tu meurs. Plus sérieusement, Si tu voulais discuter objectivement ce sujet, tu n'aurais pas dit TOZ ni toz fel fiqh ni fel 3oloum al fara2idh et bien d'autres ( ils sont intrinsèques à l'islam). Juste le fait de dire Toz ou même d'accuser ton interlocuteur de menteur prouve que tu n'es pas objectif. Tout ce que tu connais de l'islam est subjectif .Pour moi, désolé, tu es prétentieux, qui se croit au dessus des autres ( ta dernière phrase en est la preuve ) et je trouve cela dommage.

 

Si tu veux vraiment être objectif et précis, montres- moi précisément ce que tu as trouvé par toi même après un travail de recherche, toutes les contradictions dans ce qu'a été fait jusqu'à aujourdhui en matière de l"'islam" si cette question t’intéresse vraiment ( bien sur avec toutes les références). et c'est là où le travail de groupe aura un sens ( constructif). Je ne demande qu'apprendre.

 

 

 

Ps: Dis Faiste, il y a dans les " erreurs" que tu m'as rapportés sont en rapport avec al balagha wa qawa3id nahw. On va les discuter dans les règles, wela , tu vas dire toz encore à ces sciences. Tu me le dis maintenant, comme ça , j’économise ma salive. ok

 

Discutons dans les règles.

[ANAR1970 279]

Heureusement qu'il y en a qui suivent, car tu viens de déceler une erreur. Si on s'amusait à relever toutes les erreurs qu'il y a dans le Coran, on y passerait des semaines.

 

Il est évident qu'il s'agit d'une erreur : Fa2in kounna nissa2an faw9a thnatayni falahounna thouloutha ma taraka

 

La rédaction du verset aurait dû être : S'il n'y que des filles, deux et plus, à elles alors 2/3 ... Dans l'esprit de celui qui a dicté le verset, "faw9a thnatayni" signifie supérieur ou égal à 2 ... et c'est bien ce que j'avais cru et que beaucoup ont dû croire ... donc manque de précision et de clarté dans le Coran.

 

Ce hadith d'Abou Daoud et de Thirmidi montre bien que lorsqu'il y a 2 filles, elles ont bien droit à 2/3

Une femme est venu se plaindre à Mohamed et il a dit à l'oncle qui avait pris tout l'héritage : donne les 2/3 aux 2 filles, 1/8 à leur mère et le reste est à toi.

فقالت: يارسول اللّه، هاتان بنتا ثابت بن قيس قُتِلَ معك يوم أحد، وقد استفاء عَمُّهُما مالهما وميراثهما كله، ولم يدع لهما مالاً إلا أخذه، فما ترى يارسول اللّه؟ فواللّه لاتنكحان أبداً إلا ولهما مال،

فقال رسول اللّه صلى اللّه عليه وسلم: "يقضي اللّه في ذلك" ونزلت سورة النساء {يوصيكم اللّه في أولادكم** الآية، فقال رسول اللّه صلى اللّه عليه وسلم: "ادعوا لي المرأة وصاحبها" فقال لعمِّهما "أعطهما الثلثين، وأعط أمهما الثُمُن، وما بقي فلك

 

La critique de ce hadith, c'est que les versets descendent au fur et à mesure des problèmes rapportés à Mohamed ... trop humain comme dirait Belka ... Si Mohamed avait vécu 10 ans de plus, il y aurait eu 2 fois plus de versets dans le Coran

 

 

Humain ou pas humain ( divin) dans les deux cas, si le prophète avait vécu 10 ans de plus, il y aurait eu probablement plus de versets. ben voyons!

 

Faiste, toi qui croit à la théorie que le coran est une pure invention du prophète, ta réponse à la question de la part des deux filles ne se pose pas, puisque le prophète s'est rattrapé dans le hadith. tttt tu n'es pas clair dans ton jeu. comme on dit chez nous rak tel3ab reyrey . Soyez cohérent et honnête dans votre raisonnement.

