khringo 10 Posted September 11, 2009 Partager Posted September 11, 2009 Certains disent que son seul objectif est d'adapter une vision de l'Islam rigoureuse (Cf "les freres musulmans", son double discours, Antoine Sfer ...) en islam des lumières. Pourquoi ne serait ce pas le cas? Pourquoi l'Islam n'aurait pas son siècle des lumières? *********** Modération: Veuillez éviter les attaques personnelles. Faites preuve d'un esprit constructif lors de vos intervention. Citer Link to post Share on other sites
Laziz 208 Posted September 13, 2009 Author Partager Posted September 13, 2009 En gros de faire passer une grosse vieille pomme de terre pour un succulent loukoum. Mais je pense que ce serait une bonne chose, un progrès. Citer Link to post Share on other sites
P-K 10 Posted September 14, 2009 Partager Posted September 14, 2009 Pourquoi ne serait ce pas le cas? Pourquoi l'Islam n'aurait pas son siècle des lumières? *********** Modération: Veuillez éviter les attaques personnelles. Faites preuve d'un esprit constructif lors de vos intervention. Je sais combien certaines personnes sont sensible quand on "attaque" un discours (ou une personne) qui semblent les rassurer ou les conforter dans une opinion, une manière de penser. Il est vrai que les termes "curé" et "superficiel" sont déplacés parlant de lui. Toutefois je pense que son discours l'est (superfiiel). Je m'excuse donc pour l'attaque personnelle (même si je le pense évidement) et tenterait d'être plus "constructif" Je dis et je pense (mais je peux me tromper,ce n'est qu'une opinion sur le discours d'une personne !!!) que LA FORME de son discours prend l'allure "de lumière" mais qu'au final son Islam tout cas son discours semble assez souvent flou et pas toujours "lumineux" !!! Citer Link to post Share on other sites
P-K 10 Posted September 14, 2009 Partager Posted September 14, 2009 Mais je pense que ce serait une bonne chose, un progrès. Bien évidement que ce serait un succès si tel était vraiment le cas.J'ai du mal me faire comprendre ... En comparaison lorsque la fille de J.M LE PEN allége le discours du père pour en faire du light, cela n' empêche pas (et tout le monde le sait) que DANS LE FOND elle colle parfaitement au discours du père. Toute proportion gardée, même si je n'apprécie guère Ramadan, je n'irais pas jusqu'a le comparer à Marie LE PEN mais c'est l'idée d'un pseudo passage d'un discours "sectaire" à un discours "plus ouvert" en apparence dont je veut parler. Bref certains points (liberté d'expression, affaires des caricatures, voile à l'école, réaction non verbales sur certains débats) m'ont convaincu que son discours est trompeur et peu fiable. D'ou je pense que ce n'est pas lui qui fera passer l'interprétation archaique de l'Islam a une interprétation plus lumineuse. D'autres penseurs le font et depuis déjà longtemps et sur des notions moins superficiels ( coran crée, Notion de révélation, pertinence de la Sunna, du Hadiths, des "faits et gestes" du Prophète, révélation "surnaturelle" mais expression humaine de la révélation, distinction nette du théologique et du politique ... ) Citer Link to post Share on other sites
Laziz 208 Posted September 14, 2009 Author Partager Posted September 14, 2009 Bien évidement que ce serait un succès si tel était vraiment le cas.J'ai du mal me faire comprendre ... Merci pour ta participation, j'apprécie; surtout lorsque les interventions sont rares. C'est à croire qu'Arabes et musulmans en n'ont rien à foutre. Bref, tu me donnes l'impression de quelqu'un qui ait bien monté contre T. R. mais qui n'a pas l'air de connaître ses livres, est-ce que je me trompe? Citer Link to post Share on other sites
khringo 10 Posted September 14, 2009 Partager Posted September 14, 2009 Qu'attends t-on de T-R ? qu'il renove l'Islam? qu'il lance des fetwas? Il n'a pas cette pretention et n'a pas honte de l'avouer, par contre il demande aux theologiens et aux oulemas de revoir leur positions. Son rôle (il est sociologue et pas imam), consiste à faire voir aux gens les possibles futurs de l'Islam et c'est en cela qu'il peut être un des pionniers du siecle des lumieres muslmans. Si vous attendiez qu'il decrete que le voile est dépassé, vous vous trompez de bonhomme. Le comparez à d'autre, ok (bien que chacun a un rôle à jouer) mais à qui? sans oublier qu'il ne pretend pas être un guide ou un modele, niencore moins un imam, juste un penseur Citer Link to post Share on other sites
