Contourner la stérilité des débats autour de la religion et la croyance

[Habiba 10]

Alors que la désobéissance de la femme, dans le coran n'est pas définie, du moins, pas dans le verset que j'ai donné dans un précédant post, comment pourrait on savoir, si le refus de donner une autorisation au mari d'user de ses biens, n'est pas commettre une désobéissance, selon le coran?

 

il y a des versets qui définissent sur quoi l'homme n'a aucun droit, comme la dote...

[Guest anincognito]

non pas un tissu de contradiction, mais l'interprétation qu'en fait l'homme va dans tous les sens!

 

la tu as pris un verset, prend tous les autres concernant la femme, Allah nous a donné des droits comme l'a cité djallal

Le coran ne peut-il étre compréhensible, assimilé sans interprétations? Vu que ces dernières sont tellement imprécises et divergentes entre elles?

 

L'expression d'un étre tout puissant a-t-elle besoin d'intermédiaire pour étre assimilée? Un tout puissant est-il dans l'incapacité de livrer un message clair?

 

Comme je te l'ai déjà dit, si d'autres versets appellent à étre positif et bon avec sa femme, ils seraient donc en contradiction avec celui que j'ai cité, et donc, le coran serait contradictoire.

[djallalnamri 10]

si tu te maries avec quelqu'un parce qu'elle est tout le temps d'accord avec toi, c'est pas cool non plus lol! faut évoluer dans les idées, convaincre l'autre.... :D

 

mais il est clair que dés le départ, faut tout de meme avoir la meme facon d'envisager la vie a deux...

 

si on doit évoluer...alors évoluons ensemble et pourquoi on se marie si ce n'est pour être... ensemble tout le temps...pour le meilleur et pour le pire!:detective:

[Guest anincognito]

il y a des versets qui définissent sur quoi l'homme n'a aucun droit, comme la dote...

Mais il a droit sur l'opinion et la pensée de la femme, qui ne doit en aucun cas le contredire? Penses-tu donc que la libre pensée et la libre expression sont à vendre?

[Habiba 10]

Je suis athée, mais j'aime bien débattre de toute chose, notamment la croyance, mais surtout parce que ma société est très affectée par ça, en plus d'être intolérante vis-à-vis de ceux qui ne partagent pas sa croyance, de les réprimer et de ne leur accorder aucune place. Et ma société se revendique comme musulmane.

 

il y a une différence entre se revendiquer et l'etre ;)

 

moi je peux me revendique hindou, et pourtant j'ai rien d'hindou:D

 

c'est pour ca que je dis que la religion est salie, et qu'il faut la prendre à l'original! et non pas a ce que font les autres...

[Guest anincognito]

il y a une différence entre se revendiquer et l'etre ;)

 

moi je peux me revendique hindou, et pourtant j'ai rien d'hindou:D

 

c'est pour ca que je dis que la religion est salie, et qu'il faut la prendre à l'original! et non pas a ce que font les autres...

Justement, s'ils l'étaient jusqu'au bout, ça aurait été pire.

[Habiba 10]

Le coran ne peut-il étre compréhensible, assimilé sans interprétations? Vu que ces dernières sont tellement imprécises et divergentes entre elles?

 

L'expression d'un étre tout puissant a-t-elle besoin d'intermédiaire pour étre assimilée? Un tout puissant est-il dans l'incapacité de livrer un message clair?

 

Comme je te l'ai déjà dit, si d'autres versets appellent à étre positif et bon avec sa femme, ils seraient donc en contradiction avec celui que j'ai cité, et donc, le coran serait contradictoire.

 

le verset a parler des femmes DESOBEISSANTES pas de toutes les femmes! il y a des exceptions!

 

pour ce qui est de la clareté du Coran, faut peut etre se dire que l'intelligeance est peut etre limitée, et surtout polluée par la société actuelle...

 

Allah a envoyé des Prophètes et Messagers, pour livrer Son message, remettre les gens sur le droit chemin! La Sounnah est importante dans le Dine, justement pour régler les incompréhensions qu'il peut ressortir du Coran!

[Habiba 10]

si on doit évoluer...alors évoluons ensemble et pourquoi on se marie si ce n'est pour être... ensemble tout le temps...pour le meilleur et pour le pire!:detective:

 

oui mais moi j'aime bien me disputer pour mieux me réconcilier :D

 

évoluer ensemble oui, mais je pense qu'on est pas obligé d'etre d'accord sur tout... je ne suis pas toujours d'accord avec moi meme alors je ne peux meme pas l'imaginer avec un mari :D

 

non sérieux, je pense que dans le couple, chacun doit faire des concessions et apprendre à vivre avec l'autre.. et avec l'amour, inch'Allah, les choses se font naturellement..

