Hynda 10 Posted June 12, 2007 Partager Posted June 12, 2007 je un seul comentaire sur cet article. il faut rendre à César ce qui est à César . Citer Link to post Share on other sites
Hynda 10 Posted June 13, 2007 Author Partager Posted June 13, 2007 Merci Elkhayem, voilà l'article, mais je vois que le livre sité figure sur les references de cette article en plus il est recent. je me souviens lorsque j'ai etudier la relativité (et d'hailleur le prof Bendaoued le site) il nous disais Einstein a fait Einstein a dit.... mais malheuresement sur cette article il ya d'autre verité qui apparait. mais je vous demande de lire l'article jusqu'au bout. La relativité El Watan - Edition du 9 septembre 2006 > Idees-debat La relativité Einstein a-t-il « inventé » cette théorie ? Tout le monde associe le mot relativité au nom d’Einstein et presque tous les ouvrages, destinés aux étudiants, présentent cette théorie comme l’œuvre de ce seul savant. Aussi, comme l’a écrit le professeur Allègre : « Einstein, légende vivante, est devenu pour l’histoire le scientifique paré de toutes les vertus, le génie incontesté et incontestable, savant aussi bien qu’humaniste, citoyen du monde, etc., grâce à ce mot, « relativité ». (1) Lorsque j’étais étudiant, notre professeur avait commencé son cours sur la relativité par un bref aperçu historique au cours duquel il a cité beaucoup de savants, mais il n’a jamais prononcé le nom de son compatriote Henri Poincaré. Lorsque j’ai été chargé d’enseigner cette théorie (2), j’ai attribué, comme je l’avais appris, la « création » de la relativité au seul Albert Einstein. L’an dernier, notre faculté a organisé un séminaire dans le cadre de la célébration du centenaire de « l’Annus Mirabilis » 1905 qui a vu Einstein publier, à 26 ans, 5 articles qui allaient révolutionner la physique. Ce séminaire, annoncé dès le début de l’année, a eu lieu en novembre 2005. J’ai eu par conséquent près d’un an pour préparer mon intervention. Ce que j’ai appris, au cours de ma recherche bibliographique, m’a sidéré ! Je me suis retrouvé devant la plus grande énigme de l’histoire des sciences : l’article fondateur de la théorie de la relativité restreinte, écrit par Poincaré, éminent savant, paru en 1905, trois semaines avant celui d’Einstein, alors inconnu, a été occulté durant un demi siècle. Il a fallu attendre la parution, en 1953, du livre de Whittaker (3) pour que des physiciens s’intéressent à la question, mais dans l’enseignement rien n’allait changer. Dans les années 1990, une polémique s’est engagée à ce sujet, suite à une publication de l’académicien russe Logunov (4) qui reprend l’article de Poincaré avec les notations actuelles. Alors, qui a été le premier à introduire cette théorie ? Si c’est Poincaré, pourquoi n’a-t-il pas protesté, puisqu’il ne décédera que 7 années plus tard ? Einstein ignorait-il, comme il l’a toujours dit, les travaux de Lorentz et de Poincaré ? Pourquoi les savants, les enseignants, les médias (5), ont-ils fait d’Einstein le seul fondateur de la relativité ? Un étudiant en physique théorique, en fin d’études, est parfaitement capable de répondre à la première question, il suffit qu’il dispose des deux articles de 1905, celui de Poincaré et celui d’Einstein et qu’il leur consacre le temps nécessaire. J’ai alors chargé au début de cette année deux étudiants d’entreprendre, en binôme, cette étude dans le cadre de leur mémoire de DES. Au terme de leurs travaux, ils sont arrivés à la conclusion que les deux articles portent sur la relativité. De plus, si l’enseignement de la relativité, qu’ils ont reçu en deuxième année, se rapproche de la conception d’Einstein, celui qu’ils reçoivent à présent en 4e année est basé sur la théorie des groupes introduite par Poincaré dans l’article en question. Signalons qu’aucun enseignant ne s’aventurerait à démontrer, en amphithéâtre, la transformation de Lorentz comme l’a fait Einstein dans son article. Il serait arrêté à chaque instant par ses étudiants. D’ailleurs, Einstein, lui-même, n’a jamais plus utilisé cette méthode. Poincaré et Einstein en 1905 En 1905, Poincaré a 51 ans et il est