[ANAR1970 279]

Salut,

 

Je viens encore de confirmer ça en consultant la traduction de Jacques Berque.

Voilà ce qu'il dit :

 

 

 

Donc trois traductions, d'auteurs (savant dans le langage musulman) connus, dont on ne peut mettre en cause la maîtrise du sujet ne mentionnent pas le cas du défunt qui laisse deux filles dans la verset 11 de la sourate 4.

 

Donc à moins de remettre en cause ces traductions dont deux (celles de Malek Chebel et de Jacques Berques) sont disponibles en ligne on est obligé de dire qu'il y a une omission dans ce verset.

 

Cependant il est possible que le cas du défunt qui laisse deux filles soit traité dans un autre verset mais je demande à voir.

 

De plus et dans ce même verset en arabe il est dit qui se traduit naturellement par " au-dessus de deux " ou " plus de deux " comme c'est repris dans les trois traductions que j'ai citées.

 

 

Salam Belame,

 

Je veux comprendre une chose si tu le permets, Belame, pourquoi ton choix de traduction s'est porté sur celle Chebal ( le psychanaliste) et Berque (l'orientaliste) et avoir délaissé la traduction du sens des versets qui intègre la part des deux filles avec celles des trois filles et plus ( s'il n y a que deux filles, même plus de deux, à elles alors deux tiers de ce que le défunt laisse)?!

[FAïste 10]

oh ouiii! plus objectif que toi, tu meurs. Plus sérieusement, Si tu voulais discuter objectivement ce sujet, tu n'aurais pas dit TOZ ni toz fel fiqh ni fel 3oloum al fara2idh et bien d'autres ( ils sont intrinsèques à l'islam). Juste le fait de dire Toz ou même d'accuser ton interlocuteur de menteur prouve que tu n'es pas objectif. Tout ce que tu connais de l'islam est subjectif .Pour moi, désolé, tu es prétentieux, qui se croit au dessus des autres ( ta dernière phrase en est la preuve ) et je trouve cela dommage.

 

Si tu veux vraiment être objectif et précis, montres- moi précisément ce que tu as trouvé par toi même après un travail de recherche, toutes les contradictions dans ce qu'a été fait jusqu'à aujourdhui en matière de l"'islam" si cette question t’intéresse vraiment ( bien sur avec toutes les références). et c'est là où le travail de groupe aura un sens ( constructif). Je ne demande qu'apprendre.

 

 

 

Ps: Dis Faiste, il y a dans les " erreurs" que tu m'as rapportés sont en rapport avec al balagha wa qawa3id nahw. On va les discuter dans les règles, wela , tu vas dire toz encore à ces sciences. Tu me le dis maintenant, comme ça , j’économise ma salive. ok

 

Discutons dans les règles.

 

J'ai dit TOZ parce que personne n'a démontré ce fiqh alors que nous venons de démontrer que 3ouloum al fara2idjh c'est du khorti

Le fiqh se résume à résoudre les problèmes qui ont été oubliées par Mohamed ou pour lesquels il n'a pas eu le temps de les résoudre ... il est impossible à un homme de régler tous les problèmes d'une société à lui tout seul... Donc double toz

 

A chaque fois que je t'ai accusé de menteur je l'ai prouvé ... donc j'ai toujours été objectif

 

Tu mens encore, tu n'as jamais démontré que ce que je connais de l'islam est subjectif ... je te l'avais dit, plus tu réponds et plus tu mens

 

Un autre mensonge : tu n'as jamais démontré que je me crois au dessus des autres ... parce que même lorsque je me trompe, je le reconnais contrairement à toi

 

On n'avait pas jusqu'à présent parlé des contradictions de l'islam (on a parlé des erreurs), mais puisque tu en parles, je vais préparer un thread sur les contradictions dans le coran

 

Pour les autres erreurs (historiques, grammaire, orthographe, etc), tu sais où elles sont et tu n'as pas répondu ou alors tu as donné des réponses idiotes ou mensongères

[FAïste 10]

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Humain ou pas humain ( divin) dans les deux cas, si le prophète avait vécu 10 ans de plus, il y aurait eu probablement plus de versets. ben voyons!