Laziz 208 Posted April 30, 2011 Author Partager Posted April 30, 2011 Ce matin, je viens de me payer deux ou trois vidéos de T. Ramadan. Sur celle-ci, et les autres d'ailleurs, j'ai laissé ces commentaires: Choix politique en connaissance de cause? C’est de la théorie. Pour choisir en politique il faut être pas ma doué en ce domaine. Il faut être un expert. Comme savoir déceler le mensonge et percevoir au-delà des promesses réalistes. Or la spiritualité est aussi complexe sinon beaucoup plus. On ne construit pas sur du sable. Pour ce qui est de l’habitude, oui elle est mauvaise, quand l’éducation est mauvaise. Mais c’est habitude qui, finalement, si elle est bonne, libère. Quand la bonne conduite devient une habitude, on peut s’adonner à des occupations plus sérieuses. C’est comme la conduite, quand les automatismes sont bien ancrés, on peut réfléchir plus à l’aise. [YOUTUBE]fhbswTHrEa8[/YOUTUBE] Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted April 30, 2011 Partager Posted April 30, 2011 On lui a souvent reproché de tenir un double langage, l'un pour les occidentaux et l'autre pour la rue arabe quand il est dans ces pays là. Ce qui serait intéressant c'est que je connais sa position à travers ses interventions médiatiques sur un Islam de France ou à l'européenne mais beaucoup moins sa position quand il donne des conférences dans les pays arabes, position qu'il a tendance à dissimuler. Citer Link to post Share on other sites
Laziz 208 Posted April 30, 2011 Author Partager Posted April 30, 2011 quand il donne des conférences dans les pays arabes, position qu'il a tendance à dissimuler. Si tu ne sais pas pourquoi tu assumes qu'il cache... Il est évident que tu ne parles pas en France comme en pays musulman. Cependant, avant de le condamner il faut avoir des preuves. À mon avis il est assez conséquent dans ses propos par rapport à ce qu'il écrit. Il n'y a pas une traduction pour les musulmans et une autre pour les Occidentaux à ce que je sache. A+ Citer Link to post Share on other sites
Guest Zancko Posted April 30, 2011 Partager Posted April 30, 2011 Laziz je t'aime. Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted April 30, 2011 Partager Posted April 30, 2011 Si tu ne sais pas pourquoi tu assumes qu'il cache... Il est évident que tu ne parles pas en France comme en pays musulman. Cependant, avant de le condamner il faut avoir des preuves. À mon avis il est assez conséquent dans ses propos par rapport à ce qu'il écrit. Il n'y a pas une traduction pour les musulmans et une autre pour les Occidentaux à ce que je sache. A+ Je n'ai pas accès à ses conférences dans les pays arabes alors que celles données en Europe sont disponibles sans problème, je ne le condamne pas du tout je m'interroge simplement sur ses intentions réelles. Je constate juste que ceux qui le suivent d'assez près ont pu lui faire ce même reproche d'avoir un discours à échelle variable. Si l'on prend une prescription coranique quelle qu'elle soit, le pays n'a que peu d'importance il me semble ... Citer Link to post Share on other sites
Laziz 208 Posted April 30, 2011 Author Partager Posted April 30, 2011 je ne le condamne pas du tout je m'interroge simplement sur ses intentions réelles. Il ne faut pas écouter les autres puis répéter sans vérifier. Trouve les intentions réelles avant au lieu de préjuger... T'as un faible pour les théories du complot, je suppose Non, justement, il faut ajuster une prescription coranique selon le temps et les circonstances. Un pays où la neige est constante, ce n'est pas pareil que le désert. Un pays oû les gens n'ont jamais entendu parler de l'islam ce n'est pas pareil que de prêcher dans une mosquée en Arabie saoudite. C'est ça qui fait la force d'un bon prédicateur, d'un bon pédagogue. Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted April 30, 2011 Partager Posted April 30, 2011 Il ne faut pas écouter les autres puis répéter sans vérifier. Trouve les intentions réelles avant au lieu de préjuger... T'as un faible pour les théories du complot, je suppose Non, justement, il faut ajuster une prescription coranique selon le temps et les circonstances. Un pays où la neige est constante, ce n'est pas pareil que le désert. Un pays oû les gens n'ont jamais entendu parler de l'islam ce n'est pas pareil que de prêcher dans une mosquée en Arabie saoudite. C'est ça qui fait la force d'un bon prédicateur, d'un bon pédagogue. lol j'aime bien tes procès d'intention mais je constate je ne répète pas et je suppute je n'affirme pas ... Moi dans la théorie du complot mouaaarf du tout non tu dois me confondre avec les nombreux barjots du forum. C'est un très bon orateur c'est un fait mais je ne m'intéresse pas spécialement à lui pour en être au point de me procurer ses enregistrements audios qu'il fait à l'étranger pour pouvoir faire la comparaison avec ce qu'il déclare publiquement sur les chaînes de télé françaises. Je souligne juste une nuance de son langage. Citer Link to post Share on other sites
