Contourner la stérilité des débats autour de la religion et la croyance

[Salah 10]

Dans ce cas, je vais te dresser une liste contenant une infinité d'objets et de personnages imaginaires (au même titre que dieu) et dont on n'a aucune preuve de l'existence, et tu devras y croire, puisque tu crois en des choses dont tu n'as aucune preuve de l'existence ;).

Croire en l'existence de quelque chose dont on n'a pas les preuves de l'existence, signifie "croire en tout et n'importe quoi" tout simplement.

 

Aussi j'ajouterai les principes logiques suivants :

_ Rien n'existe jusqu'à preuve du contraire.

_ Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuves.

 

Les preuves arrivent à ceux qui les cherchent une supercherie aurait été démontrée il y a bien longtemps.

 

Dieu fait la différence entre les gens doués d'intelligence qui sont capables de raisonner et de réfléchir des autres. Du temps de Sidna Moussa Moise (ASWS) il y a vait la mer, le baton, les sources car les gens a cette epoque ne croyaient qu'a ce qu'ils voyaient.

 

Du temps de sidna Aissa Jésus (ASWS) il guérissait les malades et il ressuscitait les morts. Ceci seulement pour que les gens croient. Sidna Mohamed (ASWS) son miracle c'est le coran, car les gens évoluent avec le temps, les preuves qui y étaient ne s'adressent même pas au gens de son époque, car beaucoup ne comprenaient tout le sens, les mers qui ne se mélangent pas, le soleil qui arrive à sa destinée... .

Plus tu avance dans les études notamment scientifiques biologie, astronomie, plus tu es à même de croire en son existence car les preuves sont visibles.

 

Le miracle du coran fait appel à la logique et la raison, tout simplement, pour y arriver il faut étudier, s'instruire et Dieu nous a ordonné de le faire, Ikra!

[Guest anincognito]

Les preuves arrivent à ceux qui les cherchent une supercherie aurait été démontrée il y a bien longtemps.

 

Dieu fait la différence entre les gens doués d'intelligence qui sont capables de raisonner et de réfléchir des autres. Du temps de Sidna Moussa Moise (ASWS) il y a vait la mer, le baton, les sources car les gens a cette epoque ne croyaient qu'a ce qu'ils voyaient.

 

Du temps de sidna Aissa Jésus (ASWS) il guérissait les malades et il ressuscitait les morts. Ceci seulement pour que les gens croient. Sidna Mohamed (ASWS) son miracle c'est le coran, car les gens évoluent avec le temps, les preuves qui y étaient ne s'adressent même pas au gens de son époque, car beaucoup ne comprenaient tout le sens, les mers qui ne se mélangent pas, le soleil qui arrive à sa destinée... .

Plus tu avance dans les études notamment scientifiques biologie, astronomie, plus tu es à même de croire en son existence car les preuves sont visibles.

 

Le miracle du coran fait appel à la logique et la raison, tout simplement, pour y arriver il faut étudier, s'instruire et Dieu nous a ordonné de le faire, Ikra!

 

Bonjour Salah,

 

Toi, qui dois te considérer comme étant une personne faisant partie des (je te cite) gens doués d'intelligence qui sont capables de raisonner et de réfléchir, peux tu nous donner les preuves visibles de l'existence de dieu?

 

Aussi, peux-tu nous montrer ce miracle du coran qui fait appel à la logique et la raison?

 

Est-ce que ce passage du coran fait preuve d'une quelconque logique, ou raison?

 

Le verset --> "34. Les hommes ont autorité sur les femmes à cause des préférences de Dieu et à cause des dépenses des hommes. Les vertueuses sont dociles, elles protègent ce qui doit l'être selon la consigne de Dieu. Celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, reléguez-les dans leur chambre, frappez-les, mais si elles vous écoutent ne les querellez plus, car Dieu est sublime et grand."

[Salah 10]

En effet, mon mode de pensée est loin de celui du bedouin des années prè-islamique et au passage je n'ai rien contre les bédouins.

 

La preuve est en toi cherches. Cherche dans l'infiniment petit et dans l'infiniment grand et tu trouveras.

[djallalnamri 10]

je pense finalement qu'il y'a rien à débattre...et que les polèmiques sont des pertes de temps et d'energie qui peuvent etre utilisées à meilleur escient...

le titre lui-meme est assez revelateur...et signifie qu'il faut contourner la sterilité d'un débat (nonobstant son sujet) par... un autre débat...

ce topic ressemble à s'y méprendre à un piège à ...cons!(excusez le terme!)