[Habiba 10]

Mais il a droit sur l'opinion et la pensée de la femme, qui ne doit en aucun cas le contredire? Penses-tu donc que la libre pensée et la libre expression sont à vendre?

 

mais ce sont des choses naturelles, des choses logiques anincognito!

 

la femme ne doit pas arreter de penser! mais etre un soutien pour son homme!

[Habiba 10]

Justement, s'ils l'étaient jusqu'au bout, ça aurait été pire.

 

khooooo anincognito!!!!

[djallalnamri 10]

oui mais moi j'aime bien me disputer pour mieux me réconcilier :D

 

évoluer ensemble oui, mais je pense qu'on est pas obligé d'etre d'accord sur tout... je ne suis pas toujours d'accord avec moi meme alors je ne peux meme pas l'imaginer avec un mari :D

 

non sérieux, je pense que dans le couple, chacun doit faire des concessions et apprendre à vivre avec l'autre.. et avec l'amour, inch'Allah, les choses se font naturellement..

 

tu as utilisé le mot "concessions" à ma place... c'est bien finalement...on fait des concessions pour évoluer ensembles!:D

[Guest anincognito]

(1) le verset a parler des femmes DESOBEISSANTES pas de toutes les femmes! il y a des exceptions!

 

(2)pour ce qui est de la clareté du Coran, faut peut etre se dire que l'intelligeance est peut etre limitée, et surtout polluée par la société actuelle...

 

(3)Allah a envoyé des Prophètes et Messagers, pour livrer Son message, remettre les gens sur le droit chemin! La Sounnah est importante dans le Dine, justement pour régler les incompréhensions qu'il peut ressortir du Coran!

(1) Donc la femme, selon le coran doit totalement se soumettre à son homme (quel machisme), et n'avoir aucune opinion à elle, et surtout ne pas en mettre en pratique sans l'aval de son homme, mais ce dernier n'est pas concerné par une telle mesure.

(2)Avec toute l'importance que se donne l'islam à lui mème ainsi que le coran, peut-il se permettre de sire peut étre? Aussi ce tout puissant, est-il incapable de livrer un message ( qu'il prétend étre universel d'ailleurs ), qui puisse convenir à tous les niveaux d'intélligence, qui soit facilement et aisément assimilables et sans ambiguités?

(3) Un livre qui se prétend universel, intemporel et parfait, peut-il se permettre d'étre incompréhensible?

[Habiba 10]

tu as utilisé le mot "concessions" à ma place... c'est bien finalement...on fait des concessions pour évoluer ensembles!:D

 

waw on est tombé d'accord :D:gathering:

Il ne manque qu'anincognito! :D mais ca reviendrai a croire au papa noel:D

[Habiba 10]

(1) Donc la femme, selon le coran doit totalement se soumettre à son homme (quel machisme), et n'avoir aucune opinion à elle, et surtout ne pas en mettre en pratique sans l'aval de son homme, mais ce dernier n'est pas concerné par une telle mesure.

(2)Avec toute l'importance que se donne l'islam à lui mème ainsi que le coran, peut-il se permettre de sire peut étre? Aussi ce tout puissant, est-il incapable de livrer un message ( qu'il prétend étre universel d'ailleurs ), qui puisse convenir à tous les niveaux d'intélligence, qui soit facilement et aisément assimilables et sans ambiguités?

(3) Un livre qui se prétend universel, intemporel et parfait, peut-il se permettre d'étre incompréhensible?

 

khoo anincognito!!

 

ce n'est pas du machisme, mais comme je te l'ai expliqué toute a l'heure, ta femme fait une mauvaise action, tu vas le lui dire non? il peut nous arriver à tous de faire des erreurs! donc ca c'est EN CAS d'erreur grave, et non pas automatique!

 

pour ce qui est du Coran et du Message d'Allah, je pense aussi que parfois c'est la mauvaise foi qui fait que les gens ne comprennent pas et encore une fois, que les esprits sont souvent pollués par la société!

[Guest anincognito]

mais ce sont des choses naturelles, des choses logiques anincognito!

 

la femme ne doit pas arreter de penser! mais etre un soutien pour son homme!