 

Faiste, toi qui croit à la théorie que le coran est une pure invention du prophète, ta réponse à la question de la part des deux filles ne se pose pas, puisque le prophète s'est rattrapé dans le hadith. tttt tu n'es pas clair dans ton jeu. comme on dit chez nous rak tel3ab reyrey . Soyez cohérent et honnête dans votre raisonnement.

 

ben voyons ... je n'ai pas dit probablement ... si Mohamed avait vécu 5 ans de moins on n'aurait pas eu touts les hadiths et toutes les sourates de violence et de haine ... on aurait eu un islam plus tolérant

 

Tu essayes encore de rouler les gens dans la farine. Le hadith par lequel le prophète s'est rattrapé n'a aucun rapport avec la question de la part des deux filles qui a été mal rédigée dans le coran. Donc c'est toi qui n'est pas cohérent et honnête dans ton raisonnement et tu n'as jamais démontré que je n'étais pas cohérent et honnête dans mon raisonnement ... elkdeb kil3ada

[FAïste 10]

Salam Belame,

 

Je veux comprendre une chose si tu le permets, Belame, pourquoi ton choix de traduction s'est porté sur celle Chebal ( le psychanaliste) et Berque (l'orientaliste) et avoir délaissé la traduction du sens des versets qui intègre la part des deux filles avec celles des trois filles et plus ( s'il n y a que deux filles, même plus de deux, à elles alors deux tiers de ce que le défunt laisse)?!

Kedba okhra ... une de plus ou de moins, on ne compte plus

Il n'y a aucune traduction qui intègre la part des 2 filles avec celle des 3 filles et plus ... le verset en arabe est clair et on n'a pas besoin de le traduire entre nous (algériens)

[ANAR1970 279]

ben voyons ... je n'ai pas dit probablement ... si Mohamed avait vécu 5 ans de moins on n'aurait pas eu touts les hadiths et toutes les sourates de violence et de haine ... on aurait eu un islam plus tolérant

 

Tu essayes encore de rouler les gens dans la farine. Le hadith par lequel le prophète s'est rattrapé n'a aucun rapport avec la question de la part des deux filles qui a été mal rédigée dans le coran. Donc c'est toi qui n'est pas cohérent et honnête dans ton raisonnement et tu n'as jamais démontré que je n'étais pas cohérent et honnête dans mon raisonnement ... elkdeb kil3ada

 

 

Parce que ce que tu viens de dire ce n'est pas subjectif, peut être ( premier paragraphe). Depuis le début, tu ne fais que " exprimer" un avis à ce sujet, comme le ferait un autre en donnant une autre vision des choses sur le même sujet et ainsi de suite. Tu as démontré oui à ta façon, mais ce n'est pas la vérité.

Dis moi, toujours à propos des versets 11 et 12 de sourate An'Nissa pourquoi ça DEVRAIT être une affaire "erreur de calcul" ?!et pourtant aucune مسألة n'a été traité ici dans les verset yaani comme celle que tu as exposée ( علم الفرائض à été fait justement pour ça). Expliques moi, objectivement.

[Belame 10]

Salam Belame,

 

Je veux comprendre une chose si tu le permets, Belame, pourquoi ton choix de traduction s'est porté sur celle Chebal ( le psychanaliste) et Berque (l'orientaliste) et avoir délaissé la traduction du sens des versets qui intègre la part des deux filles avec celles des trois filles et plus ( s'il n y a que deux filles, même plus de deux, à elles alors deux tiers de ce que le défunt laisse)?!

 

Salut ANAR1970,

 

J'ai cité ces traductions parce qu'elles sont en ligne et j'ai pu les consulter.

Sinon j'avais aussi cité la traduction de Boubakeur Hamza.

 

Enfin voici un lien facilement accessible sur lequel on peut consulter une traduction en ligne et elle dit la même chose que les traductions précédentes.