[Jasmine77 10]

Sauf que toutes les religions décrivent un dieu aux traits anthropomorphes, c'est à dire un dieu avec des caractéristiques d'être humains, un dieu qui éprouve des sentiments, un dieu qui se vexe lorsqu'on le contrarie, un dieu qui châtie ceux qui ne suivent pas ses indications, un dieu trop "humain".

 

De plus dieu est sensé être incompréhensible par le simple raisonnement d'être humain, car en quoi est ce qu'un dieu serait il un dieu si l'on pouvait comprendre son raisonnement.

D'ailleurs dieu n'est pas sensé raisonner ou penser, car penser signifie réfléchir afin de parvenir à une réponse, or dieu par définition est sensé tout savoir, il est sensé avoir les réponses à toutes les questions, donc dieu ne réfléchi jamais..

Aussi, car il est incompréhensible, les motivations de ses actes nous sont elles aussi incompréhensibles, et je pense justement à l'hypothèse selon la quelle il châtierait ceux qui ont cru en lui, ça semble insensé certes, mais que ça soit insensé ne prouve en rien que c'est impossible car dieu dépasse l'entendement de l'être humain.

En fait, l'idée même qu'un dieu, qui est un être totalement parfait, puisse se rabaisser au point de torturer des créatures qu'il a lui même créer me semble totalement absurde ^^'.

De ce fait le pari de Blaise pascal s'avère, à mon sens, être totalement stupide.

 

lol Qu'appelles-tu "tortures" ? La vie des croyants ou les souffrances des non-croyants en enfer ?

C'est vrai qu'on prête à Dieu des sentiments humains; je ne sais pas s'il se vexe mais on a souvent peur de sa colère (le seul truc qui m'étonne en fait car comment peut-il se mettre en colère contre des hommes dont il sait à l'avance quels actes ils vont accomplir) mais on dit aussi que Dieu est bon et miséricordieux et qu'il aime les êtres qu'il a créé plus qu'une mère aime ses enfants. Aussi je ne comprends pas pourquoi les musulmans ont plus peur de Dieu qu'ils ne l'aiment. C'est la peur de l'enfer qui incite les croyants à pratiquer... :rolleyes: Et quelque part, pour moi ça enlève de la valeur à certains actes qui devraient être "gratuits". Par exemple la charité (sada9a) envers les pauvres ne devrait pas être motivée par le fait d'avoir une hassana, or souvent les gens donnent pour avoir un "bon point" (la carotte, la fameuse hassana) et non par pure bonté gratuite. Du coup beaucoup pensent qu'un bon croyant ne vole pas, ne trompe pas autrui... mais pas besoin de croire en Dieu pour être honnête. La preuve, les athées ou les animistes ne s ont pas des asociaux pervers... Au contraire, en regardant autour de moi, je constate que les musulmans qui s'impliquent bénévolement dans des associations ou dans des réeaux d'entraide sont sous-représentés par rapport aux non-musulmans et il n'y a qu'à voir dans les pays musulmans comment ça se passe : l'entraide est seulement inter-familiale, il est rare de voir un jeune sans emploi ou un retraité s'impliquer dans un projet sans contrepartie...

[Glasyeur 10]

lol Qu'appelles-tu "tortures" ? La vie des croyants ou les souffrances des non-croyants en enfer ?

C'est vrai qu'on prête à Dieu des sentiments humains; je ne sais pas s'il se vexe mais on a souvent peur de sa colère (le seul truc qui m'étonne en fait car comment peut-il se mettre en colère contre des hommes dont il sait à l'avance quels actes ils vont accomplir) mais on dit aussi que Dieu est bon et miséricordieux et qu'il aime les êtres qu'il a créé plus qu'une mère aime ses enfants. Aussi je ne comprends pas pourquoi les musulmans ont plus peur de Dieu qu'ils ne l'aiment. C'est la peur de l'enfer qui incite les croyants à pratiquer... :rolleyes: Et quelque part, pour moi ça enlève de la valeur à certains actes qui devraient être "gratuits". Par exemple la charité (sada9a) envers les pauvres ne devrait pas être motivée par le fait d'avoir une hassana, or souvent les gens donnent pour avoir un "bon point" (la carotte, la fameuse hassana) et non par pure bonté gratuite. Du coup beaucoup pensent qu'un bon croyant ne vole pas, ne trompe pas autrui... mais pas besoin de croire en Dieu pour être honnête. La preuve, les athées ou les animistes ne s ont pas des asociaux pervers... Au contraire, en regardant autour de moi, je constate que les musulmans qui s'impliquent bénévolement dans des associations ou dans des réeaux d'entraide sont sous-représentés par rapport aux non-musulmans et il n'y a qu'à voir dans les pays musulmans comment ça se passe : l'entraide est seulement inter-familiale, il est rare de voir un jeune sans emploi ou un retraité s'impliquer dans un projet sans contrepartie...

