Expliquez-moi le voile islamqiue s'il-vous-plaît ?

[Pr. Tournesol 10]

Historiquement, ceux qui voulaient un Etat laïc nous ont laissé un bel héritage même si lourd à gérer : notre conscience. Et depuis 1905, bon nombre d'événements (culturel, intellectuel, mode bien sûr, faits divers...) ont fait que la femme européenne en se débarrassant de son corset a voulu s'émanciper de toutes contraintes. Mais là, c'est un raccourci...il serait intéressant de passer le siècle dernier en revue.

Salut Sylla, .. mais 1905... c'est pour la france, et sa version de la laicite.

La laicite a la francaise est un cas particulier, donc pourquoi generaliser au monde entier ou a l'europe .. les USA, UK ou Belgique.. ont d'autres facons de voir, et heureusement d'ailleurs !

D'ou l'absence totale de ce type de debats (comment doit s'habiller X ou Y) dans ces pays-la. Je pense qu'il est important de preciser qu'on parle de la politique d'un pays et non du secularisme en tant que tel.

[Guest Sylla]

Salut Sylla, .. mais 1905... c'est pour la france, et sa version de la laicite.

La laicite a la francaise est un cas particulier, donc pourquoi generaliser au monde entier ou a l'europe .. les USA, UK ou Belgique.. ont d'autres facons de voir, et heureusement d'ailleurs !

D'ou l'absence totale de ce type de debats (comment doit s'habiller X ou Y) dans ces pays-la. Je pense qu'il est important de preciser qu'on parle de la politique d'un pays et non du secularisme en tant que tel.

 

Salut Pr !!! :-)

 

Je n'ai pas tout à fait dit ça....j'ai écrit que les mouvements culturels et intellectuels ont touché les femmes européennes et ont fait qu'elles ont voulu s'émanciper...le mouvement féministe n'est pas une exclusivité française.

 

Je ne parlais pas de laïcité là. C'était une introduction pour dire qu'après la laïcité en France, il y eu un certain nombre de mouvements (qui ont touché l'Europe) qui ont un peu changer la donne côté conscience. Je me suis mal fait comprendre. Désolée.

[djallalnamri 10]

Personnellement, je ne remets pas le voile en cause Djallal. Je m'interroge (je ne peux pas m'en empêcher lol). Je connais les notions de décence et de pudeur. Je m'en accommode fort bien chaque jour.

Je comprends que, pour toi, la religion est une règle..grâce à elle, ta vie est droite. Et je comprends lorsque tu me dis que l'absence de religion c'est la porte ouverte aux excès de toute sorte.

 

Historiquement, ceux qui voulaient un Etat laïc nous ont laissé un bel héritage même si lourd à gérer : notre conscience. Et depuis 1905, bon nombre d'événements (culturel, intellectuel, mode bien sûr, faits divers...) ont fait que la femme européenne en se débarrassant de son corset a voulu s'émanciper de toutes contraintes. Mais là, c'est un raccourci...il serait intéressant de passer le siècle dernier en revue.

 

toute la question est là:est-ce la femme...ou ceux (çà peut être celles ,remarque!) qui ont utilisé la femme en lui agitant sous le nez l'idée d'une émancipation qui passait obligatoirement par le rejet du corset et de la voilette?

la femme en tant qu'être conscient de ses différences par rapport à l'homme et partant consciente de la différence de son rôle par rapport à celui de l'homme dans la société ou ce qu'on appelle à défaut de mieux la femme-objet...?

ensuite comme tu l'as dit la femme européenne... à distinguer de la femme qui ne l'est pas

maintenant pour la revue du siècle...il suffit de voir dans quelle situation se trouve le monde aujourd'hui pour se faire une idée de ce qui se tramait durant le siècle passé

[souad27 10]

tu veux dire différentes au point de ne plus etre liées entre elles?

si c'est le cas...je te conseilles d'appronfondir ta connaissance de l'Islam pour éviter des affirmations que tu pourrais regretter (regretter au sens d'avoir fait une bourde...)

 

 

Pr ta gouverne, je ne suis ni parfait ni mauvaise donc j'assume parfaitement les erreurs que je dis sur ce forum! et je ne fais pas partie des gens qui sont contre Les Religions en autre la Notre pardon la Mienne:) a bon entendeur dommage que tu n'étais pas en 2007

 

donc, ai-je dis sa ? Non, surement laisser sous-entendre

Je dis simplement et j’ai surtout voulu dire tout simplement que les deux termes non pas la même définition d’où le pourquoi « deux choses différentes »

 

[Guest Sylla]

toute la question est là:est-ce la femme...ou ceux (çà peut être celles ,remarque!) qui ont utilisé la femme en lui agitant sous le nez l'idée d'une émancipation qui passait obligatoirement par le rejet du corset et de la voilette?

la femme en tant qu'être conscient de ses différences par rapport à l'homme et partant consciente de la différence de son rôle par rapport à celui de l'homme dans la société ou ce qu'on appelle à défaut de mieux la femme-objet...?

ensuite comme tu l'as dit la femme européenne... à distinguer de la femme qui ne l'est pas

maintenant pour la revue du siècle...il suffit de voir dans quelle situation se trouve le monde aujourd'hui pour se faire une idée de ce qui se tramait durant le siècle passé

 

lol

 

Je ne crois pas qu'il y ait eu manipulation dans ce cadre là. En Europe, la femme était mal considérée depuis des siècles...et les traitements qu'on lui infligeait était on ne peut plus révélateur de sa place dans la société.

