Tariq Ramadan sur la sellette

[Laziz 208]

Pour tout dire je ne le connais pas, dans le sens que je n'ai lu aucun de ses livres sérieusement. Je suis cependant ravi qu’enfin des musulmans de son calibre pensent et s’expriment publiquement sur des forums occidentaux. Pour cela et parce qu'il n'a pas froid aux yeux, je lui tire mon chapeau.

Je crois, cependant, qu’il est superficiel, mais ce n’est qu’une croyance de ma part, solide néanmoins, que je tire des quelques lectures que je fais de lui ici et là. J’ai en tête particulièrement son dernier livre que j’ai consulté en diagonale et où il me semble plutôt surfer sur les sujets philosophiques plutôt que de les aborder de façon profonde. Il utilise les questions à la mode comme la mémoire, le pluralisme, l’Autre, Dieu, le Coran, pour construire un crédit. Non pas intellectuel, car qui, aujourd’hui, prendrait au sérieux un soi-disant philosophe raisonnant à partir de la Bible, du Coran ou du Mahabharata. Mais bon, ce n’est que mon opinion et si quelqu’un le connaît et est capable de me démontrer le contraire, notamment sur son dernier livre, je lui en serais reconnaissant.

[Nadjibs 10]

tu peux développer + ..tu lui reproche quoi exactement ??

[Laziz 208]

Tariq Ramadan

 

tu peux développer + ..tu lui reproche quoi exactement ??

 

Je te donne le premier exemple qui me vient à l'esprit. Quand il parle des théologiens il utilise le mot 'savant', ce qui est une sorte d'anachronisme. Cela fait belle lurette qu'en Occident on ne fait plus cet amalgame.

[Laziz 208]

Il n'y a donc personne qui a lu ses livres ?

[Pr. Tournesol 10]

Quand il parle des théologiens il utilise le mot 'savant', ce qui est une sorte d'anachronisme. Cela fait belle lurette qu'en Occident on ne fait plus cet amalgame.

Un theologien est bien un savant..ou est le probleme ?

l'amalgame est dans la definition des sciences theologiques memes, il y a une difference entre la theologie musulmane et la theologie chretienne (celle du monde auquel tu fais allusion).

 

 

La structure de la theologie musulmane est reellement scientifique..d'ou l'utilisation naturelle du mot savant pour designer aussi bien le theologien que le ''scientifique''. Il faut remarquer qu'en arabe c'est vraiment le meme terme : 3ilm (`ilm) qui donne 3alim (`alim).

D'ailleurs parmi les grands ...Savants de notre civilisation beaucoup etaient aussi theologiens, il ne faisaient meme pas la difference en fait, puisque l'Islam unifie toutes les quetes du savoir. Ceci est une difference majeure avec l'occident qui explique l'inexistence de l'inquisition chez nous et la rapide progression des science materielles suite l'avenement de l'islam.

 

La dichotomie science/religion est totalement etrangere a l'Islam.

[Laziz 208]

Pour tout philosophe qui se respecte, il n’y a pas de dichotomie nulle part sauf des nuances et des différences. Par science, aujourd’hui, depuis Descartes en passant par Popper, on entend dans ce vocable ce qui est démontrable physiquement ou logiquement. Si certains musulmans ne font pas cette distinction, pour promouvoir au lieu de cela des concepts de l’époque du Moyen-âge, car cette distinction de la science d’avec la théologie date de cette époque, la communication ne peut pas se faire avec les véritables scientifiques et la communauté internationale qui, elle, entend la science dans le sens moderne du terme. Il est à noter que dans les pays arabes, les sciences appliquées ne sont pas ce qu’il y a de plus fort. Tu pourras faire un parallélisme, peut-être…

[Pr. Tournesol 10]

salut,

 

Pour tout philosophe qui se respecte, il n’y a pas de dichotomie nulle part sauf des nuances et des différences.

l'inquisition c'etait quoi ?