Je pensais à la torture que les dieux des religions promettent aux mécréants.

 

Sinon, oui je partage cette vision des choses, les religieux ne sont pas bons grâce aux religions mais malgré les religions(et là encore bons reste relatif d'une personne à une autre, ce qui est bon pour toi peut me sembler mauvais et vice-versa), c'est à dire qu'ils son contrains à être bons sinon c'est la fessé qui les attend ^^'.

 

"La condition des hommes s’avérerait pitoyable s’ils devaient être domptés par la peur d’un châtiment ou par l’espoir d’une récompense après la mort". Albert Einstein

 

Personnellement je pense qu'on doit agir envers les autres comme on aimerait que les autres agissent envers nous même, par exemple : je refuse que les autres me volent mes biens, alors je ne volerai jamais les biens des autres, il en est de même concernant l'entraide, l'altruisme, etc.

[Jasmine77 10]

Je pensais à la torture que les dieux des religions promettent aux mécréants.

 

Sinon, oui je partage cette vision des choses, les religieux ne sont pas bons grâce aux religions mais malgré les religions(et là encore bons reste relatif d'une personne à une autre, ce qui est bon pour toi peut me sembler mauvais et vice-versa), c'est à dire qu'ils son contrains à être bons sinon c'est la fessé qui les attend ^^'.

 

"La condition des hommes s’avérerait pitoyable s’ils devaient être domptés par la peur d’un châtiment ou par l’espoir d’une récompense après la mort". Albert Einstein

 

Personnellement je pense qu'on doit agir envers les autres comme on aimerait que les autres agissent envers nous même, par exemple : je refuse que les autres me volent mes biens, alors je ne volerai jamais les biens des autres, il en est de même concernant l'entraide, l'altruisme, etc.

 

Oui c'est ce qu'on appelle l'intelligence sociale... on obtient toujours à hauteur de ce qu'on donne !

[carica 10]

En effet, mon mode de pensée est loin de celui du bedouin des années prè-islamique et au passage je n'ai rien contre les bédouins.

 

La preuve est en toi cherches. Cherche dans l'infiniment petit et dans l'infiniment grand et tu trouveras.

 

Un proverbe annabi dit , matkhalt rouhek m3a nakhla ma yangbek djaje

Si tu t'es pas mélangé avec le bran, tu n'aurais jamais etre piqué par les poules

[Victime 10]

(1) La logique n'est nullement le processus qui rend fou, bien au contraire, car alors que les dogmes te poussent à avoir des certitudes invérifiables, ce qui reviendrait à ignorer voire perdre ta raison, c'est de là que nait la folie, qui s'est illustrée dans les ravages causés par les religions,

 

La logique, et la voie scientifique te dit que tant qu'une supposition n'est pas vérifiée, c'est une hypothèse, dieu est donc une hypothèse, il n'y a rien de flou là dedans, c'est clair, net et précis.

 

(2) C'est justement ce à quoi j'appelle, et que je tiens à faire, démontrer que les actes violents des religieux sont issus d'un appel à la haine et la violence des idées mêmes de la religion, et non en me basant uniquement sur les actes des gens.

 

En voici un verset du coran, que j'ai déjà posté auparavant, et à toi de me dire s'il n'incite pas au machisme, et la violence:

 

"34. Les hommes ont autorité sur les femmes à cause des préférences de Dieu et à cause des dépenses des hommes. Les vertueuses sont dociles, elles protègent ce qui doit l'être selon la consigne de Dieu. Celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, reléguez-les dans leur chambre, frappez-les, mais si elles vous écoutent ne les querellez plus, car Dieu est sublime et grand."