Je crois savoir que c'est la guerre qui a déclenché le processus...en effet, les femmes, en l'absence des hommes partis à la guerre, sont allées travailler à l'usine (alors qu'elles étaient confinées à la maison). Elles font tout tourner jusqu'à la fin de la guerre. Les hommes reviennent mais les femmes veulent travailler.

Ont suivi d'autres revendications, comme le droit de vote...le droit de participer à la vie de l'Etat. La laïcité date de 1905 mais les droits de la femme ont été reconnus bien plus tard. Avant la femme était mineure...elle était sous l'autorité de son père avant d'être mineure sous l'autorité de son mari. Elle n'avait aucun droit ou presque.

Tout ça pour te dire qu'il ne s'agit pas d'une lubie mais bien d'un processus lent fondé sur les épreuves qu'elles ont traversé. Les femmes françaises peuvent te paraître frivoles et légères aujourd'hui mais il n'en est rien. Elles sont l'héritière de longs combats...combats qui semblent menacés par le voile qui revêt alors un symbole de soumission.

Moi, je veux démêler le fantasme de la réalité. On a peur de ce qu'on ne connaît pas. C'est la raison pour laquelle il faut user de pédagogie et de diplomatie. Ce qui est expliqué est compris, ce qui est compris est appliqué.

[djallalnamri 10]

lol

 

Je ne crois pas qu'il y ait eu manipulation dans ce cadre là. En Europe, la femme était mal considérée depuis des siècles...et les traitements qu'on lui infligeait était on ne peut plus révélateur de sa place dans la société.

Je crois savoir que c'est la guerre qui a déclenché le processus...en effet, les femmes, en l'absence des hommes partis à la guerre, sont allées travailler à l'usine (alors qu'elles étaient confinées à la maison). Elles font tout tourner jusqu'à la fin de la guerre. Les hommes reviennent mais les femmes veulent travailler.

Ont suivi d'autres revendications, comme le droit de vote...le droit de participer à la vie de l'Etat. La laïcité date de 1905 mais les droits de la femme ont été reconnus bien plus tard. Avant la femme était mineure...elle était sous l'autorité de son père avant d'être mineure sous l'autorité de son mari. Elle n'avait aucun droit ou presque.

Tout ça pour te dire qu'il ne s'agit pas d'une lubie mais bien d'un processus lent fondé sur les épreuves qu'elles ont traversé. Les femmes françaises peuvent te paraître frivoles et légères aujourd'hui mais il n'en est rien. Elles sont l'héritière de longs combats...combats qui semblent menacés par le voile qui revêt alors un symbole de soumission.

Moi, je veux démêler le fantasme de la réalité. On a peur de ce qu'on ne connaît pas. C'est la raison pour laquelle il faut user de pédagogie et de diplomatie. Ce qui est expliqué est compris, ce qui est compris est appliqué.

 

éclaire ma lanterne là dessus:tu veux dire que les femmes françaises seraient derrière le raffut autour du voile?

ou bien le voile des musulmanes leur rappelle de mauvais souvenirs?

les femmes françaises légères et frivoles...je pense que c'est l'image véhiculée par les médias français...surtout les émissions de divertissement...aujourd'hui c'est les femmes plus malignes et plus fortes que l'homme qui font passer ce dernier pour un abruti... des femmes genre lara croft

je dois aussi comprendre finalement qu'ailleurs le statut de la femme a toujours été meilleur qu'en Europe...puisque cette dernière n'a pas jugé bon d'y changer quoique ce soit

un copain qui vit en France aujourd'hui me parlait toujours de femme fragile et pas de femme soumise çà fait quand même une grande différence: lara croft n'a vraiment pas besoin d'un mec ou d'un chevalier servant qui volerait à son secours comme au bon vieux moyen age

[Pr. Tournesol 10]

lol

Moi, je veux démêler le fantasme de la réalité. On a peur de ce qu'on ne connaît pas. C'est la raison pour laquelle il faut user de pédagogie et de diplomatie. Ce qui est expliqué est compris, ce qui est compris est appliqué.