 

 

http://www.static.dz-algerie.info/file/coran_ecrit_fr.pdf

 

Sinon si on passe à la version originelle voici le verset complet :

 

يُوصِيكُمُ اللَّهُ فِي أَوْلَادِكُمْ لِلذَّكَرِ مِثْلُ حَظِّ الْأُنْثَيَيْنِ فَإِنْ كُنَّ نِسَاءً فَوْقَ اثْنَتَيْنِ فَلَهُنَّ ثُلُثَا مَا تَرَكَ وَإِنْ كَانَتْ وَاحِدَةً فَلَهَا النِّصْفُ وَلِأَبَوَيْهِ لِكُلِّ وَاحِدٍ مِنْهُمَا السُّدُسُ مِمَّا تَرَكَ إِنْ كَانَ لَهُ وَلَدٌ فَإِنْ لَمْ يَكُنْ لَهُ وَلَدٌ وَوَرِثَهُ أَبَوَاهُ فَلِأُمِّهِ الثُّلُثُ فَإِنْ كَانَ لَهُ إِخْوَةٌ فَلِأُمِّهِ السُّدُسُ مِنْ بَعْدِ وَصِيَّةٍ يُوصِي بِهَا أَوْ دَيْنٍ آَبَاؤُكُمْ وَأَبْنَاؤُكُمْ لَا تَدْرُونَ أَيُّهُمْ أَقْرَبُ لَكُمْ نَفْعًا فَرِيضَةً مِنَ اللَّهِ إِنَّ اللَّهَ كَانَ عَلِيمًا حَكِيمًا

De ce verset on extrait l'expression en cause

 

فَوْقَ اثْنَتَيْنِ

 

A mon sens cette expression se traduit de prime abord par " au-dessus de deux" qui deviendra, puisque l'on a à faire à des chiffre, " plus de deux ". A moins que ...

Edited September 27, 2016 by Belame

[FAïste 10]

Parce que ce que tu viens de dire ce n'est pas subjectif, peut être ( premier paragraphe). Depuis le début, tu ne fais que " exprimer" un avis à ce sujet, comme le ferait un autre en donnant une autre vision des choses sur le même sujet et ainsi de suite. Tu as démontré oui à ta façon, mais ce n'est pas la vérité.

Ce que j'ai dit est totalement objectif

Nous connaissons les circonstances et la période où a été révélé chaque verset et chaque sourate.

Donc si Mohamed était mort par exemple en l'an 6 après l'Hégire au lieu de Safar de l'an 11, la viande de l'âne domestique n'aurait pas été interdite puisque le Coran ne l'interdit pas et c'est Mohamed qui l'a interdit au mois de Mouharram de l'an 7. Si Mohamed était mort par exemple en 627 on n'aurait pas eu les versets du traité de Houdaybiyya (Dhoul9a3da de l'an 6), on n'aurait pas eu les versets qui concerne le soupçon d'adultère sur Aicha (Cha3bane de l'an 6), etc. etc...Tout ce qui se serait passé après l'an 6 n'aurait pas eu lieu et par conséquent tous les versets révélés après l'an 6 n'auraient pas existé.

 

Il n'y a pas plus objectif que ce que je viens de dire

 

A propos du soupçon d'adultère de Aicha, Allah a attendu un mois avant de faire descendre le verset qui allait l'innocenter. Pourquoi un mois ? C'est le délai pour être sûr qu'elle ne serait pas enceinte ... cela prouve bien que c'est un humain (Mohamed) qui est l'auteur du Coran. Mohamed ne pouvait pas innocenter Aicha avant de vérifier si elle tomberait enceinte ou pas.

 

Dis moi, toujours à propos des versets 11 et 12 de sourate An'Nissa pourquoi ça DEVRAIT être une affaire "erreur de calcul" ?!et pourtant aucune مسألة n'a été traité ici dans les verset yaani comme celle que tu as exposée ( علم الفرائض à été fait justement pour ça). Expliques moi, objectivement.