 

Je n’ai pas dis que la logique est le processus qui nous rend fou j'aurais aimé que tu comprennes le sens de la citation de Gao. Cela dit ce qui rend fou c’est chercher la logique en toute chose dans un monde qui n'obéit dans la plupart des cas à celle-ci.c'est grâce à elle qu'on définit ce qui est bon de ce qui est mauvais, c'est à dire tout ce qui est juste est logique et tout ce qui est injuste est illogique par cela on caractérise le bien et le mal le bon du mauvais le rationnel de l'irrationnel...etc., par ailleurs il ya bien des choses qu’on considère justes, logique rationnelles pour , sont par-ailleurs pour d’autre injuste illogique irrationnelles pour d’autre et je crois fort qu’on est là

 

Ce qui donne une forme d'hypothèse, est le principe même de l'islam et de tout les religions monothéistes, le défi de croire ou ne pas croire si on pouvait voir dieu qui ne va pas croire en lui et c'est sur ceci se pose la vrai balance, le prophète a dit: j'aime d’avantage les musulmans des siècles à venir, on lui a dit pourquoi: parce qu'ils ont cru en moi sans me voir.

 

 

Pour le verset je pense comme je l’ai dis à plusieurs reprises qu’il faut prendre la peine de se renseigner, tu es surement d’accord -du moins je l’espère- avec moi pour dire que toute œuvre perd sa lourdeur et beaucoup de sa valeur une fois traduite, les vers de Mutanabbi en français sont insipides, comme Baudelaire en arabe et je pense que celui qui a traduit ses versets aurait du prendre l’explication aux lieux de le traduire seulement sur le plan linguistique, de plus il faut aussi prendre en considération le contexte, les raisons et le but : ce verset a été comme une réponse suite à un incident entre un homme et sa femme à l époque du prophète : une femme blâmait sans raison son mari, un jour ce dernier la frappa ( une gifles) ses parents ont allé chez le prophète , ce dernier allait le punir jusqu'à ce que l‘ange Gabriel vient avec ce verset , la source est asbab a nouzoul de l’imam al wahidi.

Dans ce verset aridjal 9awamouna 3ala Nissa bima fadhal Allah ba3dahom 3ala Baade : le mot 9awamoune, a plusieurs sens à la fois dans ce contexte, ca veut dire qu’ils sont responsables d’eux, c’est le devoir des hommes de prendre en charge les femmes, prendre soin d’eux : en islam par exemple la femme ouvre droit de toucher l’argent de son mari sans son accord bien sur avec modération et dans le cas du besoin , par contre il est illicite pour le mari de prendre l’argent de sa femme sans son accord, et lorsqu’on suit ce qui est dicté dans le verset lorsque les femmes vous pourrissent la vie( c’est dans ce sens ou le verset voulaient venir) il faut les exhorter, si elles persistent les reléguer dans leur chambre les frapper enfin modérément comme le prophète l’a dicté dans ce cas de figure, ou est le machisme ici ?

 

 

Dans ce cas, je vais te dresser une liste contenant une infinité d'objets et de personnages imaginaires (au même titre que dieu) et dont on n'a aucune preuve de l'existence, et tu devras y croire, puisque tu crois en des choses dont tu n'as aucune preuve de l'existence .

Croire en l'existence de quelque chose dont on n'a pas les preuves de l'existence, signifie "croire en tout et n'importe quoi" tout simplement.

 

Aussi j'ajouterai les principes logiques suivants :

_ Rien n'existe jusqu'à preuve du contraire.

_ Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuves.

 

Je pense plutot que Chacun son dieu en fait y'en a qui croit en jésus d 'autre en petit jésus, certain la nature d'autre la petit nature ,le soleil, le néant, humain, le diable ...etc personnellement j'ai choisi de prendre Allah comme dieu et ça me comble :p , les principes logique dont tu viens de montrer peuvent aussi logiquement bien sur si on veut :

 

on peut dire aussi tout existe jusqua preuve du contraire :p

et ce qui est nié sans preuve peut etre affirmé sans preuve

 

 

 

 

 

Pour conclure, je sais que ce débat tournera en rond, non parce qu’on est en quête de vérité mais on veut avoir raison à n’importe quel prix alors il est préférable de s’abstenir car chacun de nous tient a ses propres convictions et plus on continue plus on s’enfonce, cela étant je vous dirais sans la moindre rancune, ce fut un plaisir, et au plaisir de vous croiser dans d’autre débats

[Guest anincognito]

(1) Je n’ai pas dis que la logique est le processus qui nous rend fou j'aurais aimé que tu comprennes le sens de la citation de Gao. Cela dit ce qui rend fou c’est chercher la logique en toute chose dans un monde qui n'obéit dans la plupart des cas à celle-ci.c'est grâce à elle qu'on définit ce qui est bon de ce qui est mauvais, c'est à dire tout ce qui est juste est logique et tout ce qui est injuste est illogique par cela on caractérise le bien et le mal le bon du mauvais le rationnel de l'irrationnel...etc., par ailleurs il ya bien des choses qu’on considère justes, logique rationnelles pour , sont par-ailleurs pour d’autre injuste illogique irrationnelles pour d’autre et je crois fort qu’on est là