 

Je comprends bien qu'il est naturel que l'homme doit étre un soutien pour sa femme, et la femme un soutien pour son homme, mais ce n'est pas ainsi que les choses sont présentée dans le coran, selon le coran, l'homme a autorité sur la femme, et la femme se doit d'étre obéissante, ce n'est pas un rapport équitable, ou de partenariat comme est censé l'étre une relation basée sur l'affection et l'amour comme le mariage, ou la vie à deux tout court, mais un rapport de force, où l'homme domine la femme, et où cette dernière est résignée à vivre dans son ombre.

[Guest anincognito]

khoo anincognito!!

 

(1) ce n'est pas du machisme, mais comme je te l'ai expliqué toute a l'heure, ta femme fait une mauvaise action, tu vas le lui dire non? il peut nous arriver à tous de faire des erreurs! donc ca c'est EN CAS d'erreur grave, et non pas automatique!

 

(2) pour ce qui est du Coran et du Message d'Allah, je pense aussi que parfois c'est la mauvaise foi qui fait que les gens ne comprennent pas et encore une fois, que les esprits sont souvent pollués par la société!

 

(1) Le fait que ça soit à sens unique en fait du machisme, j'ajoute que c'est toi qui ajoute " en cas d'erreur grave ", ce n'est nullement mentionné dans ce verset, par ailleurs, pour les erreurs graves, le coran a prévu bien plus, d'autres chatiments corporels, , les coups de fouet et la lapidation à mort, entre autres.

 

(2) N'est-ce pas que la mauvaise foi se trouve surtout chez les croyants, qui ne peuvent avec des idées logiques, et des arguments rendre crédibles leurs certitudes, et reconnaissent eux mèmes, comme tu l'as fait tout à l'heure que leur attachement à leurs certitude est subjectif, et sans fondement raisonnable?

[admin 2]

ce ne sont pas les défauts, mais les cotés négatifs, la personne prenait ce que les gens faisaient, genre les massacres ou autre... ou sortait des verset du Coran hors contexte...

 

Tu reconnais donc que l'Islam ait des "cotes negatifs"...

 

Et moi qui la croyais parfaite, puisque emanant de Dieu lui meme...

 

quand tu réfléchis aux choses, comment peux tu douter de l'existence de Dieu... je n'ai pas peur des débats, mais ca fini par vite me saouler parce que ca tourne en rond, la personne non croyante va sortir des arguments et toi d'autres, donc ca devient un peu un dialogue de sourd... et je n'en suis pas adepte, je préfère les dialogues ou l'on explique les choses... et non pas sur si toi tu veux on éléphant rose et moi je le vois bleu..:D

On ne tounre pas en rond, on se pose des questions legitimes, apres, c'est clair que quand on a pas de reponses on prefere la fuite en avant et parler de discussion qui "tourne en rond".

 

Tiens une question : Tu serais nee au Perou, serais-tu musulmane ? J'en doute fort.... Ainsi, tu n'as pas choisit ta religion, Dieu a choisit pour toi en te faisant nettre dans une famille musulmane... Pourquoi n'a-t-il pas fait de meme pour mon voisin chinois ? Est-ce de sa faute que d'etre ne en Chine ?!

[admin 2]

tu as mis en gras "frappez les" c'est censé me choquer? tu veux me prouver quoi avec ce verset? que l'homme est supérieur à la femme? comme le dit le verset, l'homme a autorité sur la femme, à parti du moment ou la femme se comporte correctement, il n'y a pas de raison de la taper. il est précisé "celles dont vous craignez la désobéissance", il y a des choses précises..

 

je suis une femme, et ca ne m'a jamais choquée!

 

Et ca te choque pas que Dieu recommande au mari de frapper sa femme quand celle-ci faute ?

[djallalnamri 10]

waw on est tombé d'accord :D:gathering:

Il ne manque qu'anincognito! :D mais ca reviendrai a croire au papa noel:D

 

anincognito a intitulé ce topic "contourner................"

sous-entendant par là que les débats qui portent sur le sujet sont stériles et improductifs la preuve que non puisque le débat est encore ouvert

ensuite il dit sans le dire vraiment qu'il est athéiste ou de tendance athéiste donc c'est comme on dit un croyant qui s'ignore

il ne donne pas l'astuce ou le truc qui consiste à contourner la stérilité des débats autour de la religion et de la croyance...

c'est pour cela que j'ai baissé les bras:D

maintenant...s'il pense que les gens ne changent pas de religion ni de croyance meme si on leur prouve qu'ils sont dans l'erreur...

là c'est le mal de tete garanti car je ne vois pas à quoi sert ce topic:crazy:

si c'est pour remettre en question la religion des autres et leur croyance en les attirant par les mots "religion" et "croyance" là aussi...le titre du topic en ce qui me concerne n'est pas très explicite

bref j'ai pas ou bien mal compris...:crazy::crazy::crazy:

je suis soit trop sophistiqué...soit carrément largué dans ce cas-là:D:crazy:;)

[Wahrani 1 465]

Un homme qui lève la main sur une femme autrement qu'en légitime défense est un Djayeh .