C'est amusant... une femme voilee pourrait te dire exactement la meme chose ;-)

 

Sylla.. on peut tres bien comprendre quelque chose chose sans forcement l'appliquer ou meme etre d'accord avec.. et je crois que la plupart des personnes ici comprennent parfaitement bien la culture occidentale, francaise en particulier (l'inverse est evidement tres rare ;)).. parce qu'ils y vivent ou qu'ils ont voyage.

Ce ne sont pas des connaissances theoriques ou des prejuges.. dans la majorite des cas.

Il s'agit simplement de differentes facons de voir, pas necessairement opposes.. mais differentes. Or, dans le cas de cette loi francaise (je parle du voile la) on semble creer une opposition ou un choc culturel. Pour moi personne n'a a convaincre l'autre.. il faut juste essayer de cohabiter dans le respect et la tolerance. Est-ce que cette loi est tolerante ? NON.

 

 

 

.

[Apuleius 10]

euh, tu te trompes la Sunna t'explique pas Le Livre mais plutot La pratique du Prophète en autre je dirai c l'image du prophete (son comportement, ses dits etc.)

 

c'est pr moi deux choses différentes

 

Tout a fait, elle décrit ses pratiques et, son comportement du moment ou c'est la personne la plus honorable de toute l"humanité on se doit de le prendre pour exemple

 

L'explication du Coran consiste en El-Ijtihad "l'effort de l'interprétation" puis "El-qiyas" "l'analogie" et enfin "El-Ijma3"

Mais ce ne sont pas deux choses différentes vu que les "Oulema" se referent a la Sunna pour expliquer le Coran

 

walahou a3lam

[djallalnamri 10]

Pr ta gouverne, je ne suis ni parfait ni mauvaise donc j'assume parfaitement les erreurs que je dis sur ce forum! et je ne fais pas partie des gens qui sont contre Les Religions en autre la Notre pardon la Mienne:) a bon entendeur dommage que tu n'étais pas en 2007

 

donc, ai-je dis sa ? Non, surement laisser sous-entendre

Je dis simplement et j’ai surtout voulu dire tout simplement que les deux termes non pas la même définition d’où le pourquoi « deux choses différentes »

 

 

ne fais pas d'erreur quand tu peux éviter d'en faire

j'ai souvent entendu et lu que le Coran explicitait la Sunna et vice versa

si tu as laissé sous-entendre donc c'est moi qui ai mal entendu:D

et c'est quoi cette histoire de 2007?:D

c'est vrai je n'étais pas sur FA en 2007 donc j'ai du surement raté quelque chose!:D

[souad27 10]

ne fais pas d'erreur quand tu peux éviter d'en faire

j'ai souvent entendu et lu que le Coran explicitait la Sunna et vice versa

si tu as laissé sous-entendre donc c'est moi qui ai mal entendu:D

et c'est quoi cette histoire de 2007?:D

c'est vrai je n'étais pas sur FA en 2007 donc j'ai du surement raté quelque chose!:D

 

:oje fais faire des efforts mais c vrai que j'ai un souci niveau expression ecrite c pas mon dada (je vais trop vite dc je me relis pas)

tu es pardonné et jespere que je suis pardonée:crazy:

oooh, on m'as dit que j'apprenner Islam via le net en gros que je ne connaissai pas ma religion.et jen passe.OOh tu n'as juste raté les guéguerre qui y a eu contre Islam, je trouve sa c calmé cété assez virulantje tai dit sa car je me suis dit que tu pensais que je suis contre Islam dc je disait nimportequoi sur la religion

 

Merci S-25 pr tes explications

[djallalnamri 10]

:oje fais faire des efforts mais c vrai que j'ai un souci niveau expression ecrite c pas mon dada (je vais trop vite dc je me relis pas)

tu es pardonné et jespere que je suis pardonée:crazy:

oooh, on m'as dit que j'apprenner Islam via le net en gros que je ne connaissai pas ma religion.et jen passe.OOh tu n'as juste raté les guéguerre qui y a eu contre Islam, je trouve sa c calmé cété assez virulantje tai dit sa car je me suis dit que tu pensais que je suis contre Islam dc je disait nimportequoi sur la religion

 

Merci S-25 pr tes explications

 

sur internet il y'a toutes les références classiques de l'Islam...un vrai trésor à piller sans modération avant que ne crève la bulle nommée justement "internet"

ce sont des volumes scannés et un scanner ne fait généralement pas d'erreur sauf si on utilise la roc ou reconnaissance optique de caractère

on peut raisonnablement apprendre l'Islam sur internet...avec cette règle cependant qui consiste à rechercher le consensus (el idjmaa) du max de savants et d'érudits musulmans sur une question...pour préserver l'unité de la communauté

si on a un avis personnel on le partage...il devient moins lourd à porter et si on est dans l'erreur çà peut aider à corriger...on ne sait jamais