 

(2) Ce qui donne une forme d'hypothèse, est le principe même de l'islam et de tout les religions monothéistes, le défi de croire ou ne pas croire si on pouvait voir dieu qui ne va pas croire en lui et c'est sur ceci se pose la vrai balance, le prophète a dit: j'aime d’avantage les musulmans des siècles à venir, on lui a dit pourquoi: parce qu'ils ont cru en moi sans me voir.

 

 

(3) Pour le verset je pense comme je l’ai dis à plusieurs reprises qu’il faut prendre la peine de se renseigner, tu es surement d’accord -du moins je l’espère- avec moi pour dire que toute œuvre perd sa lourdeur et beaucoup de sa valeur une fois traduite, les vers de Mutanabbi en français sont insipides, comme Baudelaire en arabe et je pense que celui qui a traduit ses versets aurait du prendre l’explication aux lieux de le traduire seulement sur le plan linguistique, de plus il faut aussi prendre en considération le contexte, les raisons et le but : ce verset a été comme une réponse suite à un incident entre un homme et sa femme à l époque du prophète : une femme blâmait sans raison son mari, un jour ce dernier la frappa ( une gifles) ses parents ont allé chez le prophète , ce dernier allait le punir jusqu'à ce que l‘ange Gabriel vient avec ce verset , la source est asbab a nouzoul de l’imam al wahidi.

Dans ce verset aridjal 9awamouna 3ala Nissa bima fadhal Allah ba3dahom 3ala Baade : le mot 9awamoune, a plusieurs sens à la fois dans ce contexte, ca veut dire qu’ils sont responsables d’eux, c’est le devoir des hommes de prendre en charge les femmes, prendre soin d’eux : en islam par exemple la femme ouvre droit de toucher l’argent de son mari sans son accord bien sur avec modération et dans le cas du besoin , par contre il est illicite pour le mari de prendre l’argent de sa femme sans son accord, et lorsqu’on suit ce qui est dicté dans le verset lorsque les femmes vous pourrissent la vie( c’est dans ce sens ou le verset voulaient venir) il faut les exhorter, si elles persistent les reléguer dans leur chambre les frapper enfin modérément comme le prophète l’a dicté dans ce cas de figure, ou est le machisme ici ?

 

(1) Tout d'abord, dis-moi dans ce monde, ce qui n'obéit pas à la logique du fait qu'une supposition qui n'est pas vérifiée, c'est une hypothèse?

 

Par ailleurs, et comme je l'ai démontré ci-dessus, la logique est claire et innée, ceci dit, et vu que tu considères que ce qui est illogique est injuste, mauvais, et mal, le fait de faire de choses invérifiables comme l'existence de dieu ou les propos des religions des certitudes est illogique et donc, injuste, mauvais, et mal.

 

(2) Pour ce qu'a dit Mohamed, personnellement, je le comprendrai comme le fait que ceux qui ne l'ont pas rencontré et ont cru à ses idées aussi absurdes qu'invérifiables, ce sont ceux qui vont le plus l'amuser, par leur crédulité sans bornes, et qu'ils puissent tout gober.

 

(3) Pour ce qui est de la traduction, là tu es de trés mauvaise foi, car je comprends, lis et écris l'arabe, et je sais que ça n'y change rien, dans le coran en arabe c'est présenté de la mème façon que ça l'est en français, il dit " Wa Idribouhunna", ce qui veut dire "Frappez-les", et hormis le fait qu'il est tout à fait immoral, misogyne et violent d'autoriser une telle chose, il n'y a aucune raison de précisée à cela que la désobéissance, ce qui reviendrait à réduire la femme à un animal domestiqué par l'homme.

 

Aussi, et comme je l'ai dit et redit, vu qu'à chaque fois, tu me ressors l'idée des interprétations, alors que tu connais leur non fiabilité vu leur divergence, et que chacun peut interpréter comme il veut, vu l'imprécision du coran, je me cite:

Le coran ne peut-il étre compréhensible, assimilé sans interprétations? Vu que ces dernières sont tellement imprécises et divergentes entre elles?

