Tariq Ramadan sur la sellette

[Guest jagellon]

............

De plus, la science, si on lit Karl Popper par exemple, pour ne citer que lui, est une méthode très stricte et assez simple : Il faut pouvoir reproduire les effets que l'on suppose être vrais.

A+

 

 

Je vais tenter une reponse en commencant,en toute logique, par la fin,le tout entre un geant consommateur de pop corn et une dormeuse.

la science est une mlethode stricte.Tellement stricte d'ailleurs que Popper et Adormo se sont arrache les yeux pendnat des annees sur comment voir le cote strict en sciences humaines.Notre sujet tournant autour des sicneces humaines n'est ce pas.Leur combat de coqs est d'ailleurs tres instructif.Il y'a un livre a ce sujet si ma memoire est bonne.J'ai oublie le nom des deux villes mais c'etait un truc du genre " d'un lieu x a un lieu y .La querelle des sciences sociales"

Pour en revenir a Ramadan,l'histoire ne pouvant etre un paradigme des sciences selon Popper lui meme,je vais me referer aux differentes approches historiques de la science.

Bizarrement je vais me referer a Von Humbolt en premier.L'aine des deux ,Wilhelm.De Descartes,oh prophete de la logique scientifique pour certains,qui considerait que la pensee ne pouvait etre qu'uneexpression physique totalement independante du corps aux courants dits modernes il y'a des chainons manquants et Von Humbolt est l'un des plus importants.Sa cote a ete revue a la hausse a la fin du 19emequand sa façon ingenieuse de voir la science comme un concept de creation libre a l'interieur d'un systeme de regles s'est averee etre la plus durable et l'une des plus "logiques" des formulations.

Mais quel est le rapport avec Ramadan?Cela necessite de ma part d'exposer ma propre opinion.Ladite opinion n'etant ni autorisee ni supervisee je me contre-fiche de me fourrer le doigt dans l'oeil.

Mon premier point est la nature meme de la theologie musulmane.Le premier miracle du Coran etant un miracle linguistique je vois necessaire d'inscrire la theologie musulmane dans une recherche scientifique integrant la linguistique et la comprehension de la langue.Sibawaih y est partie prenante tout comme Allah.Ramadan se refere au systeme des deux regles,canons religieux et fondements linguistiques,se permettant une creation libre en tentant de moderniser le debat autour de l'Islam.

J'ai indirectement touche a mon duexieme point en citant Renan plus haut.Je demande aux pousseurs de cris d'Orfraie de ne pas lire la suite :D

Renan,comme ses predecesseurs du siecle des lumieres et ses heritiers de la modernite occidentatle,sont des petrarquistes averes avec tout le negationnisme que cela implique.Ce n'est pas une volonte mais l'heritage d'une tradition ou le Canzionere est vu comme un pont entre la societe hellenistique et le siecle des lumieres en faisant l'impasse,ou presque,sur ce qui a pu se passer avant et entre les deux.Le siecle des lumieres aurait pu voir ce pont en Alighieri mais il a prefere le voir en Petrarque.Je n'accuse en rien mais les faits sont la.Jamal Eddin Al Afghani a ete le premier grand reformiste et moderniste musulman a pointer ces faits du doigt.Je ne pense pas que l'empire colonial anglais l'ait obligé a s'exiler et a se taire en lui coupant la langue ,tout en autorisant les plus orthodoxes des developpements a Hassan Al Banna,ait eu des pensees tout a fait innocentes en agissant de la sorte.Sans crier au complot civilisationnel Ramadan a pris une partie de ce debat a son compte.Malek Chebel et bien d'autres moins connus en font partie aussi.Seulement Ramadan est un sacre rhetoricien qui tiendrait la dragee haute a Platon et Pif Gadget reunis.Il a ete tres facilke pour une mouvance Rotchildienne de la presse française de faire les gens se focaliser sur la "menace" Ramadan,sur le suppose double langage ramadanesque.Qu'en est-il de l'essentiel?Sur la grosse vingtaine de ss publications combien avont nous reellement lus?Très peu.Combien avons nous essayé de placer dans ce contexte particulier qu'est un complement edifiant a une histoire tronquee des sciences?Encore moins.