Laziz 208 Posted April 30, 2011 Author Partager Posted April 30, 2011 lmais je constate je ne répète pas et je suppute je n'affirme pas ... Ok, j'ai loupé un bout. Qu'est ce que tu as constaté? Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted April 30, 2011 Partager Posted April 30, 2011 Ok, j'ai loupé un bout. Qu'est ce que tu as constaté? Que la principale critique récurrente qui revient sans cesse et même pas du fait de ses plus virulents détracteurs comme Fourest d'ailleurs c'est son double discours. Citer Link to post Share on other sites
Laziz 208 Posted April 30, 2011 Author Partager Posted April 30, 2011 Sincèrement désolé, je ne suis pas... Que la principale critique récurrente qui revient sans cesse Qui est l'auteur de cette critique? Ramadan ou un autre... et même pas du fait de ses plus virulents détracteurs comme Fourest Des critiques de ses plus virulents détracteurs comme Fourest ? tu endosses ses critiques ou pas? Fourest, c'est sérieux ou pas ? Quel est le rapport avec ce que Ramadan dit réellement? d'ailleurs c'est son double discours. Là, de nouveau, il y a un maillon qui a sauté. Peux-tu le lier... Citer Link to post Share on other sites
Guest jagellon Posted April 30, 2011 Partager Posted April 30, 2011 je pensais faire un tour vite fait mais esquisser une tentative de reponse a ce topic est trop tentant. Tout d'abord mille excuses pour le defaut d'accentuation.Je ne ne dispose pas des bonnes touches sur ce clavier. Je passerais sur le cas Caroline Fourest et autres detracteurs du genre Zemmour ou meme Balkany.Ils ne sont pas sur la meme longueur d'onde que Ramadan.Cela n'empeche pas Fourest d'etre honnete dans sa demarche. J'ai longtemps pense que Ramadan developpait un double langage aussi.Je l'ai vu donner des conferences pour differents publics.Le personnage est un vrai erudit dote d'une memoire phenomenale.Ayant assiste dans le temps a certaines khotbats de Ali Benhadj l'emphase de Ramadan a commence par me faire peur.J'avais tort dans le sens ou la chose a eviter en lisant ou en ecoutant Ramadan est de se dire qu'il est la petit fils de Hassan El Banna.Son heritage est plus genetique qu'intellectuel. La nuance a faire entre Ramadan s'adressant a des musulmans et celui s'adressant a des non musulmans est que son premier discours est didactique et le deuxieme apologetique.IL ne s'agit nullement d'un double discours.c'est uniquement mon avis,c'est a dire celui d'un profane. La polemique Ramadan est une continuité de celle opposant ses predecesseurs du 19ième a Ernerst Renan car je vois plus Ramadan comme disciple de Djamel Eddin El Afghani que celui de son grand pere.J'en suis reste convaincu apres lecture de son "Islam, la reforme radicale, ethique et liberation".Un autre livre s'inscrit dans cette continuite:"Mondialisation Resistances musulmanes" est a voir sous l'angle du "La refutation des materialistes " d'El Afghani.Il doit surement y avoir d'autres similitudes pour etayer cette continuite. Je ne vais pas pouvoir continuer.J'espere pouvoir le faire une autre fois.A mon humble avis pour visualiser l'ensemble du "concept" Ramadan il est important de le prendre par le debut.Parcourir "Islam et science " de Renan ,discours fait a la sorbonne et publie vers la fin du 19 ieme (je n'ai pas la date),la reponse de l'intellectuel Turc Namik Kemal et bien sur la polemique avec el Afghani. A une prochaine fois pour un plus long message. Citer Link to post Share on other sites