 

L'expression d'un étre tout puissant a-t-elle besoin d'intermédiaire pour étre assimilée? Un tout puissant est-il dans l'incapacité de livrer un message clair?

[djallalnamri 10]

Je n’ai pas dis que la logique est le processus qui nous rend fou j'aurais aimé que tu comprennes le sens de la citation de Gao. Cela dit ce qui rend fou c’est chercher la logique en toute chose dans un monde qui n'obéit dans la plupart des cas à celle-ci.c'est grâce à elle qu'on définit ce qui est bon de ce qui est mauvais, c'est à dire tout ce qui est juste est logique et tout ce qui est injuste est illogique par cela on caractérise le bien et le mal le bon du mauvais le rationnel de l'irrationnel...etc., par ailleurs il ya bien des choses qu’on considère justes, logique rationnelles pour , sont par-ailleurs pour d’autre injuste illogique irrationnelles pour d’autre et je crois fort qu’on est là

 

Ce qui donne une forme d'hypothèse, est le principe même de l'islam et de tout les religions monothéistes, le défi de croire ou ne pas croire si on pouvait voir dieu qui ne va pas croire en lui et c'est sur ceci se pose la vrai balance, le prophète a dit: j'aime d’avantage les musulmans des siècles à venir, on lui a dit pourquoi: parce qu'ils ont cru en moi sans me voir.

 

 

Pour le verset je pense comme je l’ai dis à plusieurs reprises qu’il faut prendre la peine de se renseigner, tu es surement d’accord -du moins je l’espère- avec moi pour dire que toute œuvre perd sa lourdeur et beaucoup de sa valeur une fois traduite, les vers de Mutanabbi en français sont insipides, comme Baudelaire en arabe et je pense que celui qui a traduit ses versets aurait du prendre l’explication aux lieux de le traduire seulement sur le plan linguistique, de plus il faut aussi prendre en considération le contexte, les raisons et le but : ce verset a été comme une réponse suite à un incident entre un homme et sa femme à l époque du prophète : une femme blâmait sans raison son mari, un jour ce dernier la frappa ( une gifles) ses parents ont allé chez le prophète , ce dernier allait le punir jusqu'à ce que l‘ange Gabriel vient avec ce verset , la source est asbab a nouzoul de l’imam al wahidi.

Dans ce verset aridjal 9awamouna 3ala Nissa bima fadhal Allah ba3dahom 3ala Baade : le mot 9awamoune, a plusieurs sens à la fois dans ce contexte, ca veut dire qu’ils sont responsables d’eux, c’est le devoir des hommes de prendre en charge les femmes, prendre soin d’eux : en islam par exemple la femme ouvre droit de toucher l’argent de son mari sans son accord bien sur avec modération et dans le cas du besoin , par contre il est illicite pour le mari de prendre l’argent de sa femme sans son accord, et lorsqu’on suit ce qui est dicté dans le verset lorsque les femmes vous pourrissent la vie( c’est dans ce sens ou le verset voulaient venir) il faut les exhorter, si elles persistent les reléguer dans leur chambre les frapper enfin modérément comme le prophète l’a dicté dans ce cas de figure, ou est le machisme ici ?

 

 

 

 

Je pense plutot que Chacun son dieu en fait y'en a qui croit en jésus d 'autre en petit jésus, certain la nature d'autre la petit nature ,le soleil, le néant, humain, le diable ...etc personnellement j'ai choisi de prendre Allah comme dieu et ça me comble :p , les principes logique dont tu viens de montrer peuvent aussi logiquement bien sur si on veut :

 

on peut dire aussi tout existe jusqua preuve du contraire :p

et ce qui est nié sans preuve peut etre affirmé sans preuve

 

 

 

 

 

Pour conclure, je sais que ce débat tournera en rond, non parce qu’on est en quête de vérité mais on veut avoir raison à n’importe quel prix alors il est préférable de s’abstenir car chacun de nous tient a ses propres convictions et plus on continue plus on s’enfonce, cela étant je vous dirais sans la moindre rancune, ce fut un plaisir, et au plaisir de vous croiser dans d’autre débats

 

je suis arrivé à cette conclusion moi aussi...un débat qui n'a ni queue ni tête

et selon Le Saint Coran cela a toujours été ainsi

ce n'est pas un signe des temps modernes loin de là!

certaines personnes trouvent que c'est très faciles d'enfoncer d'autres qui croient en ce qu'ils ne voient pas (bien qu'en Islam si on ne voit pas ...on lit!)