Et si le suppose double langage De ramadan etait un additif necessaire,une reconnaissance de notre propre savoir faire scientifique?Descartes le nierai,Popper le refuterai mais Popper juge la refutation comme necessaire au progres scientifique.Nos rejetons auront a constater de quel cote sera la refutation.

[djallalnamri 10]

Les plus grandes decouvertes scientifiques se sont faite suite a l'etude de la Kabbale qui elle est une etude du sens cacher de la thora utilisant le sens numerique de la thora pour y decouvrir ses secrets elle fut longtemps liée au mysticisme mais la science et l'oculte ne sont pas vraiment differents.

 

Un exemple que j'ai decouvert(que surement d'autres ont decouverts) dans le Coran:

Sourate70

3. et qui vient d'Allah, le Maître des voies d'ascension.

4. Les Anges ainsi que l'Esprit montent vers Lui en un jour dont la durée est de cinquante mille ans.

 

1 jour=360dgr=24h

Donc un jour c'est une révolution(360dgr) sur soit même

Qui dure 50000 fois le tour du soleil

 

1an=1tour du soleil=936 000 000km

50000ans=50 fois le tour du soleil= 46 800 000 000 000km ou 46.8billions de kms

Si on arrive a créé un bolide qui peut atteindre une vitesse de rotation de 46.8billions de kms en 24h ou 1 950 000 000 000km/h soit 1.95billions de km/h on pourra peut être naviguer dans les voies d’ascension.

C’est pour cela aussi que les soucoupes volantes sont en forme de soucoupes car le voyage entre les dimensions ne se fait pas de façon conventionnel.

 

intéressante ... bien que d'après ce que j'ai lu ... l'usage qui est fait de la kabbale ressemble plus à de la magie à grande échelle ... disons tri-dimensionnelle ... et opère en quelque sorte comme un envoûtement ... quand je dis grande échelle ... çà signifie à l'échelle planétaire ... dans Le Saint Coran ... il est fait référence aux démons - shayatine - qui enseignent aux gens la magie ... un savoir non-humain ou sur-humain ... c'était les démons au service de Suleymane (que la paix soit sur Lui) ... ce n'est pas la magie-spectacle ... de foire ... etc,etc,

 

sigile kabbalistique :

 

 

 

par contre les Védas

Véda - Wikipédia

regorgent de récits épiques mettant en scènes des engins volants (vimanas)

[Laziz 208]

par contre les Védas

regorgent de récits épiques mettant en scènes des engins volants (vimanas)

 

C'est déjà plus scientifique que toutes ces notions archaïques que l'on retrouve dans le monothésime qui s'imaginait que le monde date d'il y a 6000 ans et dont le ciel correspondait aux limites de l'imagination.

[Laziz 208]

Je vais tenter une reponse en commencant,en toute logique, par la fin,le tout entre un geant consommateur de pop corn et une dormeuse.

:eek:

 

J’ai vraiment fait un effort pour te lire. Je ne m’attendais pas à ce brouillon. Je te croyais plus délicate. Mais enfin!

 

Qu'en est-il de l'essentiel? Sur la grosse vingtaine de ss publications combien avont nous reellement lus?

Personnellement, deux ou trois livres me suffisent amplement, surtout si je ne trouve pas mon compte. Ce qui est le cas.

Très peu. Combien avons nous essayé de placer dans ce contexte particulier qu'est un complement edifiant a une histoire tronquee des sciences? Encore moins.

Pas clair pour se faire une idée...

Et si le suppose double langage De ramadan etait un additif necessaire, une reconnaissance de notre propre savoir faire scientifique?

Cela demande un éclaircissement. Très bizarre en apparence.

[Mehdido27 10]

intéressante ... bien que d'après ce que j'ai lu ... l'usage qui est fait de la kabbale ressemble plus à de la magie à grande échelle ... disons tri-dimensionnelle ... et opère en quelque sorte comme un envoûtement ... quand je dis grande échelle ... çà signifie à l'échelle planétaire ... dans Le Saint Coran ... il est fait référence aux démons - shayatine - qui enseignent aux gens la magie ... un savoir non-humain ou sur-humain ... c'était les démons au service de Suleymane (que la paix soit sur Lui) ... ce n'est pas la magie-spectacle ... de foire ... etc,etc,

 

sigile kabbalistique :

 

 

 

par contre les Védas

Véda - Wikipédia

regorgent de récits épiques mettant en scènes des engins volants (vimanas)

 

Gematria - Wikipédia

Les Kabbalsites utilisent la gematrie

tout comme les 19ers.