célèbre. Les questions, qui amèneront la théorie de la relativité, l’intéressent depuis près d’une dizaine d’années. Ainsi, en 1902, il met en évidence, dans la Science et l’hypothèse (6), la relativité du temps et celle de l’espace. En 1904, au congrès de Saint Louis aux Etats-Unis, il énonce le Principe de relativité selon lequel les lois de la physique doivent être les mêmes pour un observateur fixe et pour un observateur en mouvement de translation uniforme. Ainsi, à la fin de l’année 1904, les concepts de base de la relativité restreinte sont clairement énoncés par Poincaré. Il ne lui reste plus qu’à trouver une formulation mathématique pour les exprimer. C’est ce qu’il fera en 1905 : ce travail sera publié, sous la forme d’une note, le 5 juin aux Comptes rendus de l’académie des sciences, puis envoyé le 8 juillet à un journal italien (4). En 1905, Einstein a 26 ans et il est pratiquement inconnu. Il est diplômé de l’Ecole polytechnique de Zurich et travaille au bureau des brevets à Berne. Il entreprend des travaux de recherche essentiellement en thermodynamique. A l’inverse de Poincaré, il n’a jamais abordé des problèmes qui auraient abouti à la théorie de la relativité. L’année 1905 allait être très bénéfique à Einstein : c’est l’Annus mirabilis. Il publie cinq articles, celui qui nous intéresse est envoyé le 29 Juin 1905 aux Annalen der Physik. Comparaison des deux articles Ces deux articles ont de nombreux points communs. Les idées de base sont similaires : principe de relativité introduit par Poincaré en 1904 et constance de la vitesse de la lumière. Poincaré et Einstein aboutissent aux mêmes formules mathématiques de base. De plus, Poincaré introduit l’espace à quatre dimensions, cette idée est reprise et développée par Minkowski, ancien professeur d’Einstein, qui se l’approprie et, lui aussi, ne citera jamais Poincaré. Le niveau mathématique de l’article de Poincaré, qui utilise la théorie des groupes inconnue de tous les physiciens de l’époque, est nettement plus élevé. Le raisonnement d’Einstein, par contre, est basé sur la logique beaucoup plus que sur le calcul mathématique. Pour résoudre un même problème, les deux savants ont utilisé deux méthodes différentes. Supposons que deux élèves, l’un au cours moyen l’autre au lycée, aient à résoudre un même problème de deux trains qui se croisent. Le premier trouvera le lieu et l’instant de la rencontre à partir d’un raisonnement logique en utilisant quelques opérations d’arithmétique élémentaire et le second trouvera le même résultat à partir de la résolution d’un système de deux équations à deux inconnues. Cela ne veut, en aucun cas, dire que l’un des deux élèves est plus doué que l’autre. Poincaré et Einstein sont deux brillants savants d’égale valeur. Seulement, le premier symbolise l’esprit mathématique et le second trouve ses idées géniales dans des Gedankenexperiment (expériences de pensées).Mais la différence fondamentale qui saute aux yeux, c’est que les deux articles ne sont pas présentés de la même façon. Poincaré introduit son travail après avoir cité tous les travaux antérieurs. C’est la façon « normale » de présenter un article scientifique. Par ailleurs, par modestie, il attribue à Lorentz une bonne partie de ses résultats : il nomme « Transformation de Lorentz » le groupe de transformations qui n’altère pas les lois de la physique, comme il avait déjà appelé, en l’honneur du mathématicien Fuchs, « fonctions fuchsiennes », les fonctions qu’il a obtenues lors de ses recherches en mathématiques. Einstein, par contre, ne cite dans son article aucun travail antérieur, ce qui donne l’impression que rien n’avait été fait dans ce domaine avant 1905 et que la théorie, qu’il présente, a jailli spontanément dans son cerveau. Or, tout chercheur débutant apprend que, pour présenter une thèse ou un article, il doit introduire son travail après avoir effectué une recherche bibliographique. Sinon aucun jury, aucun comité de lecture n’acceptera son travail.L’histoire de la physique a montré qu’aucune grande théorie n’a été créée ex nihilo par un savant fut-il le plus grand des génies. La théorie