et oublient que croire n'est pas voir...la croyance s'adresse à quelque chose en nous qui n'a pas besoin de la vision...la croyance s'adresse à la nature primordiale... "la Fitra"... quand on est enfant ...on croit au méchant loup sans le voir pourtant...

pour ceux qui le lisent Le Saint Coran s'adresse à cette Fitra

d'autre part...les détracteurs de la croyance sont souvent confortés par les prouesses technologiques de l'occident séculier...mais voilà l'occident c'est le mythe de la supériorité de l'homme blanc...et quand on n'est pas blanc...on n'est pas occidental...on ne fait pas partie d'une race supérieure...et on nous remet à notre place...de sauvage...superstitieux...d'incapable ...etc,etc,...

on ne débat pas de ce qu'on est...car c'est avec ce qu'on est qu'on débat...

[Victime 10]

je suis arrivé à cette conclusion moi aussi...un débat qui n'a ni queue ni tête

et selon Le Saint Coran cela a toujours été ainsi

ce n'est pas un signe des temps modernes loin de là!

certaines personnes trouvent que c'est très faciles d'enfoncer d'autres qui croient en ce qu'ils ne voient pas (bien qu'en Islam si on ne voit pas ...on lit!)

et oublient que croire n'est pas voir...la croyance s'adresse à quelque chose en nous qui n'a pas besoin de la vision...la croyance s'adresse à la nature primordiale... "la Fitra"... quand on est enfant ...on croit au méchant loup sans le voir pourtant...

pour ceux qui le lisent Le Saint Coran s'adresse à cette Fitra

d'autre part...les détracteurs de la croyance sont souvent confortés par les prouesses technologiques de l'occident séculier...mais voilà l'occident c'est le mythe de la supériorité de l'homme blanc...et quand on n'est pas blanc...on n'est pas occidental...on ne fait pas partie d'une race supérieure...et on nous remet à notre place...de sauvage...superstitieux...d'incapable ...etc,etc,...

on ne débat pas de ce qu'on est...car c'est avec ce qu'on est qu'on débat...

 

Je sais mon ami le mieux serait de s 'abstenir ;) c'est ce que je vais faire même si ça me démange de répondre par des arguments

[Glasyeur 10]

les principes logique dont tu viens de montrer peuvent aussi logiquement bien sur si on veut :

En logique élémentaire, si une proposition P est vraie, alors son contraire est obligatoirement faux.(1)

Exemple:

proposition 1 : l'objet pèse 1g.

proposition 2 : l'objet ne pèse pas 1g.

Alors soit l'objet pèse exactement 1gramme dans ce cas la proposition 1 est vraie et son contraire (proposition 2) est fausse. Soit l'objet ne pèse pas 1 gramme, et dans ce cas la proposition 2 est vraie et son contraire (proposition 1) est fausse.

Soit on ne peut pas peser l'objet, et dans ce cas le plus raisonnable est de dire qu'on ne sait pas si l'objet pèse 1g ou non.

 

on peut dire aussi tout existe jusqua preuve du contraire :p

 

Donc d'après toi tout ce qui est imaginable existe.

Pire, ça voudrait dire que tu dois tenir pour vrai plusieurs propositions contradictoires, à titre d'exemple :

Dans un univers parallèle similaire au notre et au quel on n'a aucun accès ni contact, il existe une table, le problème à résoudre est de savoir le nombre d'objets posés sur cette table.

Proposition 1 : Aucun objet n'est posé sur la table.

Proposition 2 : Il existe au total 1 seul objet posé sur la table.

Proposition 3 : Il existe au total 2 objets posés sur la table.

Proposition n : Il existe au total (n-1) objets posés sur la table.

 

Toutes ces propositions, selon ton raisonnement, devraient être tenues pour vraies bien qu'on n'ait présenté aucune preuve de leurs véracités. ce qui est contraire au point (1).

Or la vérité est unique, et si la proposition 1 est vraie, ça impliquerait logiquement que toutes les autres propositions sont fausses.(si il y a 0 objets sur la table, il ne peut pas y avoir 1 objet sur la able, ni 2 objets sur la table ...)

 

Imaginez si l'on devait appliquer ton raisonnement dans le milieu juridique, alors tout accusé devrait être tenu pour coupable jusqu'à preuve du contraire. Alors qu'en réalité, c'est l'inverse : les accusés sont tenus pour innocents jusqu'à ce qu'on prouve l'inverse.