C'etait une magie, une technologie qu'il ne pouvaient pas comprendre vu leur connaissances des lois de l'univers limitées.

 

Ce que les gens de babylone ont recus n'etait peut etre pas la Kabbale et cette magie que les babyloniens on apprit aurrait pu se melanger aux ecris originaux de la kabbale.

 

Kabbale - Wikipédia

La Kabbale (Qabalah « réception »)- קבלה en hébreu), parfois écrit Cabbale, est une tradition ésotérique du judaïsme, présentée comme la « Loi orale et secrète » donnée par YHWH à Moïse sur le Mont Sinaï, en même temps que la « Loi écrite et publique » (la Torah).

 

Selon les juif c'est a moise que la kabbale est venu et non aux babyloniens.

 

J'ai deduit que puisque les demon ou "djinns" sont fait d'un feu qui ne fait pas de fumer qu'ils doivent êtres fait d'électricité et puisque l'on sait que notre cerveau utilise l'électricité pour fonctionner et communiquer avec les neuronnes on peut comprendre que c'est comme cela que les demons qu'on ne voit pas interferent dans notre esprit .

 

On peut envouter une personne si on sait comment le cerveau humain fonctionne on peut le manipuler comme on le veut cet envoutement n'est pas tres different de la psychologie moderne.

 

Pour moi les "djinns" et demons sont ce qu'on appelle des extras terrestres et on sait grace au Coran qu'ils sont bien plus avances que nous en matiere de technologie et qu'ils sont diviser en sectes comme nous ,et il y en a qui sont bon d'autres mauvais.

 

Sourate 72

8. Nous avions frôlé le ciel et Nous l'avions trouvé plein d'une forte garde et de bolides.

9. Nous y prenions place pour écouter. Mais quiconque prête l'oreille maintenant, trouve contre lui un bolide aux

aguets.

10. Nous ne savons pas si on veut du mal aux habitants de la terre ou si leur Seigneur veut les mettre sur le droit

chemin.

11. Il y a parmi nous des vertueux et [d'autre] qui le sont moins : nous étions divisés en différentes sectes.

 

Ils ont frôlé le ciel donc ont les moyens de transports pour atteindre le paradis.

Mais il ne peuvent pas y entrer car c'est garder par des bolides.

[Laziz 208]

Si on veut plus en savoir sur ces ''bolides'' appelés vimanas, vous pouvez lire mon texte à propos des Upanishads, textes hindous, sacrés et fort brillants. Ce n'est pas de la science à deux sous.

Ici: http://www.forum-algerie.com/litterature-culture-art-histoire/37041-les-upanishads-majeures-et-les-aryas.html

[Guest jagellon]

:eek:

 

J’ai vraiment fait un effort pour te lire. Je ne m’attendais pas à ce brouillon. Je te croyais plus délicate. Mais enfin!

 

 

Personnellement, deux ou trois livres me suffisent amplement, surtout si je ne trouve pas mon compte. Ce qui est le cas.

 

Pas clair pour se faire une idée...

 

Cela demande un éclaircissement. Très bizarre en apparence.

 

Dans ce cas il faut eviter de citer Popper ou ses equivalents.IL ne s'agit pas de delicatesse.Je n'ai pas l'intention d'etre delicat surtout en tapant dans un train.Popper ou Lebniz doivent te sembler d'une indelicatesse siderale alors

Je me suis aperçu,trop tard en lisant les precedents posts,que tu ne pouvais repondre qu'ainsi.

Tu as cité Popper il faut assumer l'idee et non esquiver.Ta methode est tres " Figaro".Elle l'est sur les precedentes reponses aussi.

 

Argumente en fonction de tes references en essayant de donner une opinion personelle.Ne pese pas tes reponses dans la balance des autres.