de la gravitation de Newton résulte des travaux de Copernic, Thyco Brahé et Kepler en astronomie, d’une part et des expériences de Galilée sur la chute des corps, d’autre part. La théorie de Maxwell a été élaborée grâce à l’expérience d’Oersted, aux travaux d’Ampère, de Gauss, de Faraday etc. A l’instar de Poincaré, Maxwell présente modestement ses travaux comme une formulation mathématique des idées de Faraday. A présent, on peut répondre à la première question : c’est Poincaré qui doit être crédité de la théorie de la Relativité restreinte. La contribution d’Einstein, qui a poursuivi cette recherche durant de nombreuses années, est certes considérable, mais la priorité revient à Poincaré. Citer Link to post Share on other sites
Hynda 10 Posted June 13, 2007 Author Partager Posted June 13, 2007 suite Questions ? Alors pourquoi Poincaré n’a-t-il rien dit ? Peut-être pensait-il que cela ne valait pas la peine. Il a ignoré Einstein qui, de son côté, sans doute gêné, a toujours évité de parler de Poincaré. Ils se sont rencontrés une seule fois, au congrès Solvay à Bruxelles, en 1911. Einstein, lors de son intervention qui portait sur la thermodynamique, est arrêté par Lorentz qui lui signale une faille dans son raisonnement. Einstein se défend, c’est à ce moment que Poincaré intervient pour donner raison à Lorentz. Einstein ignorait-il les travaux de Lorentz et de Poincaré ? Il a toujours nié avoir eu connaissance de l’article de Lorentz de 1904 et des travaux de Poincaré. Selon son biographe et ami A. Païs (7), Einstein pouvait se dispenser de consulter la littérature parce qu’il était convaincu de l’originalité de ses travaux et Païs ajoute qu’il ne faut voir là aucune arrogance.Pour en revenir à notre question, on trouve dans la littérature trois types de réponses. D’abord, il y a ceux qui, comme Hladick (8), parlent de plagiat. Puis, il y a ceux, et c’est la majorité, qui n’ont aucune raison de douter de la sincérité d’Einstein. Enfin, il y a ceux qui pensent qu’il a lu au moins l’article de Lorentz de 1904. Le physicien belge Pierseaux (9) note, dans sa thèse, qu’il est difficile d’imaginer qu’Einstein n’avait aucune idée préalable du type d’équations à obtenir. Mais a-t-il lu l’article de Poincaré du 5 juin 1905 ? C’est possible, car, contrairement à la légende qui le présente à ce moment comme un chercheur isolé, Einstein était chargé par les « Annalen » de résumer les articles susceptibles d’intéresser leurs lecteurs. D’un côté, de nombreux physiciens ont été surpris de constater une phrase étrange dans l’article d’Einstein : « Il apparaît donc que ces transformations parallèles forment, comme il se doit, un groupe ». Or, Einstein n’utilise nulle part ce résultat et aucun physicien de l’époque ne connaissait cette théorie dont se sert Poincaré dans sa note du 5 juin. L’histoire de cet article n’est pas très claire. L’académicien russe Joffe qui, à l’époque, a examiné pour les « Annalen » l’article en question, raconte que ce dernier était cosigné par Einstein et Maric. Mileva Maric était, à cette époque, l’épouse d’Albert Einstein qu’elle avait connu lorsqu’ils faisaient tous les deux leurs études à l’école polytechnique de Zurich. Malheureusement, le manuscrit original a disparu des archives des « Annalen ». D’un autre côté, en 1943, alors qu’il se trouvait aux Etats-Unis, on demanda à Einstein de vendre la copie et les brouillons du célèbre manuscrit pour une œuvre de bienfaisance. Einstein, qui avait, selon ses dires, détruit ces textes, a recopié sous la dictée de sa secrétaire l’article paru aux « Annalen ». La vente rapporta plusieurs millions de dollars. On ne saura donc jamais si, pour une fois, il avait associé, à ses travaux de recherche, sa femme qui avait la même formation scientifique que lui. Que serait devenue Marie Sklodowska si elle avait épousé Einstein au lieu d’avoir été la femme de Pierre Curie ? Aurait-elle eu, à deux reprises, le prix Nobel ? Pourquoi le travail de Poincaré sur la relativité a-t-il été occulté ? En ce qui concerne les savants allemands, Leveugle (10) a écrit un livre où il parle d’un complot fomenté