 

question idiote déjà posée : le sujet a été discuté et expliqué sous toutes ses coutures

[ANAR1970 279]

Ce que j'ai dit est totalement objectif

Nous connaissons les circonstances et la période où a été révélé chaque verset et chaque sourate.

Donc si Mohamed était mort par exemple en l'an 6 après l'Hégire au lieu de Safar de l'an 11, la viande de l'âne domestique n'aurait pas été interdite puisque le Coran ne l'interdit pas et c'est Mohamed qui l'a interdit au mois de Mouharram de l'an 7. Si Mohamed était mort par exemple en 627 on n'aurait pas eu les versets du traité de Houdaybiyya (Dhoul9a3da de l'an 6), on n'aurait pas eu les versets qui concerne le soupçon d'adultère sur Aicha (Cha3bane de l'an 6), etc. etc...Tout ce qui se serait passé après l'an 6 n'aurait pas eu lieu et par conséquent tous les versets révélés après l'an 6 n'auraient pas existé.

 

Il n'y a pas plus objectif que ce que je viens de dire

 

A propos du soupçon d'adultère de Aicha, Allah a attendu un mois avant de faire descendre le verset qui allait l'innocenter. Pourquoi un mois ? C'est le délai pour être sûr qu'elle ne serait pas enceinte ... cela prouve bien que c'est un humain (Mohamed) qui est l'auteur du Coran. Mohamed ne pouvait pas innocenter Aicha avant de vérifier si elle tomberait enceinte ou pas.

 

 

 

question idiote déjà posée : le sujet a été discuté et expliqué sous toutes ses coutures

 

 

Ton premier paragraphe j'aurais pu le dire moi même. Tout est relatif. Et ce ne sont que des suppositions. Yaani sans importance. Ce n'est pas avec ce genre d'idée qu'on va avancer.

 

Voyons ensembles, maintenant, la signification du mot objectif.

Selon larousse, objectif: Qui a rapport, qui répond à un objet, qui représente un objet tel qu'il est en réalité, sans aucune déformation de notre esprit, de nos interprétations personnelles.

 

 

Excuses- moi FAïste, perso je ne te reconnais pas dans cette définition.

 

Je t'explique pourquoi:

 

Que tu le veuilles ou pas, tu ne représente qu'une vision des choses. Sous ton angle de vue, tu traites le sujet min zawiya moy3ayana: s'il n y a pas de Dieu et il n' y a pas de dieu. le Coran ne peut être qu'une invention humaine.. OK je prends.

Autrement dit, tu défends une certaine idéologie. En dehors de cette idéologie n'est que mensonge. Ne trouves -tu pas que c'est prétentieux et égoïste d'essayer d'ecarter les autres qui ne partagent pas cette vision des choses.

 

Tu vas sûrement rebondir pour dire que tu ne fais que rapporter des faits et c'est aux croyants de démontrer le contraire. Et moi je te dirais, montre- moi tes sources et sur quoi tu te bases en disant cela بطريقة علمية. Et on en discute, on va explorer toutes les pistes de façon qu'il y ait un enrichissement derrière. Machi, tu balances un truc et tu refuses d'écouter l'autre parce que ce que tu dis est ( d'emblée) la seule et unique vérité. Où est l'objectivité dans cette façon de faire.

 

Ex de ce je dis:

Quand tu as dit:

A propos du soupçon d'adultère de Aicha, Allah a attendu un mois avant de faire descendre le verset qui allait l'innocenter. Pourquoi un mois ? C'est le délai pour être sûr qu'elle ne serait pas enceinte ... cela prouve bien que c'est un humain (Mohamed) qui est l'auteur du Coran. Mohamed ne pouvait pas innocenter Aicha avant de vérifier si elle tomberait enceinte ou Pas

 

Qu'EST CE QUE C'EST QUE ÇA ? !

 

Ce genre d'argumentation ne sont pas recevable par La raison, laaqel les rejette parce que tout simplement elles ne sont pas fondées. On dirait les comerages des vieilles du village.

 

Le verset qui innocente Aïcha a tardé et après warah lmouchkil. Il a pris le temps qu'il fallait. Ce sont les esprits tordus qui ont voulu en faire toute une histoire.