[mostaganemoise 10]

ah je vois tu parles de ce qui se passe en france,

 

ce que j'ai voulu dire par diversion, c que certaines filles ici en algerie mettent

le foulard (soi disant un "hijeb"), comme ça les parents vont leurs ficher la paix, (tu sai, ze3ma regarde ma fille porte le hijeb, oui apres tt ma fille est serieuse, et c'est a ce moment la que la fille fé ce qu'elle ve ... quelque chose comme ça)

moi personnellement je porte le hijab et j'ai jamais fait quelque chose que mes parents me le pardonne pas alors toute les filles sont pas comme tu les crois .....cella elles ont aucun respect pour les autres et c'est a cause d'eux que tous le monde crois on 'est des moins que rien.....

le hijeb c'est un respect pour soit même et pour les autres cote vestimentaires

et chacun a droit de faire ce qui veux

[Guest Sylla]

éclaire ma lanterne là dessus:tu veux dire que les femmes françaises seraient derrière le raffut autour du voile?

ou bien le voile des musulmanes leur rappelle de mauvais souvenirs?

les femmes françaises légères et frivoles...je pense que c'est l'image véhiculée par les médias français...surtout les émissions de divertissement...aujourd'hui c'est les femmes plus malignes et plus fortes que l'homme qui font passer ce dernier pour un abruti... des femmes genre lara croft

je dois aussi comprendre finalement qu'ailleurs le statut de la femme a toujours été meilleur qu'en Europe...puisque cette dernière n'a pas jugé bon d'y changer quoique ce soit

un copain qui vit en France aujourd'hui me parlait toujours de femme fragile et pas de femme soumise çà fait quand même une grande différence: lara croft n'a vraiment pas besoin d'un mec ou d'un chevalier servant qui volerait à son secours comme au bon vieux moyen age

 

Les médias véhiculent énormément de choses Djallal, et certaines informations portent préjudice à l'image du monde en général et de la femme en particulier. Le cahier des charges de chaque chaîne française fait la part belle à la culture et à la connaissance...trop peu nombreuses sont celles qui jouent le jeu...ou si elles le font c'est à des heures ou le commun des mortels dort. Pour ma part, j'écoute FRANCE INTER. Il y a sans doute mieux mais il y pire aussi.

 

france inter > accueil

 

(tu peux écouter en direct tous les programmes et podcaster les anciennes).

 

Après, il y a sans doute erreur d'interprétation dans les revendications. La femme demande à être traitée de façon égale...c'est à dire avec autant d'égard qu'un homme.. pas COMME un homme. Le reste peut paraître caricatural pour certains. Quant à Lara Croft, de mémoire elle est fille unique élevée par un père archéologue, sa mère ayant disparue dans un accident. L'environnement dans lequel elle a grandi a encouragé ce qu'elle est devenue. C'est comme ça : on grandit, façonné par la société dans laquelle nous vivons.

 

La femme est fragile mais forte aussi. Et là je ne me situe pas que sur le plan physique mais bien mental et moral. Après, toute femme peut ne pas adhérer aux idées féministes. On est intéressé par ce qui fait seulement écho chez nous. Et celles qui sont bien traitées, ne voudront jamais changer de statut. Ma grand-mère me disait souvent que là où il y avait de l'injustice, il y avait de l'opposition.

 

Quant au voile..niqab...burqa...J'ai ingurgité beaucoup d'informations ces derniers temps, d'où un retour "aux sources" sur FA. Le voile intégral ne remporte pas tous les suffrages alors que la centaine de françaises de confessions musulmanes qui la portent aimeraient beaucoup qu'on les laisse tranquilles et surtout faire puisque le voile fait partie de leur culture.

 

Voilà en substance, ce que pensent nos voisins (voir dossier n° 974 du 2 juillet 2009 du courrier international) :

 

Burqa or not burqa ? La presse mondiale répond à Sarkozy

 

• “Chiffon pervers” pour La Vanguardia, “idéologique” pour l’intellectuelle Olfa Youssef ou “répressif” pour The Independent, la burqa passionne.

• En Allemagne, la Frankfurter Rundschau voit dans son interdiction une “provocation inutile”, alors qu’Al-Hayat trouve “bien laide” cette “liberté occidentale” qui punit surtout les musulmans.

• Dans le monde arabe, d’autres rappellent cependant que l’islam “n’a pas de leçons à donner, surtout en matière de droit des femmes”.

[Guest Sylla]

bonjour...

 

Pour le voile.. je ne connais aucune fille qui a ete force de le mettre, qu'elle soit algerienne, syrienne, marocaines, americaine, pakistanaise,...

toutes celles que je connais l'ont mise seulement par conviction religieuse.

Je ne dis pas que le contraire n'existe pas, ca existe surement.. mais ca ne change rien au principe que la motivation vient d'une conviction religieuse.