par Planck et les mathématiciens de Göttingen. La lecture de ce livre est aussi passionnante que celle du Da Vinci code de Dan Brown, mais les thèses avancées par Leveugle, comme celles de Dan Brown, sont peu vraisemblables.Mais ce qui reste incompréhensible, c’est cette mise à l’écart de Poincaré de la part des physiciens français et, en particulier, de la part de son collègue Paul Langevin. Non seulement, il contribua à effacer le nom de Poincaré de l’histoire de la relativité et des programmes universitaires en France, mais il fut un panégyriste à la gloire d’Einstein. Pourtant, dans son article sur la relativité, Poincaré consacre tout un paragraphe aux travaux de Langevin ! Une dernière question : pourquoi Einstein a-t-il eu le prix Nobel pour l’effet photoélectrique et non pas pour la relativité ? Peut-être parce que Lorentz a toujours déclaré l’antériorité de Poincaré sur Einstein quant à la découverte de la théorie de la relativité restreinte. Notes : 1- L’Express du 8 novembre 2004. C. Allègre a été ministre de l’Education nationale en France. 2- M. Bendaoud : Relativité OPU 1997 3- E Whittaker, A History of the Theories of Æther and Electricity Ed. Nelson, 1962 4- A. Logunov, Sur les articles de Henri Poincaré Internet 5- Einstein détient avec Marylin Monroe le record du nombre de photographies publiées par les Média La Recherche, page 57, n° 18, fév 2005 6- H. Poincaré La science et l’hypothèse. Flammarion 1902 7- A. Païs, Subtle is the Lord Ed. Oxford, 1982 8- Y. Pierseaux, La structure fine de la relativité restreinte Ed. L’Harmattan 1999 9- J. Hladik, Comment le jeune et ambitieux Einstein s’est approprié la relativité restreinte de Poincaré, Ellipses, 2004 10- J. Leveugle, Histoire véridique de la théorie de la relativité, L’Harmattan, 2004. Citer Link to post Share on other sites
Hynda 10 Posted June 13, 2007 Author Partager Posted June 13, 2007 Je me souviens être tombé sur cet information dans un livre de Mathématique, lorsque j'étais en Math Sup et avant d'étudier la relativité :D Voila ce qui m'interesse le plus dans cet article "La vente rapporta plusieurs millions de dollars. On ne saura donc jamais si, pour une fois, il avait associé, à ses travaux de recherche, sa femme qui avait la même formation scientifique que lui. Que serait devenue Marie Sklodowska si elle avait épousé Einstein au lieu d’avoir été la femme de Pierre Curie ? Aurait-elle eu, à deux reprises, le prix Nobel ? ":D Citer Link to post Share on other sites
Astros 10 Posted June 13, 2007 Partager Posted June 13, 2007 ouais c carément tous ce que j'allais dire :cool: Citer Link to post Share on other sites
Durakwir 10 Posted June 16, 2007 Partager Posted June 16, 2007 je un seul comentaire sur cet article. il faut rendre à César ce qui est à César . Et laisser a Eisntein ce qui appartient a Einstein :04: Einstein dans son article fondateur en 1905 n'a fait que compiler les travaux de ces 2 genies. Quelle grande injustice a l'un des plus grand genies de tous les temps Lorentz et Einstein en 1921, soit 16 ans apres l'avenement de la relativite ! Lorentz serait il aussi (je trouve pas le mot) pour poser avec celui qui serait son (encore une fois je ne trouve pas le mot) ? ... Citer Link to post Share on other sites
Hynda 10 Posted June 16, 2007 Author Partager Posted June 16, 2007 Et laisser a Eisntein ce qui appartient a Einstein :04: Pour quoi tu defends ce genie? il n'a pas besion de ça!. Quelle grande injustice a l'un des plus grand genies de tous les temps ce plus grands genie a passé ces derniers 20 ans dans l'ambre. Lorentz et Einstein en 1921, soit 16 ans apres l'avenement de la relativite ! Lorentz serait il aussi (je trouve pas le mot) pour poser avec celui qui serait son (encore une fois je ne trouve pas le mot) ? il ne faut pas etre influencer par les apparences, cela ne veux rien dire. Je rappele juste que A. Einstein a eu son prix nobel sur ses traveaux sur l'effet photoelectrique et non pas sur la relativité. Cet article est une conference qui a ete communique par le professeur M. Bendaoud au congés en 2005 à usthb devant des sientifiques etranger. Dommage