 

Pour le reste , la femme peut commettre deux types d'erreurs avec son mari :

Celles qui méritent la séparation et celles qui ne méritent qu'une explication verbale , aussi violente soit elle .

[Guest anincognito]

anincognito a intitulé ce topic "contourner................"

sous-entendant par là que les débats qui portent sur le sujet sont stériles et improductifs la preuve que non puisque le débat est encore ouvert

ensuite il dit sans le dire vraiment qu'il est athéiste ou de tendance athéiste donc c'est comme on dit un croyant qui s'ignore

il ne donne pas l'astuce ou le truc qui consiste à contourner la stérilité des débats autour de la religion et de la croyance...

c'est pour cela que j'ai baissé les bras:D

maintenant...s'il pense que les gens ne changent pas de religion ni de croyance meme si on leur prouve qu'ils sont dans l'erreur...

là c'est le mal de tete garanti car je ne vois pas à quoi sert ce topic:crazy:

si c'est pour remettre en question la religion des autres et leur croyance en les attirant par les mots "religion" et "croyance" là aussi...le titre du topic en ce qui me concerne n'est pas très explicite

bref j'ai pas ou bien mal compris...:crazy::crazy::crazy:

je suis soit trop sophistiqué...soit carrément largué dans ce cas-là:D:crazy:;)

 

La seule chose que je comprends dans ce message, c'est que tu reconnais ton incapacité à répondre à nos remarques relevant le machisme, et les défauts de l'islam et du coran,

 

Par ailleurs,, et si tu as lu mon premier message initiateur de ce topic, j'ai dit que les débats autour de l'existence ou non d'un divin sont stériles, car cette existence demeure hypothétique et invérifiable, et que les débats doivent étre basés sur ce qu'impliquent les religions et croyances dans la société, leur impact, et ce dont on a débattu jusqu'à maintenant répond à cela, dans le sens où l'interprétation des propos du coran mène ses partisans à des actions dans la société, entre autres, la violence envers la femme, et sa répression.

 

Je suis un athée, ceci dit, je sais que le problème, ce n'est pas l'existence d'un dieu ou pas, mais ce qu'on lui fait dire, à ce dieu.

[djallalnamri 10]

La seule chose que je comprends dans ce message, c'est que tu reconnais ton incapacité à répondre à nos remarques relevant le machisme, et les défauts de l'islam et du coran,

 

Par ailleurs,, et si tu as lu mon premier message initiateur de ce topic, j'ai dit que les débats autour de l'existence ou non d'un divin sont stériles, car cette existence demeure hypothétique et invérifiable, et que les débats doivent étre basés sur ce qu'impliquent les religions et croyances dans la société, leur impact, et ce dont on a débattu jusqu'à maintenant répond à cela, dans le sens où l'interprétation des propos du coran mène ses partisans à des actions dans la société, entre autres, la violence envers la femme, et sa répression.

 

perso...je ne suis pas machiste pour un rond...

par contre si tout le débat sur le Saint Coran aboutit finalement toujours et toujours à la femme...çà sent le sexe à plein nez...et freud ne serait pas de trop dans ce débat

par ailleurs le titre reste amphigorique et obscure du moins en ce qui me concerne...il aurait été plus explicite si tu avais parlé de machisme dans la société musulmane etc,etc,...et effectivement je suis dans l'incapacité de répondre à tes remarques sur ce que tu appelles les défauts du Saint Coran et de l'Islam dans la msesure où moi je crois tout le contraire c.à.d. que la Parole divine est parfaite parce que DIEU TOUT-PUISSANT est parfait

c'est vrai on ne doit pas se faire une obligation de répondre à tous les posts

vive la liberté d'opinion,de religion et de coyance!:smartass::D

[Habiba 10]

Je comprends bien qu'il est naturel que l'homme doit étre un soutien pour sa femme, et la femme un soutien pour son homme, mais ce n'est pas ainsi que les choses sont présentée dans le coran, selon le coran, l'homme a autorité sur la femme, et la femme se doit d'étre obéissante, ce n'est pas un rapport équitable, ou de partenariat comme est censé l'étre une relation basée sur l'affection et l'amour comme le mariage, ou la vie à deux tout court, mais un rapport de force, où l'homme domine la femme, et où cette dernière est résignée à vivre dans son ombre.

toi tu le vois d'une manière non équitable et pourtant t'es un homme!