 

Par science, aujourd’hui, depuis Descartes en passant par Popper, on entend dans ce vocable ce qui est démontrable physiquement ou logiquement. Si certains musulmans ne font pas cette distinction, pour promouvoir au lieu de cela des concepts de l’époque du Moyen-âge, car cette distinction de la science d’avec la théologie date de cette époque, la communication ne peut pas se faire avec les véritables scientifiques et la communauté internationale qui, elle, entend la science dans le sens moderne du terme. Il est à noter que dans les pays arabes, les sciences appliquées ne sont pas ce qu’il y a de plus fort. Tu pourras faire un parallélisme, peut-être…

Le moyen age des musulmans n'a rien a voir avec celui des chretiens !

pourquoi prendre des references culturelles des autres peuples pour parler de nos propres problemes ?

ecrire en francais est une chose...penser comme un francais est une autre !

Il faut absolument faire la distinction entre les references culturelles et identitaires et la langue, bref.

donc le moyen-age musulman, a ete le theatre de grands devellopements scientifiques (OUI dans le scence cartesien aussi, puisque ce dernier a beaucoup plagie d'ailleurs ! ce n'est pas une reference pour moi..etant loin du nombrilisme francais) , philosophiques et theologiques.

 

La theologie musulmane a une structure scientifique, je me repete.. il suffit de lire Ibn Rushd (savant, theologien et philosophe...l'un des plus grands penseurs de l'humanite) pour s'en convraincre.

 

Il n'y a pas eu de discontinuite dans le monde musulman entre la pensee theologique (philosophique) et la pensee purement scientifique puiqu'il n'y a eu aucune inquisition.

 

Quels sont les problemes de communications auxquels tu fais allusion ??

je connais pleins de musulmans dans cette communite internationale de scientifiques..en algerie et ailleurs et je vois pas ou est le probleme.. par contre je connais quasiment aucun scientifique vraiment chretien ;-)

[Laziz 208]

Quels sont les problemes de communications auxquels tu fais allusion ??

 

Je lis en français des textes publiés en français, vendu dans des librairies françaises dans le monde occidentale. J'espère que j'ai répondu à ta question. C'est des propos de T. R. que je veux traiter d'un point de vue philsophique tel qu'il les développe dans ses livres en toute ouverture d'esprit.

[Pr. Tournesol 10]

ok, oublions alors ton premier reproche..

que lui reproches-tu d'autre ?

 

 

ps.

je lis aussi en francais parfois, et je te conseille les excellente traductions des grandes oeuvres de la civilisation islamique.

J'ai decouvert pleins d'oeuvres grace aux orientalistes (pas dans le sens pejoratif) francais que je respecte enormement.

[Laziz 208]

Bien d'autres choses dont quelques exemples dans l'intro que j'ai postée ici.

[belkarem 228]

tournesol

 

par contre je connais quasiment aucun scientifique vraiment chretien

 

moi j'en connais au moin un ; le professeur...tournesol

 

il n'est pas chretien ..? ah ok je m'excuse :mdr:

 

non serieux tu veux une liste ?

[belkarem 228]

tournesol

 

par contre je connais quasiment aucun scientifique vraiment chretien

 

moi j'en connais au moin un ; le professeur...tournesol

 

il n'est pas chretien ..? ah ok je m'excuse :mdr:

 

c'est vrai qu'en general un scientifique n'est pas tres porté sur la religion ...

[Pr. Tournesol 10]

:D

 

c'est vrai qu'en general un scientifique n'est pas tres porté sur la religion ...

petite precision.. je remplacerais 'scientifique' par 'scientifique de culture chretienne'.

[Laziz 208]

Je suis à la recherche de gens qui connaissent les livres de T. R, qui l'apprécient ou pas.

[Pr. Tournesol 10]

pourquoi tu ne lis pas toi-meme ses livres ?

apres tu pourras te faire une vraie opinion et eventuellement debattre de ce que tu connais...

[Laziz 208]

pourquoi tu ne lis pas toi-meme ses livres ?

apres tu pourras te faire une vraie opinion et eventuellement debattre de ce que tu connais...

 

Je pense déjà l'avoir mentionné, j'ai parcouru quelques-uns de ses livres et répéré ce qui m'intéressait. Je fais le tour des forums pour obtenir des témoignages afin de compléter un travail d'écriture.

[Pr. Tournesol 10]

c'est pour un travail d'ecriture ?

dans ce cas..une lecture en diagonale ou un surf n'est pas du tout suffisant...a mon avis. et les opinions des autres...restent des opinions.

 

tu t'interesse a la personne ou aux idees ?

mon avis sur l'homme est qu'il est tres intelligent (c'est tellement rare pour les personnes mediatiques !) et donc coherent et intellectuellement honnete.

maintenant..sur les idees..en gros il est musulman dans le vrai sens du terme..