 

Impliquer la laicite dans des affaires de droit commun... est ridicule pour moi... tres hypocrite et intolerant (donc anti-laic).

De plus.. que ca fasse consensus en sein de l'Islam ou pas ne change RIEN.. un depute qui vote une loi sur la laicite n'est pas un theologien que je sache ?

Ce n'est pas un probleme de theologie Islamique.. du moment qu'il y ait enormement de femmes qui disent le mettre "par conviction religieuse".. sans forcement definir la religion dont il est question.

 

 

Attend...je te fais un copié-collé d'une chronique. Dis-moi ce que tu en penses :

 

Liberté, égalité ou… fraternité ?

 

Pour ce qui est de la burqa, question remise sur le devant de la scène par Nicolas Sarkozy, nous sentons d’instinct que nous sommes face à une aporie – c’est-à-dire une difficulté de penser, une absence de passage. En effet, soit nous choisissons, comme les Britanniques, de considérer la question sous l’angle de la liberté, et rien ne peut justifier qu’on entrave le droit de chacun de s’habiller comme il l’entend. Soit, comme la tradition républicaine nous y pousse, nous mettons l’accent sur l’égalité, et la burqa nous apparaît comme une discrimination odieuse à l’égard des femmes, une atteinte à leur dignité. Les deux échelles de valeurs sont solides, et vous lirez dans notre dossier “Burqa or not burqa ?” des opinions et réactions qui les illustrent tour à tour.

 

Pour sortir de l’aporie, malheureusement, il n’y a pas beaucoup de chemins : soit on se contente de suspendre son jugement, comme tout bon sceptique ; soit on tente de raisonner de façon dialectique, afin de trouver une synthèse entre les deux affirmations, mais cela semble impossible. Certains philosophes proposent aussi de revenir au lieu de l’aporie et de considérer que les deux termes ne sont pas synchroniques, c’est-à-dire n’appartiennent pas à la même époque. “Le temps est hors de ses gonds”, pourrait-on dire en suivant encore Hamlet. Les rares familles musulmanes, sur le Vieux Continent, qui optent pour le niqab ou la burqa n’ont pas le même passé ni le même présent que la majorité des Européens. Elles font de ce choix une question d’identité, encore plus qu’une attitude religieuse.

 

Peut-être doit-on donner un peu de temps – et, disons, de fraternité – à ces esprits trop dogmatiques. S’ils voient que leur identité n’est pas menacée, ils pourraient bientôt quitter ces mœurs d’un autre continent. C’est à nous de prouver le bien-fondé de nos façons de vivre, notre bien-vivre, sans avoir besoin de légiférer. Il est toujours dangereux de vouloir imposer le bien, on l’a vu récemment à une autre échelle dans l’ingérence américaine en Irak".

[Guest Sylla]

moi...en france!!!???:D

tu rigoles j'espère!

 

Pourquoi pas ? lol

Non..moi en Algérie...je dois venir. :-p

[Guest Sylla]

C'est amusant... une femme voilee pourrait te dire exactement la meme chose ;-)

 

Sylla.. on peut tres bien comprendre quelque chose chose sans forcement l'appliquer ou meme etre d'accord avec.. et je crois que la plupart des personnes ici comprennent parfaitement bien la culture occidentale, francaise en particulier (l'inverse est evidement tres rare ;)).. parce qu'ils y vivent ou qu'ils ont voyage.

Ce ne sont pas des connaissances theoriques ou des prejuges.. dans la majorite des cas.

Il s'agit simplement de differentes facons de voir, pas necessairement opposes.. mais differentes. Or, dans le cas de cette loi francaise (je parle du voile la) on semble creer une opposition ou un choc culturel. Pour moi personne n'a a convaincre l'autre.. il faut juste essayer de cohabiter dans le respect et la tolerance. Est-ce que cette loi est tolerante ? NON.

 

 

 

.

 

Je suis bien d'accord avec ce que tu écris Pr. Sauf que, et on y revient (choc des cultures, tu as doublement et largement raison), cette loi qui peut paraitre contraire à l'idée de fraternité, est - pour ceux qui l'ont votée - garante d'une idée républicaine.

 

Pour ma part, que l'Etat soit neutre, tant mieux. Mais est ce que cela signifie que son peuple doit être aussi lisse ? J'ai un doute. La neutralité de l'un est là justement pour garantir le respect de la pluralité de l'autre. Mais quand cette pluralité menace la neutralité...qu'est ce qu'on fait ?? C'est compliqué !! pffff

 

Pourrais-tu me dire ce que tu penses de cet article ?