 

A bientot

[Laziz 208]

extrait résumé :

Humanité et exemplarité : telles sont les deux dimensions à travers lesquelles Tariq Ramadan restitue la figure fondatrice de l’islam. S’appuyant, avec une rigueur scientifique, sur les sources scripturaires les plus fiables et les plus reconnues par les savants et traditionnistes musulmans, l’auteur s’intéresse non seulement aux étapes et aux actions de la vie du Prophète mais il accompagne son exposé de réflexions critiques et méditatives sur le sens profond de cette vie. Ce livre s’attache aussi à démontrer l’actualité de la parole du Prophète et se présente comme une introduction privilégiée à l’islam.

 

Merci Batoul pour ces infos. Je disais que je n'ai pas lu ses livres sérieusement, mais cela signifie, comme vous dîtes, à tord, scientifiquement. Il faut aussi savoir que la philologie, même si elle s'apparente à une méthode scientifique, n'en est pas une. Dans le résumé que tu as posté sur son livre qui traite de spirituel, il n'y a rien qui indique la qualité de cet enseignement, seulement des intentions. Mais c'est bon à savoir. Je vais essayer de mettre la main dessus. Merci. Ps- Je vais regarder la vidéo.

 

Pour la cantonade. Voyez cette façon qu'ont les musulmans d'user des mots savants et science. Je me demande comment cela se fait que T R ne soit pas plus perspicace quand à corriger ce problème qui déforme le sens de la vision et de l'enseignement.

[Laziz 208]

Dans ce cas il faut eviter de citer Popper ou ses equivalents.

A bientot

 

Déjà, je te l'ai dit, même si c,est dans un train, quand on veut discuter philosophie avec quelqu'un qui sait de quoi il parle, on évite de lui envoyer un torchon à lire. On a un peu plus d'estime pour son interlocuteur. Et le mieux c'est de le lire un peu avant de poster. Pour ce qui est du contenu, je t'ai répondu et tu n'as pas daigné répondre. Autant en emporte le vent. :D

[aynazppr75 29]

La science par définition se fonde sur un objet auquel le savant applique une méthode en fonction de données objectives. Le travail sur un texte sacré n'a pas cette démarche puisque celui qui l'étudie est un philologue et un linguiste donc ce n'est pas un savant c'est un érudit.

 

Si l'on prend les exégètes coranistes, ils étudient le contexte historique d'un verset d'abord et son rapport aux institutions ensuite, et selon les écoles juridiques c'est une analyse exotérique plutôt littérale du texte ou ésotérique.

[Laziz 208]

une conférence de lui sur youtube : la place des femmes dans le travail islamique aujourd'hui (vidéo part 1/11)

 

Ici, il met en cause, subrepticement, le gouvernement français pour le nombre élevé de prisonniers maghrébins dans les prisons. Sa théorie de la distraction que mèneraient les politiques contre l’islam, à l’image de ce qui s’est passé autrefois à la Mecque, c’est plus pour alimenter la hantise de la conspiration qu’un réel traitement de la psychologie à adopter pour une minorité religieuse. C’est léger.

 

Avec l’exemple du Prophète, il exprime une bonne idée qui veut que si l’on cherche à toucher le cœur et l’intelligence des gens à qui on s’adresse, le climat doit être favorable. Sinon, le courant ne passe pas. Il faut s’y prendre alors autrement. Toute chose dont on a parlé plus haut : l’environnement dans lequel la transmission se fait est un élément important à considérer avant de s’exprimer.

[Guest jagellon]

@Laziz

 

Clamer l'anachronisme de Ramadan quand il parle de savant en te referant a une vision de la "science" et en faisant fi de la signification du mot en arabe est faire preuve toi meme d'anachronisme.C'est ton idee premiere en t'annoncant sur ce topic.IL y'a parti pris flagrant,une theorie "scientifique" de la non acceptation.

Quelle est la frontiere entre le rationel scientifique et l'irrationnel.Je sais que le mur est en face mais puis-je le prouver?Un scientifique ne peut rien prouver.Les sciences n'ont pas de preuves,elles proposent des hypotheses.Si on tu veux des preuves fais de l'arythmetique.En arythmetique tu pourras prouver des choses mais il te faudra stipuler des axiomes et ta logique n'en est pas apte car tendancieuse.Un scientifique essaye de decouvrir des choses et la notion de preuve n'existe pas.Essaye au moins d'etre honnete vis a vis de toi meme.Tu as un prejugé certain contre tout ce qui peut toucher a l'islam.Assume le clairement au lieu de monter sur tes grands chevaux.