je n'y ai pas assister pour te dire la réaction des scientifique. Mais franchement le Pro Bendaoud c'est un grand scientifique et il connais les régles pour ecrire un article, et comme il a sité les references tu peux verifier. je ne suis la pour critique qui que ce soit, je ne fait que reporter ce que dis les scientifiques. mais je tiens à dire d'apres ma petite experience dans la recherche scientifique qu'il ne faut pas être trop etonné si je dis que dans la science c'est pas aussi honnete qu'on le croit. il ya beaucoup de professeur qui ont le titre par les traveaux de leur etudiants. Et ça se passe comme ça partout dans le monde entier. on ne s'amuse pas a montrer un resultat avant le publier, et d'ailleur lorsque un etudiant soutient son ingeniorat, ou magister c'est justement pour rendre a Cesar ce qui appartient à Cesar. Citer Link to post Share on other sites
Hynda 10 Posted June 16, 2007 Author Partager Posted June 16, 2007 Tout le monde le connait, walah même ma grande mère :D :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: Citer Link to post Share on other sites
qalbelouz 10 Posted June 16, 2007 Partager Posted June 16, 2007 Je suis heureux qu'il soir dans les projets d'AlKhayam de defendre la these contraire, car je me méfie de ce qui vient des Français, n'ont-ils pas eux-même enlever toute contributions des musulmans dans le rôle de leur épanouissements? Il faut rendre à Cesar ce qui lui appartient et lui prendre ce qui n'est pas à lui, mais les Français ne sont pas toujours très honnête dès lors qu'il s'agit des leurs. Pourtant des questions interressantes ont été posées sur ce forum: Pourquoi Poincarré n'a t-il rien dit? peut être que mieux que personne, il savait que la contribution d'Einstein à cette théorie etait indéniable! Reste que cette théorie (qui se confirme de plus en plus) n'a jamais été sanctionné d'un Nobel puisque Einstein a été décoré pour un article qui n'avait rien à voir. De plus, même en augmentant la contribution de tous les autres, ça ne fait que réduire la contribution du grand Albert pour la relativité restreinte, qu'en est-il de la relativité générale? Quant à moi, je dénonce cette machination contre l'une de mes idoles, on a assisté il y'a quelques années à la même intrigue où toutes les revues de vulgarisation (pour le science, la recherche, science et vie, etc...) s'efforcer de démontrer que sans sa femme, Einstein n'aurait rien fait. Qui a peur du grand Einstein? Les sionistes qu'il a dénoncé au crepuscule de sa vie après les avoir encouragé? Les Américains, qu'il a giflé suite à Hiroshima et Nagasaki? Citer Link to post Share on other sites
qalbelouz 10 Posted June 16, 2007 Partager Posted June 16, 2007 Quelques citations parmi des centaines d'autre: Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons. La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle Ceux qui aiment marcher en rangs sur une musique : ce ne peut être que par erreur qu'ils ont reçu un cerveau, une moelle épinière leur suffirait amplement. Placez votre main sur un poêle une minute et ça vous semble durer une heure. Asseyez vous auprès d'une jolie fille une heure et ça vous semble durer une minute. C'est ça la relativité. Un livre à lire : Comment je vois le monde [A. Einstein] ainsi que Einstein et le conflit des générations Citer Link to post Share on other sites
Guest Jouljoul Posted June 16, 2007 Partager Posted June 16, 2007 La première formulation de la relativité fut faite par Galilée. Il faut, de plus, voir toute la période depuis les Grecs jusqu’à Lorentz, Newton, et bien sûr Einstein. Citer Link to post Share on other sites