 

FRANCE ? Le voile intégral occulte le vrai problème | Courrier international

[Guest Sylla]

Tout a fait, elle décrit ses pratiques et, son comportement du moment ou c'est la personne la plus honorable de toute l"humanité on se doit de le prendre pour exemple

 

L'explication du Coran consiste en El-Ijtihad "l'effort de l'interprétation" puis "El-qiyas" "l'analogie" et enfin "El-Ijma3"

Mais ce ne sont pas deux choses différentes vu que les "Oulema" se referent a la Sunna pour expliquer le Coran

 

walahou a3lam

 

 

Merci S-25 et Souad !!!

[Guest Sylla]

Pour Djallal, Pr Tournesol, Pluton (s'il n'est pas occupé à rire de moi ailleurs lol), Pmat, Anincognito et tous les autres (Jasmine tu es où ??) ...qu'en pensez-vous ?

 

http://www.mirovni-institut.si/data/tinymce/Projekti/EE-vklju%C4%8Devanje/marieclaudelutrand.pdf

[Guest Sylla]

moi personnellement je porte le hijab et j'ai jamais fait quelque chose que mes parents me le pardonne pas alors toute les filles sont pas comme tu les crois .....cella elles ont aucun respect pour les autres et c'est a cause d'eux que tous le monde crois on 'est des moins que rien.....

le hijeb c'est un respect pour soit même et pour les autres cote vestimentaires

et chacun a droit de faire ce qui veux

 

Les agissements d'un groupe rejaillissent sur tout un peuple. C'est une réalité qui touche le monde entier. Il faut vraiment être éclairé pour ne pas faire l'amalgame.

D'où les études, bien sûr, gratuites de préférence car apprendre et comprendre permettent de combattre l'ignorance et l'intolérance qui peut en découler. Et aussi le respect et l'amour de l'autre (plutôt du domaine de la famille cet apprentissage là).

Après, il y a l'esprit patriotique....ça c'est une autre histoire.

 

Bon, je vais aller mettre en pratique mes petits conseils du matin (parce que je ne suis pas au top non plus - Pas de mauvais esprit siouplé Djallal, Pluton et Pr ;-)

[Pr. Tournesol 10]

Pour Djallal, Pr Tournesol, Pluton (s'il n'est pas occupé à rire de moi ailleurs lol), Pmat, Anincognito et tous les autres (Jasmine tu es où ??) ...qu'en pensez-vous ?

 

http://www.mirovni-institut.si/data/tinymce/Projekti/EE-vklju%C4%8Devanje/marieclaudelutrand.pdf

Son point de vue est aussi simple qu'evident: on ne peut pas considerer une certaine culture ou facon de vivre comme la meilleure qui puisse etre et l'imposer de force aux autres !

Si tous les francais avaient cette 'ouverture d'esprit' et cette humilite je dirais, face a l'autre... personne ne parlerait d'integration ou de voile !

un peu comme vos voisins.. british, lol. ;)

[Pr. Tournesol 10]

Je suis bien d'accord avec ce que tu écris Pr. Sauf que, et on y revient (choc des cultures, tu as doublement et largement raison), cette loi qui peut paraitre contraire à l'idée de fraternité, est - pour ceux qui l'ont votée - garante d'une idée républicaine.

 

... d'une certaine idee de la republique. Il y a des politiciens, republicains qui sont contre ce cirque.. et cette stigmatisation systematique des musulmans de france.

Et puis, en tout generalite.. lorsqu'un systeme foire.. il faut le changer !

Pourquoi les francais ne veulent pas apprendre des americains ou des.. british.. en ce qui concerne les politique d'immigration, puisque le modele francais donne des resultats catastrophiques ?

je connais la reponse, c'est juste une question rethorique..:D

 

 

Pour ma part, que l'Etat soit neutre, tant mieux. Mais est ce que cela signifie que son peuple doit être aussi lisse ? J'ai un doute. La neutralité de l'un est là justement pour garantir le respect de la pluralité de l'autre. Mais quand cette pluralité menace la neutralité...qu'est ce qu'on fait ?? C'est compliqué !! pffff

ton raisonnement est tres flou ici..

Comment est-ce que la pluralite menace la neutralite de l'etat ?!

 

Pourrais-tu me dire ce que tu penses de cet article ?

 

FRANCE ? Le voile intégral occulte le vrai problème | Courrier international

j'ai bien aime ce passage :

la laïcité de la société française se voit menacée par un nombre croissant de musulmans très croyants, voire radicaux.

 

Lol ! ainsi donc pour etre laic il faudrait etre un musulman "pas tres" croyant.. comment mesure-t-on la foi en france ? :D

Il faut etre un musmulman light quoi..

 

Ca montre la plate ignorance des francais de la seconde religion de leur pays..

La burqa n'est pas un probleme religieux.. mais identitaire..et c'est vrai en france aussi bien qu'en Algerie !

Donc parler d'Islam lorsqu'il faut parler d'un modele politique malmene ou caduque.... est trop... facile..