J'arrete le debat car debat il n'y'a guere.Relis toi meme tes differentes reponses.Avec un minimum de clairvoyance tu t'en apercevras et c'est ce que j'entendais plus haut.

 

ps:En passant aucun lecteur averti ne se targuerait de s'y connaitre en philosophie.Le présomptueux ne tue pas n'est-ce-pas?

 

 

 

Bonne chance quand meme.

[Laziz 208]

Un scientifique essaye de decouvrir des choses et la notion de preuve n'existe pas.

Je sais que le mur est en face mais puis-je le prouver?

Essaye au moins d'etre honnete vis a vis de toi meme.

ps:En passant aucun lecteur averti ne se targuerait de s'y connaitre en philosophie.Le présomptueux ne tue pas n'est-ce-pas?

Bonne chance quand meme.

 

Au moins il y a eu un effort d'écriture. :wavetowel:

[Guest jagellon]

Au moins il y a eu un effort d'écriture. :wavetowel:

 

Si le presomptueux etait mortel ca serait un cas avere de suicide.Houuuuu haram dirait Tarik Ramadan meme pour les renaniens,Les kantiques,les blumenbachiens et les buffon..niens :mdr:

[nicky31 10]

c'est un tocard qui se fait du blé sur le dos des agneaux !

 

il n'a jamais fais d'étude sérieuse du Coran, il ne fait que prendre position entre deux mauvaise interprétation, et prendre celle la plus humaine des deux !

il joue le role du gentil islamiste pour faire perdurer le débat ......

 

il devrait se poser des question plus sérieuse comme :

une religion sans arche d'alliance peut elle se revendiquer être la bonne ???

 

et là tout le monde sera au taquet !

hébreux catholique ou musulman !

 

parler de la religion des rois d'égypte alors qu'il n'a aucune connaissance d'eux est un insulte a l'intelligence !

 

qu'il nous donne des preuve qu'il y a bien quelque-chose en Arabie ou a Jérusalem et Nazareth !

 

ce mec est un beau parleur superficiel !

[Laziz 208]

Ramadan

 

 

« L’islam n’est pas un problème », on pourrait attribuer à Tariq Ramadan ce credo, une réponse qu’il reprend à son compte. En effet, c’est Shehouda III, le pape des coptes qui a prononcé cette phrase au sujet des violences en Égypte entre chrétiens et musulmans. « Toute erreur d’analyse fait tomber dans le piège, nous dit Ramadan, de ceux qui ont intérêt à développer le clivage entre l’islam et l’Occident. »

 

 

 

Voici ce que je vous ai recopié, ce matin, tiré de Le Point.

Ceux qui l’accusent de double langage, je serais content de vous lire. Il y a de la matière dans ce petit texte. Moi, je n’en vois pas. Je ne le connais pas assez sans doute. Par contre, je peux en déduire d’autres traits négatifs, moi qui aurais un « intérêt à développer le clivage entre l’islam et l’Occident » pour reprendre son avertissement.

 

Je perçois plutôt un amalgame dans son discours plutôt qu’un double langage. « … on fait beaucoup de bruit quand on tue un chrétien, mais personne ne bouge quand des musulmans sont massacrés dans les mosquées comme en Afghanistan. »

 

C’est à qui de bouger?

[aynazppr75 29]

J'ai écouté une conférence audio de TR la semaine dernière ou il était déjà plus radical dans sa pensée de l'Islam. En gros il disait qu'il fallait que la raison suive le coeur c'est à dire que l'Islam doit être au centre de la réflexion d'un musulman. Discours qui tranche nettement avec ce qu'il peut dire devant les caméras de télévision. Si TR est un pro de la comm ça c'est sûr, je ne l'ai jamais entendu tenir un tel discours à la télé ...

[batoul2003 10]

salam

 

il dit tout sur son site officiel (articles, vidéos, ...) : Tariq RAMADAN

 

et pour les détracteurs, c'est facile de faire des remarques sur les gens en tapotant sur un clavier derrière son écran, si vous avez des questions ou des remarques, vous n'avez qu'à lui poser directement dans la rubrique "contact" de son site.

 

je pense que beaucoup ici n'ont pas fait 1 dixième de ses études et de son travail.

 

...