 

Et pour ma question idiote, est restée en suspens. Tu ne m'as pas dit pourquoi devrait être un problème de calcul ?

[FAïste 10]

Ton premier paragraphe j'aurais pu le dire moi même. Tout est relatif. Et ce ne sont que des suppositions. Yaani sans importance. Ce n'est pas avec ce genre d'idée qu'on va avancer.

 

Voyons ensembles, maintenant, la signification du mot objectif.

Selon larousse, objectif: Qui a rapport, qui répond à un objet, qui représente un objet tel qu'il est en réalité, sans aucune déformation de notre esprit, de nos interprétations personnelles.

 

 

Excuses- moi FAïste, perso je ne te reconnais pas dans cette définition.

 

Je t'explique pourquoi:

 

Que tu le veuilles ou pas, tu ne représente qu'une vision des choses. Sous ton angle de vue, tu traites le sujet min zawiya moy3ayana: s'il n y a pas de Dieu et il n' y a pas de dieu. le Coran ne peut être qu'une invention humaine.. OK je prends.

Autrement dit, tu défends une certaine idéologie. En dehors de cette idéologie n'est que mensonge. Ne trouves -tu pas que c'est prétentieux et égoïste d'essayer d'ecarter les autres qui ne partagent pas cette vision des choses.

 

Tu vas sûrement rebondir pour dire que tu ne fais que rapporter des faits et c'est aux croyants de démontrer le contraire. Et moi je te dirais, montre- moi tes sources et sur quoi tu te bases en disant cela بطريقة علمية. Et on en discute, on va explorer toutes les pistes de façon qu'il y ait un enrichissement derrière. Machi, tu balances un truc et tu refuses d'écouter l'autre parce que ce que tu dis est ( d'emblée) la seule et unique vérité. Où est l'objectivité dans cette façon de faire.

 

Ex de ce je dis:

Quand tu as dit:

 

 

Qu'EST CE QUE C'EST QUE ÇA ? !

 

Ce genre d'argumentation ne sont pas recevable par La raison, laaqel les rejette parce que tout simplement elles ne sont pas fondées. On dirait les comerages des vieilles du village.

 

Le verset qui innocente Aïcha a tardé et après warah lmouchkil. Il a pris le temps qu'il fallait. Ce sont les esprits tordus qui ont voulu en faire toute une histoire.

 

Et pour ma question idiote, est restée en suspens. Tu ne m'as pas dit pourquoi devrait être un problème de calcul ?

ekdeb toujours

Il n'y a aucune déformation de ma part, je n'ai rien déformé. et je n'ai rien interprété et il n'y a aucune supposition ... tu ne sais même pas ce que signifie supposition ... tu démontres bien que tu es un analphabète bilingue.

Les versets sont descendus à des moments bien précis, dans des circonstances bien précises et pour des causes bien précises (asbab ennouzoul) ... ce n'est pas moi qui a choisi ces moments et ces circonstances, ce n'est donc pas une vision des choses ni un angle de vue et encore moins une idéologie ... rak etkhellat cha3bane m3a ramdane

 

Tu demandes les sources ? tu devrais avoir honte de toi pour un musulman de me demander les sources... les musulmans au lieu de lire leurs textes passent leur temps à mentir et à raconter n'importe quoi comme toi. Pourquoi tu ne lis pas les textes ? Tu dis que ton père est prof d'arabe... c'est quoi ça ? un prof d'arabe qui n'apprend même pas à ses enfants de lire ? Mais je ne te crois pas que ton père est prof d'arabe. Tu aurais dû connaitre le détail des événements que j'ai donné sans me demander les sources : interdiction de l'âne domestique, traité de houdaybiyya, etc... apprendre le Coran par coeur ça ne sert absolument à rien, uniquement à s'abrutir.