Guest mackiavelik Posted April 30, 2011 Partager Posted April 30, 2011 je pensais faire un tour vite fait mais esquisser une tentative de reponse a ce topic est trop tentant. Tout d'abord mille excuses pour le defaut d'accentuation.Je ne ne dispose pas des bonnes touches sur ce clavier. Je passerais sur le cas Caroline Fourest et autres detracteurs du genre Zemmour ou meme Balkany.Ils ne sont pas sur la meme longueur d'onde que Ramadan.Cela n'empeche pas Fourest d'etre honnete dans sa demarche. J'ai longtemps pense que Ramadan developpait un double langage aussi.Je l'ai vu donner des conferences pour differents publics.Le personnage est un vrai erudit dote d'une memoire phenomenale.Ayant assiste dans le temps a certaines khotbats de Ali Benhadj l'emphase de Ramadan a commence par me faire peur.J'avais tort dans le sens ou la chose a eviter en lisant ou en ecoutant Ramadan est de se dire qu'il est la petit fils de Hassan El Banna.Son heritage est plus genetique qu'intellectuel. La nuance a faire entre Ramadan s'adressant a des musulmans et celui s'adressant a des non musulmans est que son premier discours est didactique et le deuxieme apologetique.IL ne s'agit nullement d'un double discours.c'est uniquement mon avis,c'est a dire celui d'un profane. La polemique Ramadan est une continuité de celle opposant ses predecesseurs du 19ième a Ernerst Renan car je vois plus Ramadan comme disciple de Djamel Eddin El Afghani que celui de son grand pere.J'en suis reste convaincu apres lecture de son "Islam, la reforme radicale, ethique et liberation".Un autre livre s'inscrit dans cette continuite:"Mondialisation Resistances musulmanes" est a voir sous l'angle du "La refutation des materialistes " d'El Afghani.Il doit surement y avoir d'autres similitudes pour etayer cette continuite. Je ne vais pas pouvoir continuer.J'espere pouvoir le faire une autre fois.A mon humble avis pour visualiser l'ensemble du "concept" Ramadan il est important de le prendre par le debut.Parcourir "Islam et science " de Renan ,discours fait a la sorbonne et publie vers la fin du 19 ieme (je n'ai pas la date),la reponse de l'intellectuel Turc Namik Kemal et bien sur la polemique avec el Afghani. A une prochaine fois pour un plus long message. j'ai bien aimé sa réplique a ceux qui parlent de double discours...puisqu'il s'agit de double audition et non de double discours quand il parle avec des musulmans, il leur parle de ce que leur dit l'Islam, le coran, la sunnah... par contre , il est tout a fait normal de ne pas parler avec des non musulmans sur des versets , les décortiquer, les interpréter... Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted April 30, 2011 Partager Posted April 30, 2011 Sincèrement désolé, je ne suis pas... Qui est l'auteur de cette critique? Ramadan ou un autre... Des critiques de ses plus virulents détracteurs comme Fourest ? tu endosses ses critiques ou pas? Fourest, c'est sérieux ou pas ? Quel est le rapport avec ce que Ramadan dit réellement? Là, de nouveau, il y a un maillon qui a sauté. Peux-tu le lier... J'aime pas trop Fourest non je trouve que c'est de l'acharnement, et j'ai du mal avec son féminisme marxisant, et je sais qu'il n'est pas aimé de l'extrême gauche ni de Sfeir ou Moussaoui entre autre. Sinon perso je le trouve plutôt sympathique et il a le sens de la rhétorique mais ce qui me gêne un petit peu c'est qu'il reste toujours dans le vague et dans les concepts en disant l'Islam permet ceci ou interdit cela. Du genre la lapidation c'est pas bien ou dans le mariage mixte il faut respecter le choix de la femme ça fait un peu bisounours tout ça Citer Link to post Share on other sites
Laziz 208 Posted April 30, 2011 Author Partager Posted April 30, 2011 A une prochaine fois pour un plus long message. J'aime ça. Ça me tente le discours de Renan. Merci pour la référence. Plus jeune, j'ai beaucoup aimé son style d'écriture et son rationalisme. Espérons que tu referas ton ptit tour Citer Link to post Share on other sites
talulah 10 Posted April 30, 2011 Partager Posted April 30, 2011 j'ai bien aimé sa réplique a ceux qui parlent de double discours...puisqu'il s'agit de double audition et non de double discours quand il parle avec des musulmans, il leur parle de ce que leur dit l'Islam, le coran, la sunnah... par contre , il est tout a fait normal de ne pas parler avec des non musulmans sur des versets , les décortiquer, les interpréter... je ne pense pas que se soit un problème de double audition, son argument ne m'a pas convaincue qui ne tient pas un double discours aujourd'hui? les hommes influents des médias, les politiciens etc ceux qui maîtrisent l'art de la rhétorique, du débat et de la séduction ont tous des discours adaptés au publique qui leur fait face à chaque fois on lui ressort l'histoire du double discours et le fait qu'il soit petit fils d'El Banna, c'est lourd, il a écrit une trentaine de bouqins mais ils en parlent jamais dans les média Citer Link to post Share on other sites