[Guest mackiavelik]

J'ai écouté une conférence audio de TR la semaine dernière ou il était déjà plus radical dans sa pensée de l'Islam. En gros il disait qu'il fallait que la raison suive le coeur c'est à dire que l'Islam doit être au centre de la réflexion d'un musulman. Discours qui tranche nettement avec ce qu'il peut dire devant les caméras de télévision. Si TR est un pro de la comm ça c'est sûr, je ne l'ai jamais entendu tenir un tel discours à la télé ...

 

en quoi, c'est contradictoire? pour un musulman, c'est tout a fait normal de penser ainsi puisque le coran le demande.

 

faire de l'islam son centre de réflexion ne veut pas dire ne pas respecter les lois d'un pays

[Laziz 208]

salam

je pense que beaucoup ici n'ont pas fait 1 dixième de ses études et de son travail....

 

En tout cas, je me passe de ce genre de commentaire cheap au max.

[Laziz 208]

J'ai écouté une conférence audio de TR la semaine dernière ou il était déjà plus radical dans sa pensée de l'Islam. En gros il disait qu'il fallait que la raison suive le coeur c'est à dire que l'Islam doit être au centre de la réflexion d'un musulman. Discours qui tranche nettement avec ce qu'il peut dire devant les caméras de télévision. ...

 

Je ne comprends pas. Il est évident que pour un musulman l'Islam doit être au centre de sa vie. Tu ne donnes qu'une partie de ton argumentation. Qu'est-ce qu'il dit devant les caméras?

[Guest Zancko]

Tariq Ramadan est cool, en plus il est suisse.

[Laziz 208]

C’est à qui de bouger? ai-je écrit. On voit ici la différence entre les chrétiens et les musulmans. Il semble que les chrétiens ont développé plus de respect pour la vie que les musulmans. Dans "Sauver le soldat Ryan" à tout prix, blockbuster américain pas mal gnangnan, on relate bien cette importance que représente pour eux la vie humaine, jusqu’à l’absurde. Chez eux, un vie est sacrée et n’a pas de prix.

Chez les Arabes et les musulmans on massacre à tour de bras pendant que les dirigeants des pays arabes boivent leur café. Il faudra attendre que les Américains ou un pays européen décident de s’en occuper.

 

En plus, c’est quoi ce truc de clivage entre « l’islam et l’Occident »? Serait-il un des grands protagonistes des théories de la conspiration? Il conclue son interview en pointant le racisme antimusulman et antioccidental : «c’est exactement ce vers quoi veulent nous entraîner les populistes et les extrémistes. Il est urgent d’être prudent.»

Pour cela, il faut mettre les choses dans leur juste perspective, sinon on ne fait que d’ajouter des zéro à un zéro, ça donnera toujours zéro.

 

[Wahrani 1 465]

C’est à qui de bouger? ai-je écrit. On voit ici la différence entre les chrétiens et les musulmans. Il semble que les chrétiens ont développé plus de respect pour la vie que les musulmans. Dans "Sauver le soldat Ryan" à tout prix, blockbuster américain pas mal gnangnan, on relate bien cette importance que représente pour eux la vie humaine, jusqu’à l’absurde. Chez eux, un vie est sacrée et n’a pas de prix.

Chez les Arabes et les musulmans on massacre à tour de bras pendant que les dirigeants des pays arabes boivent leur café. Il faudra attendre que les Américains ou un pays européen décident de s’en occuper.

 

En plus, c’est quoi ce truc de clivage entre « l’islam et l’Occident »? Serait-il un des grands protagonistes des théories de la conspiration? Il conclue son interview en pointant le racisme antimusulman et antioccidental : «c’est exactement ce vers quoi veulent nous entraîner les populistes et les extrémistes. Il est urgent d’être prudent.»

Pour cela, il faut mettre les choses dans leur juste perspective, sinon on ne fait que d’ajouter des zéro à un zéro, ça donnera toujours zéro.

 

 

Absolument ! Le seul programme politique que connaissent ces tendances c'est la confrontation avec l'occident , impie ou impérialiste , c'est selon !

[Laziz 208]

Absolument ! Le seul programme politique que connaissent ces tendances c'est la confrontation avec l'occident , impie ou impérialiste , c'est selon !

 

Et il proposerait quoi les autres programmes selon toi?