 

Quand on est Dieu on est omnipotent et omniscient, ça signifie qu'on connait tout et qu'on sait tout. On n'attend pas un mois pour voir si la femme va tomber enceinte ou pas et ça prouve bien que celui qui a écrit ces versets n'a aucune omnipotente et aucune omniscience. Tu aurais dû savoir aussi que le délai pour qu'une femme tombe enceinte est à peu près un mois. Mais vu ton niveau ça m'étonnerait que tu le saches.

[ANAR1970 279]

ekdeb toujours

Il n'y a aucune déformation de ma part, je n'ai rien déformé. et je n'ai rien interprété et il n'y a aucune supposition ... tu ne sais même pas ce que signifie supposition ... tu démontres bien que tu es un analphabète bilingue.

Les versets sont descendus à des moments bien précis, dans des circonstances bien précises et pour des causes bien précises (asbab ennouzoul) ... ce n'est pas moi qui a choisi ces moments et ces circonstances, ce n'est donc pas une vision des choses ni un angle de vue et encore moins une idéologie ... rak etkhellat cha3bane m3a ramdane

 

Tu demandes les sources ? tu devrais avoir honte de toi pour un musulman de me demander les sources... les musulmans au lieu de lire leurs textes passent leur temps à mentir et à raconter n'importe quoi comme toi. Pourquoi tu ne lis pas les textes ? Tu dis que ton père est prof d'arabe... c'est quoi ça ? un prof d'arabe qui n'apprend même pas à ses enfants de lire ? Mais je ne te crois pas que ton père est prof d'arabe. Tu aurais dû connaitre le détail des événements que j'ai donné sans me demander les sources : interdiction de l'âne domestique, traité de houdaybiyya, etc... apprendre le Coran par coeur ça ne sert absolument à rien, uniquement à s'abrutir.

 

Quand on est Dieu on est omnipotent et omniscient, ça signifie qu'on connait tout et qu'on sait tout. On n'attend pas un mois pour voir si la femme va tomber enceinte ou pas et ça prouve bien que celui qui a écrit ces versets n'a aucune omnipotente et aucune omniscience. Tu aurais dû savoir aussi que le délai pour qu'une femme tombe enceinte est à peu près un mois. Mais vu ton niveau ça m'étonnerait que tu le saches.

 

 

Awah anaya nhabess hnaya la discussion parce que FAïste nchoufek bali bbid t'hetref outkhelet tu dis n'importe quoi. Ton post prouve que tu n'as pas bien lu mon message où peut être même du tout lu.

[Néo69 10]

je n'ai jamais aimé cet homme il a un discours a double tranchant

Oui c'est bien un beau parleur c'est remettre en place les Zemmour et autres mais dans les seminaires hummmm dur le petit fis du fondateur des freros barbus

[ANAR1970 279]

C'est vrai, ce topic est censé être sûr tariq ramadan! Mdr j'ai complètement zappé ce détail. Désolé, Laziz.

 

Tariq ramadan est un intellectuel qui maîtrise plutôt bien son sujet et surtout il est très bon dans l'art de la réplique. Un excellent orateur. Par curiosité pour le personnage, Je suis allé le voir un jour . Il est exactement comme à la télé. simple et humble. Et ce que j'apprecie chez lui, sa façon de présenter les choses (un discours raisonnable) on ne peut que ' être d'accord avec lui( idha htaremna 3qoulna).

[FAïste 10]

Awah anaya nhabess hnaya la discussion parce que FAïste nchoufek bali bbid t'hetref outkhelet tu dis n'importe quoi. Ton post prouve que tu n'as pas bien lu mon message où peut être même du tout lu.

 

Ta réponse est toujours la même : elkdeb ... ce qui prouve bien que comme la majorité des algériens vous passez votre temps à dire n'importe quoi sur les forums au lieu de lire les textes ... ou de lire tout simplement

[FAïste 10]

C'est vrai, ce topic est censé être sûr tariq ramadan! Mdr j'ai complètement zappé ce détail. Désolé, Laziz.

 

Tariq ramadan est un intellectuel qui maîtrise plutôt bien son sujet .

 

qui maîtrise plutôt elkdeb comme toi