 

L'islam nous apprend au mieux la vie de couple, quand par exemple deux personnes butées ont un avis divergeant et qu'il faut pourtant prendre une décision, comment on fait? je ne dis pas que l'homme doit prendre toutes les décisions, mais il doit tenir compte de l'avis de sa femme! je sais pas, c'est logique! c'est pas un rapport de force anincognito, tu ne comprends peut etre pas parce que t'es un homme, mais moi, je le vois comme un accompagnement, comme un complément, une reflexion pour une vie à deux, et souvent les hommes voient les choses différemment qu'une femme, la femme va aller direct sur l'émotionnel, un homme est parfois plus réfléchis...

[Habiba 10]

(1) Le fait que ça soit à sens unique en fait du machisme, j'ajoute que c'est toi qui ajoute " en cas d'erreur grave ", ce n'est nullement mentionné dans ce verset, par ailleurs, pour les erreurs graves, le coran a prévu bien plus, d'autres chatiments corporels, , les coups de fouet et la lapidation à mort, entre autres.

 

(2) N'est-ce pas que la mauvaise foi se trouve surtout chez les croyants, qui ne peuvent avec des idées logiques, et des arguments rendre crédibles leurs certitudes, et reconnaissent eux mèmes, comme tu l'as fait tout à l'heure que leur attachement à leurs certitude est subjectif, et sans fondement raisonnable?

pour toi ce sont que des choses que tu ne comprends pas ou que tu penses contradictoires, c'est ton droit, a chacun son interprétation après... comme je te l'ai dit, je ne peux t'obliger à voir les choses à ma manière. mais pour chaque situation, il y a une facon d'agir... tu ne t'appuie que sur le Coran, moi je regarde le Coran et la Sounnah

[Habiba 10]

Tu reconnais donc que l'Islam ait des "cotes negatifs"...

 

Et moi qui la croyais parfaite, puisque emanant de Dieu lui meme...

 

On ne tounre pas en rond, on se pose des questions legitimes, apres, c'est clair que quand on a pas de reponses on prefere la fuite en avant et parler de discussion qui "tourne en rond".

 

Tiens une question : Tu serais nee au Perou, serais-tu musulmane ? J'en doute fort.... Ainsi, tu n'as pas choisit ta religion, Dieu a choisit pour toi en te faisant nettre dans une famille musulmane... Pourquoi n'a-t-il pas fait de meme pour mon voisin chinois ? Est-ce de sa faute que d'etre ne en Chine ?!

quand je parle de cotés négatifs, j'ai expliqué par la suite, ce que les gens faisaient... genre les massacres!

 

donc pour moi oui la religion est parfaite, et ce sont les gens qui la pourrisse... et ca a été aussi comme ca pour les autres révélations, les gens s'éloignaient du Message Originel... Allah ou 'Alem

 

oui je fuis Admino, je tremble devant vos propos :D

non c'est pas une fuite, ou peut etre tu peux l'appeler comme ca, mais c'est que ca me gave rapidement... pour moi, je pourrais avancer tous les arguments possibles, une personne a qui Allah n'a pas donné la foi, ne l'aura pas malgré mes efforts... je le répète, je ne suis pas la à reconvertir les gens (je commencerai par mes proches sinon...) mais j'ai pas non plus envie de me prendre la tête... c'est tout... je viens ici pour rigoler, pour parler Dine, mais pas pour aller dans des débats approfondis, je n'ai pas la science pour ca désolée...

 

Pour ta question, je ne peux dire qu'Allah ou 'Alem, avec des si on peut refaire le monde... tu me diras, il y a bien des personnes qui sortent de nul part et qui se reconvertissent à l'Islam... je le répète, Allah guide qui Il veut... et tu sais, naitre dans une famille musulmane ne fait pas obligatoirement de toi un musulman... regarde anincognito (enfin je pense) il a du grandir dans un environnement musulman et pourtant a tout rejetter... et j'en connais, qui n'ont de musulman que leur prénom....