Victime 10 Posted April 30, 2011 Partager Posted April 30, 2011 Je te donne le premier exemple qui me vient à l'esprit. Quand il parle des théologiens il utilise le mot 'savant', ce qui est une sorte d'anachronisme. Cela fait belle lurette qu'en Occident on ne fait plus cet amalgame. Je crois mon cher laziz que parfois on confond le mot savant et théologien, savant c'est celui qui s'est séparé de la religion en s'accrochant à la science, or nombreuses sont les branches de l'islam c'est il ya le "fikh" ossol al fikh" "moustalah al hadith' toutes ces sciences, lorsqu'on les contemple bien ont viré vert la logique( qui est à mon sens une démarche plus au moins scientifique) je vous donne un exemple sur la science( laisser moi sur ce coup là, la qualifier ainsi) mostalah al hadith: qui permet de vérifier la crédibilité du hadith ou pas pour le prendre ou le rejeter , les théologiens ou savants ont schématisé des règles comme des suites logiques assez complexes qui me dépasse je l'avoue, mais qui consiste à enquêter minutieusement sur l'enchainement des des personnes qui ont apporté le hadith, cette enquête se fait en vivant chaque étape de chaque personne qui se trouve dans la chaine jusqu'au prophète, quand on voit la manière si logique et si intelligente avec la quelle imam al boukhari a rassemblé son livre, on se dit comment ne pas qualifier celle-ci de science Citer Link to post Share on other sites
Laziz 208 Posted April 30, 2011 Author Partager Posted April 30, 2011 j'ai bien aimé sa réplique a ceux qui parlent de double discours...puisqu'il s'agit de double audition et non de double discours bonne remarque. Citer Link to post Share on other sites
Laziz 208 Posted April 30, 2011 Author Partager Posted April 30, 2011 je vous donne un exemple sur la science( laisser moi sur ce coup là, la qualifier ainsi) mostalah al hadith: Merci pour avoir pris le temps de donner ton point de vue. Ce que tu expliques là est loin d'être une démonstration scientifique. Elle a l'avantage d'expliquer une évolution selon des tentatives rationnelles mais elle n'est pas une. Pour éclairer mon objection, je prendrais l’exemple du voile avec lequel les musulmanes se couvrent la tête et que T R. défend. Or il n'explique et ne démontre rien à mon sens qu'une adhésion plus ou moins morale et le plus souvent bigote à une religion. Ramadan, qui a l'esprit philosophique, ce qui signifie qu'il est supposé être capable de séparer ses croyances de la vérité objective pour le bien de son auditoire, ne fait jamais -du peu que je l'ai entendu et lu- d'analyses démontrant l'efficacité du port du voile sur les femmes. On peut le déduire logiquement si l’on est enclin envers le religieux, mais sans plus. De ce point de vue Ramadan laisse de côté tout un pan expérimental de la sociologie et un autre sur les effets spirituels. Dans ce sens, il n'y a pas d'effort de sa part pour démontrer scientifiquement l'importance du voile. Sans compter la prise en compte de l'aspect prosélyte et politique qui entre en ligne de compte et qui brouille les donnés. De plus, la science, si on lit Karl Popper par exemple, pour ne citer que lui, est une méthode très stricte et assez simple : Il faut pouvoir reproduire les effets que l'on suppose être vrais. A+ Citer Link to post Share on other sites
Mehdido27 10 Posted April 30, 2011 Partager Posted April 30, 2011 Les plus grandes decouvertes scientifiques se sont faite suite a l'etude de la Kabbale qui elle est une etude du sens cacher de la thora utilisant le sens numerique de la thora pour y decouvrir ses secrets elle fut longtemps liée au mysticisme mais la science et l'oculte ne sont pas vraiment differents. Un exemple que j'ai decouvert(que surement d'autres ont decouverts) dans le Coran: Sourate70 3. et qui vient d'Allah, le Maître des voies d'ascension. 4. Les Anges ainsi que l'Esprit montent vers Lui en un jour dont la durée est de cinquante mille ans. 1 jour=360dgr=24h Donc un jour c'est une révolution(360dgr) sur soit même Qui dure 50000 fois le tour du soleil 1an=1tour du soleil=936 000 000km 50000ans=50 fois le tour du soleil= 46 800 000 000 000km ou 46.8billions de kms Si on arrive a créé un bolide qui peut atteindre une vitesse de rotation de 46.8billions de kms en 24h ou 1 950 000 000 000km/h soit 1.95billions de km/h on pourra peut être naviguer dans les voies d’ascension. C’est pour cela aussi que les soucoupes volantes sont en forme de soucoupes car le voyage entre les dimensions ne se fait pas de façon conventionnel. Citer Link to post Share on other sites
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