 

Dis moi ce que tu penses de ca (si tu lis l'anglais) stp :

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/belief/2010/jan/26/proposed-veil-ban-in-france

 

ce passage m'a fait rire..

..

As to the second, theological justification, it is almost laughable to see members of the government and the president himself pompously arguing that such a veil is not truly Muslim, as if more knowledgeable than the Muslims themselves about the orthodox prescriptions of their own lifestyle. A peculiar facet of so-called French secularism sees government ministers assuming the fashionable role of imams.

..

 

LOL :D

 

 

ps/

tu vois.. je lis ce que tu proposes.. mine de rien..lol

alors..j'aimerais bien que tu ecoutes ce que je t'ai propose dans le topic sur la laicite.. :D

[Guest Sylla]

... d'une certaine idee de la republique. Il y a des politiciens, republicains qui sont contre ce cirque.. et cette stigmatisation systematique des musulmans de france.

Et puis, en tout generalite.. lorsqu'un systeme foire.. il faut le changer !

Pourquoi les francais ne veulent pas apprendre des americains ou des.. british.. en ce qui concerne les politique d'immigration, puisque le modele francais donne des resultats catastrophiques ?

je connais la reponse, c'est juste une question rethorique..:D

 

 

ton raisonnement est tres flou ici..

Comme est-ce que la pluralite menace la neutralite de l'etat ?!

 

 

j'ai bien aime ce passage :

la laïcité de la société française se voit menacée par un nombre croissant de musulmans très croyants, voire radicaux.

 

Lol ! ainsi pour etre laic il faudrait etre un musulman "pas tres" croyant.. comment mesure-t-on la foi en france ? :D

Il faut etre un musmulman light quoi..

 

Ca montre la plate ignorance des francais de la seconde religion de leur pays..

La burqa n'est pas un probleme religieux.. mais identitaire..et c'est vrai en france aussi bien qu'en Algerie !

Donc parler d'Islam lorsqu'il faut parler d'un modele politique malmene ou caduque.... est trop... facile..

 

Dis moi ce que tu penses de ca (si tu lis l'anglais) stp :

France's attack on the veil is a huge blunder | Raphaël Liogier | Comment is free | The Guardian

 

ce passage m'a fait rire..

..

As to the second, theological justification, it is almost laughable to see members of the government and the president himself pompously arguing that such a veil is not truly Muslim, as if more knowledgeable than the Muslims themselves about the orthodox prescriptions of their own lifestyle. A peculiar facet of so-called French secularism sees government ministers assuming the fashionable role of imams.

..

 

LOL :D

 

 

ps/

tu vois.. je lis ce que tu proposes.. mine de rien..lol

alors..j'aimerais bien que tu ecoutes ce que je t'ai propose dans le topic sur la laicite.. :D

 

lol Merci à toi (en revanche, je n'ai rien trouvé dans l'autre topic sur la laïcité !)

 

S'agissant du modèle britannique en matière d'immigration, voici un lien qui m'a fait sourire (le sujet n'est pas drôle mais bon) :

 

Les Anglais découvrent les charmes du lepénisme

 

Quant à mon raisonnement flou...c'est fait exprès...l'art de la rhétorique là aussi :p

Plus sérieusement, ce que j'essayais de dire de toute évidence si maladroitement, c'est que n'est adossée à l'Etat français aucune religion. La neutralité de l'Etat garantit l'égalité de tous, indifféremment des origines, des opinions politiques et de la confession. A contrario, des "communautés" qui souhaitent marquer leur différence culturelle fragilise ce principe de neutralité : en effet, elles demandent à ce que des spécificités, liées à la pratique de leur religion ou de leur culture, soient appliquées dans les institutions de l'Etat. Quoiqu'il en soit, dans ce cas, le principe de neutralité est rompu, face à d'autres qui n'auront pas d'autres aménagements que ceux prévus pour tous.

 

Dit comme ça, ce n'est très fraternelle comme réaction mais je crains de ne pas être trop éloignée de la réalité.

 

Quant aux "musulmans très croyants"...oui, ça prête à sourire. Mais ce pléonasme est voulu je pense Pr si l'on considère la suite. Car oui, il y a des musulmans qui acceptent la laïcité. Mais le raccourci, facile (je te l'accorde bien volontiers), est peut-être de penser qu'un musulman qui accepte de se plier aux contraintes de la République (non port du voile pour la femme, accepter de se faire ausculter par un médecin homme...) doit être un croyant modéré par rapport aux autres. En tout cas, c'est comme cela que je le comprends. Après, je peux me tromper Pr ;)

 

Pour l'article du Guardian, je suis en train de le lire...déchiffrer devrais-je dire plutôt (je ne parle pas anglais couramment désolée). Je te donne mon sentiment en différé si cela ne te dérange pas. :54:

[Pr. Tournesol 10]

Plus sérieusement, ce que j'essayais de dire de toute évidence si maladroitement, c'est que n'est adossée à l'Etat français aucune religion. La neutralité de l'Etat garantit l'égalité de tous, indifféremment des origines, des opinions politiques et de la confession. A contrario, des "communautés" qui souhaitent marquer leur différence culturelle fragilise ce principe de neutralité : en effet, elles demandent à ce que des spécificités, liées à la pratique de leur religion ou de leur culture, soient appliquées dans les institutions de l'Etat. Quoiqu'il en soit, dans ce cas, le principe de neutralité est rompu, face à d'autres qui n'auront pas d'autres aménagements que ceux prévus pour tous.