Durakwir 10 Posted June 17, 2007 Partager Posted June 17, 2007 Touches pas a mon Einstein Saha la famille Dure à cuire, Je suis très heureux comme d'hab de te lire Heureux moi aussi de te croiser sur le forum ;) Ceci dit je ne crois pas qu'il y'ait une quelconque exageration a la popularite d'Einstein, bien au contraire. Ce qui le distingue de ses concurrents, est bien son audace intellectuelle qui se reflete dans les postulats de la Relativite Restreinte. L'impacte de cette theorie (telle que formulee par Albert), depasse le simple cadre scientifique pour toucher au metaphysique et au philosophique. Aucun de ses concurrents n'avaient ose franchir le pas, ni Lorentz ni Poincare pourtant connu pour son genie intuitif et ses capacites multi disciplinaires. Autre indice du grand genie d'Einstein est bien sur, son oeuvre majeure en la forme de la Theorie de la Relativite Generale comme l'a souligne Qalbelouz. Si il est vrai que l'emergence de la Relativite Restreinte fut chose previsible et au tournant du XXieme siecle (peu importe celui qui y aurait mis sa touche finale :D ), l'avenement de la Relativite Generale parcontre n'etait pas du tout visible a l'horizon, et sa mise au point releve du carrement du trait de genie ! . Citer Link to post Share on other sites
Durakwir 10 Posted June 17, 2007 Partager Posted June 17, 2007 Je revient a la charge :04: Il est a rappeler que la theorie de la Relativite Generale (autrement plus complexe que la relativite restreinte) est une interpretation geometrique de la gravitation qui jusque la (dans le cadre newtonien) etait decrite en terme de forces. Encore une fois, si Einstein etait parvenu a une telle realisation (RG)ce fut grace a son esprit visionnaire qui s'etait manifeste lors de la formulation de la Relativite Restreinte. Il est interressant de noter que ni Lorentz ni Poincare n'eurent une quelconque contribution (du moins directe) a la mise au point de la Relativite Generale ! Rien d'etonnant quant on sait que tous deux etaient reste attache juqu'a la fin au concept d'Ether juge necessaire a la propagation des ondes electromagnetiques dans le vide de l'espace, meme si Poincare avait souligne son caracter strictement artificiel. S'ils y etaient attache c'est surtout pour des raisons d'ordre metaphysique/philosophique. En effet l'Ether etait le dernier bastion ou l'on pouvait mettre la main sur un (LE) repere absolu, ce qu'Einstein avait declare inexistant. On comprend des lors pourquoi ni Lorentz ni Poincare ne pouvaient parvenir a une interpretation geometrique de la gravitation (RG), pour eux la gravitation a l'instar des ondes electromagnetiques avait besoin de l'Ether pour ce propager ... Le mieux serait bien sur d'examiner l'apport des uns et des autres pris dans le contexte de l'epoque (Jouljoul a indique la voie), considerer les similarites et les differences entre la relativite version Einstein et celle version Poincare. Cela aiderait a mieux apprecier les merites de chacun. Donc je promet de revenir sur le sujet. Hynda ai je bien defendu Albert ? :04: . . Citer Link to post Share on other sites
Hynda 10 Posted June 17, 2007 Author Partager Posted June 17, 2007 Je revient a la charge :04: Hynda ai je bien defendu Albert ? :04: . Salam mon frère; je me disais depuis tout a l'heure pour quoi c'est tout le monde qui prete attention lorsque il s'agie dELKHAYEM? puisque tu m'adresse la parole, bon je parle: Bon pour la relativité restreinte et generale ça reste à discuter et j'invite l'ensemble des forumiste a contribuer en ce vaste et interessant debat. Je vais juste faire un commentaire: le comcept de la relativité est tellement extaordinaire qu'on en a pas fait d'application jusqu'a presentet je n'imagine pas le monde s'il y aura une toute petite appllication de cette théorie ( La science fiction s'est bien servit). je croix que tu a oublié de cité une partie de ces traveaux: Einstein est l'un des péres fondateurs de la mécanique quantique, il est même consideré par les historiens de la science est le principale personnage de cette "saga quanta", Einstein fut le seul a prendre au serieux la notion de quantum. pour lui la lumière est considéré sous forme de grain c'est ce qu'on appelle les "photons" (il faut etre einstein pour avoir l'idée:crazy: ) il faut pas oublier également la fameuse expression E=mc2 C'est le rapport énergie-matière. qui a bouleverssé le monde entier. et la theorie de Laser qui la etablie théoriquement et a ete mit au réel plus tard. tu est contant pour ton idole:D Citer Link to post Share on other sites
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