[Laziz 208]

Je m'intéresse à ses idées "progressistes'' et l'impact qu'il a sur son public. Je ne me fais pas trop d'illusions mais j'essaye de comprendre jusqu'à quel point de sérieux admirateurs le suivent dans ses développements. Il apparaît que sur le Net, pas beaucoup de gens n'ont lu vraiment ses livres. Du moins, je n'ai pas reçu de réponses à ce sujet.

[Wahrani 1 465]

Je m'intéresse à ses idées "progressistes'' et l'impact qu'il a sur son public. Je ne me fais pas trop d'illusions mais j'essaye de comprendre jusqu'à quel point de sérieux admirateurs le suivent dans ses développements. Il apparaît que sur le Net, pas beaucoup de gens n'ont lu vraiment ses livres. Du moins, je n'ai pas reçu de réponses à ce sujet.

 

Il a moins de fans que Amrou Khaled et beaucoup moins que King Khaled ! :p :D

[Laziz 208]

Comme T. Ramadan a étudié le problème de l’apostasie dans l’islam, il certifie que le Prophète « n’a jamais demandé que l’on exécute un être pour le seul fait qu’il ait changé de religion. » Selon lui, c’est une interprétation erronée du Coran que de lire : « Qui change de religion, tuez-le! » Ne dites pas, cependant, que vous adorez un dieu égyptien ou hindou, alors que les parents qui vous ont mis au monde sont musulmans. D’après T. R, malheureusement, c’est « une interprétation minoritaire historiquement.

Cette position de principe accepte la liberté de conscience, qui va jusqu’à reconnaître le droit de changer de religion. » On reste encore dans le flou. Religion, pour lui, signifie, la juive, musulmane ou chrétienne ; concept, universel, comme on disait, il n’y a pas longtemps : les Trois Grandes Religions, tout le reste n’est que blasphème. Même les soufis, qui pourtant se revendiquent de vrais musulmans (ma belle-sœur l’est, et je me sens bien plus inspiré par ses espérances que par la majorité des musulmans obnubilée par une idée intransigeante de la Divinité, mes cousins les premiers.). Mais T. R. croit-il vraiment que le bouddhisme ou l’hindouisme ne sont pas de grandes religions ? Peut importe, Ramadan défend bec et ongle cette position de principe fondamentale : « Si j’ai à m’exprimer sur ce sujet, où que je sois, je dirai qu’il est autorisé et légitime, sur la base de références musulmanes, de changer de religion. » Je prends. (Mon frère aîné a changé de religion et il reste toujours mon frère qui m’a beaucoup aimé quand j’étais petit.) Il continue plus loin : « Quand au fait que les minorités vivent comme elles l’entendent, cela ne fait pas débat parmi les savants ( il veut plutôt dire ‘intellectuels) : la liberté de conscience et de culte doit être protégée partout. » En attendant, il a du pain sur la planche, surtout que dans tous les pays arabes dirigés par un gouvernement de foi musulmane, il n’y a pas de liberté de religion ! Les plus tolérants des gouvernements accepteront une autre religion -mais pratique et qu’on ne te voit pas!

Il faudrait s’entendre sur la définition du terme ‘savant’ qu’il utilise si souvent pour désigner des théologiens qui tentent de raisonner comme des philosophes. Et là encore, il y a bien longtemps qu’en Occident on ne considère plus les philosophes comme des savants. Mais il fait comme si cette réalité, l’islam la transcendait.

« Pas de contrainte en religion. » C’est une formule coranique qu’il a fait sienne et nous en sommes heureux. Il faudrait simplement que ce soit plus clair, que ses propos soient plus adaptés envers des lecteurs un peu plus exigeants. Il risque, cependant, de limiter son audience, ce qui n’est pas très ‘médiatique’. Mais j’avoue que sa stratégie est pas mal pensée, malgré toutes mes réticences. Il faudrait plus de types de son genre en terre d’islam. Malheureusement, ce n’est pas le cas.