 

Dit comme ça, ce n'est très fraternelle comme réaction mais je crains de ne pas être trop éloignée de la réalité.

Egalite par rapport a quoi ?? c'est ca la question.

Si tu parles, si votre devise parle d'egalite par rapport aux droits et devoirs.. alors Oui, ok.. c'est une tres bonne chose.

Mais si par egalite tu entends conformisme a toute echelle.. alors la.. c'est tres obscurantiste comme vision.. c'est affreux.

je pense que c'est la deuxieme option qui fait fureur en ce moment ;) et parler, dans ce cas de neutralite de l'etat est vide de sens ! La neutralite de l'etat est relative aux droits/devoirs.. pas plus !

Un etat qui dit a telle ou telle comment est-ce qu'elle doit s'habiller.. de quoi elle doit parler a la maison et ce qu'elle doit cuisiner (je predis un debat national en france (lance par Sarko,lol) sur le Couscous : doit-on ou pas l'interdire?) est loin, tres loin, tres tres loin de toute neutralite !!!

 

est-ce que les gothiques fragilisent la neutralite de l'etat ??? est-ce que la gay-pride le fait ???

 

Quant aux "musulmans très croyants"...oui, ça prête à sourire. Mais ce pléonasme est voulu je pense Pr si l'on considère la suite. Car oui, il y a des musulmans qui acceptent la laïcité. Mais le raccourci, facile (je te l'accorde bien volontiers), est peut-être de penser qu'un musulman qui accepte de se plier aux contraintes de la République (non port du voile pour la femme, accepter de se faire ausculter par un médecin homme...) doit être un croyant modéré par rapport aux autres. En tout cas, c'est comme cela que je le comprends. Après, je peux me tromper Pr ;)

Contraites de la republique = non port du voile pour la femme, accepter de se faire ausculter par un médecin homme. Pour toi ?

t'aurais pas oublie "port de tongues en ete" aussi ?? :D

 

t'es pas serieuse j'espere..

j'ai l'impression qu'on tourne en rond :crazy:

 

 

ps/

http://www.forum-algerie.com/parlons-en/28577-la-laicite-5.html

[Guest Sylla]

Egalite par rapport a quoi ?? c'est ca la question.

Si tu parles, si votre devise parle d'egalite par rapport aux droits et devoirs.. alors Oui, ok.. c'est une tres bonne chose.

Mais si par egalite tu entends conformisme a toute echelle.. alors la.. c'est tres obscurantiste comme vision.. c'est affreux.

je pense que c'est la deuxieme option qui fait fureur en ce moment ;) et parler, dans ce cas de neutralite de l'etat est vide de sens ! La neutralite de l'etat est relative aux droits/devoirs.. pas plus !

Un etat qui dit a telle ou telle comment est-ce qu'elle doit s'habiller.. de quoi elle doit parler a la maison et ce qu'elle doit cuisiner (je predis un debat national en france (lance par Sarko,lol) sur le Couscous : doit-on ou pas l'interdire?) est loin, tres loin, tres tres loin de toute neutralite !!!

 

est-ce que les gothiques fragilisent la neutralite de l'etat ??? est-ce que la gay-pride le fait ???

 

 

Contraites de la republique = non port du voile pour la femme, accepter de se faire ausculter par un médecin homme. Pour toi ?

t'aurais pas oublie "port de tongues en ete" aussi ?? :D

 

t'es pas serieuse j'espere..

j'ai l'impression qu'on tourne en rond :crazy:

 

 

ps/

http://www.forum-algerie.com/parlons-en/28577-la-laicite-5.html

 

Euh...oui, je faisais allusion aux droits et devoirs, bien entendu. C'est clairement l'orientation de la loi de 1905.

 

Pour le reste, tu pousses le bouchon un peu loin quand même (quoique ?)

Je te propose de visionner le lien de Mobiwedge sur le topic laïcité. S'exprime une journaliste algérienne qui expose plus clairement que moi ce qui se passe. Tu comprendras mieux ce que je veux dire....mieux ce qui se passe dans la tête de ceux qui ont posé le problème en tout cas.

 

Waouh...j'ai plein de chose à lire ! Merci.

 

Alala...sans doute...on tourne en rond. Mais c'est normal, après tout.