Tariq Ramadan me fait penser à ces intellectuels utopistes qui faisaient l’éloge du communisme idéal contre le capitalisme alors que dans les faits pratiquement rien ne fonctionnait dans les pays communistes; ces intellectuels occidentaux étaient quasi aveugles. Souvent même lorsqu’ils passaient à sa version plus soft, le socialisme. Je lui accorde le bénéfice du doute… Surtout que la plupart de ces réflexions, proviennent d’un livre écrit en 2000 : L’islam en question. A-t-il changé, aujourd’hui, qu’il met plus d’accent sur le pluralisme ?

 

C’est mon point de vue. J’ai lancé cette discussion pour avoir l’opinion de ses lecteurs mais on ne se bouscule pas au portillon…

[Pr. Tournesol 10]

C’est mon point de vue. J’ai lancé cette discussion pour avoir l’opinion de ses lecteurs mais ce n’est pas la foule…

 

pour la simple raison que tu ne le connais pas toi meme... ton post le montre clairement !

pourquoi veux-tu que je debate (moi ou un autre) sur un sujet avec qq qui n'y connait pas grand chose ?

c'est n'est plus un debat...

 

bonne continuation en tout cas.. mais c'est vraiment pas aussi simpliste que ca, TR n'est pas un individu mais une pensee, quant a tes prejuges sur le monde arabe et les liberte religieuses..je me demande si tu y connais qq chose de ce monde..(parceque le monde arabe...c'est tout un Monde !)

[Laziz 208]

pour la simple raison que tu ne le connais pas toi meme... ton post le montre clairement !

 

Parce que toi tu te connais? Tu devrais ouvrir un cabinet de psychologie, tu aurais bien du monde, car d'après mes connaissances en la matière, je n'ai pas encore lu ou rencontré quelqu'un qui savait ce qu'il était. On sait toutefois, que beaucoup d,illuminés vont feindre de se connaître, de voir l'âme ou Dieu.

 

C'est ton affaire et c'est ok. Par contre, cette agressivité dénote des traits de caractères pas très estimables.

[Pr. Tournesol 10]

je suis certain que si tu relis encore une fois (ou plus si necessaire) mon post (ce que tu cites en particulier) tu serais tente d'editer voir de supprimer ta reponse...parceque c'est ce que j'aurais fait a ta place.

 

Pour le caractere... je crois que ta bourde a bien inverser ton analyse.

 

Encore une fois; bonne continuation Aziz. je quitte le thread.

 

 

Parce que toi tu te connais? Tu devrais ouvrir un cabinet de psychologie, tu aurais bien du monde, car d'après mes connaissances en la matière, je n'ai pas encore lu ou rencontré quelqu'un qui savait ce qu'il était. On sait toutefois, que beaucoup d,illuminés vont feindre de se connaître, de voir l'âme ou Dieu.

 

C'est ton affaire et c'est ok. Par contre, cette agressivité dénote des traits de caractères pas très estimables.

[Laziz 208]

 

Encore une fois; bonne continuation Aziz. je quitte le thread.

 

De toute façon, tu as bien argumenté, et assez bizarrement, comme l'a remarqué un internaute, sur le concept de science, :gathering: mais tu n'as pas répondu aux deux questions que j'ai posées: 1. si tu connaissais T. Ramadan et,2, si tu connaissais le Mahabharata ?

[P-K 10]

Je crois, cependant, qu’il est superficiel (...)J’ai en tête particulièrement son dernier livre que j’ai consulté en diagonale et où il me semble plutôt surfer sur les sujets philosophiques plutôt que de les aborder de façon profonde. Il utilise les questions à la mode comme la mémoire, le pluralisme, l’Autre, Dieu, le Coran, pour construire un crédit. Non pas intellectuel, car qui, aujourd’hui, prendrait au sérieux un soi-disant philosophe raisonnant à partir de la Bible, du Coran ou du Mahabharata (...).

 

T-R c'est absolument ce que tu viens de décrire. Il impressionne certains jeunes musulman qui voient en lui un défenseur de l'islam" (et en même temps surtout d'une pseudo identité).

Il est superficiel, presque "généraliste". C'est une espèce de curé habillé d'un manteau "philosophique" négligé propre a impressionner celui qui a besoin de croire ... il rassure par son apparence d' intellectuel (ce qu'il est quand même un peu).

 

Certains disent que son seul objectif est d'adapter une vision de l'Islam rigoureuse (Cf "les freres musulmans", son double discours, Antoine Sfer ...) en islam des lumières ... En gros de faire passer une grosse vieille pomme de terre pour un succulent loukoum.