[djallalnamri 10]

si on enlevait à l'homme tous ses sens un à un...il serait alors plongé dans d'incommensurables ténèbres...

[carica 10]

je suis arrivé à cette conclusion moi aussi...un débat qui n'a ni queue ni tête

et selon Le Saint Coran cela a toujours été ainsi

ce n'est pas un signe des temps modernes loin de là!

certaines personnes trouvent que c'est très faciles d'enfoncer d'autres qui croient en ce qu'ils ne voient pas (bien qu'en Islam si on ne voit pas ...on lit!)

et oublient que croire n'est pas voir...la croyance s'adresse à quelque chose en nous qui n'a pas besoin de la vision...la croyance s'adresse à la nature primordiale... "la Fitra"... quand on est enfant ...on croit au méchant loup sans le voir pourtant...

pour ceux qui le lisent Le Saint Coran s'adresse à cette Fitra

d'autre part...les détracteurs de la croyance sont souvent confortés par les prouesses technologiques de l'occident séculier...mais voilà l'occident c'est le mythe de la supériorité de l'homme blanc...et quand on n'est pas blanc...on n'est pas occidental...on ne fait pas partie d'une race supérieure...et on nous remet à notre place...de sauvage...superstitieux...d'incapable ...etc,etc,...

on ne débat pas de ce qu'on est...car c'est avec ce qu'on est qu'on débat...

La plus part des détracteur qui sont issus d'une famille musulmane leur comportement est virile vis à vis aux valeurs de la société musulmane , donc pour justifier ce comportement il se cache derrière l'athéisme :mdr: tu trouves une femme qui a bais... gauche droite avec des gwars elle fume boit , elle te parle d'athéisme , je parle en connaissance de cause , une femme 3ak leloilidine qui appelle la police a son père ,et en fin compte te dit je suis athée :Dvoila une kh.. te parle d'athéisme ( je répète je connais bien ce genre de femme)

 

la meme chose pour les hommes qulqu'un qui peut pas faire le ramadhan la prière qui était jugé par des musulmans ,il se venge sur l'islam et les musulmans, il dit que je suis athé :woot_jump:

 

Pour finir avec leur Logique

Le club africain a fait matche nul avec l'OL

L'Ol a battu le Réal

La Jsk a battu le club africain

donc la JSK va battre le real parce que l'Ol qui a fait un matche nul avec le club africain a battu le réal :mdr::mdr:

[Jasmine77 10]

Je n’ai pas dis que la logique est le processus qui nous rend fou j'aurais aimé que tu comprennes le sens de la citation de Gao. Cela dit ce qui rend fou c’est chercher la logique en toute chose dans un monde qui n'obéit dans la plupart des cas à celle-ci.c'est grâce à elle qu'on définit ce qui est bon de ce qui est mauvais, c'est à dire tout ce qui est juste est logique et tout ce qui est injuste est illogique par cela on caractérise le bien et le mal le bon du mauvais le rationnel de l'irrationnel...etc., par ailleurs il ya bien des choses qu’on considère justes, logique rationnelles pour , sont par-ailleurs pour d’autre injuste illogique irrationnelles pour d’autre et je crois fort qu’on est là

 

Ce qui donne une forme d'hypothèse, est le principe même de l'islam et de tout les religions monothéistes, le défi de croire ou ne pas croire si on pouvait voir dieu qui ne va pas croire en lui et c'est sur ceci se pose la vrai balance, le prophète a dit: j'aime d’avantage les musulmans des siècles à venir, on lui a dit pourquoi: parce qu'ils ont cru en moi sans me voir.

 

 

Pour le verset je pense comme je l’ai dis à plusieurs reprises qu’il faut prendre la peine de se renseigner, tu es surement d’accord -du moins je l’espère- avec moi pour dire que toute œuvre perd sa lourdeur et beaucoup de sa valeur une fois traduite, les vers de Mutanabbi en français sont insipides, comme Baudelaire en arabe et je pense que celui qui a traduit ses versets aurait du prendre l’explication aux lieux de le traduire seulement sur le plan linguistique, de plus il faut aussi prendre en considération le contexte, les raisons et le but : ce verset a été comme une réponse suite à un incident entre un homme et sa femme à l époque du prophète : une femme blâmait sans raison son mari, un jour ce dernier la frappa ( une gifles) ses parents ont allé chez le prophète , ce dernier allait le punir jusqu'à ce que l‘ange Gabriel vient avec ce verset , la source est asbab a nouzoul de l’imam al wahidi.

Dans ce verset aridjal 9awamouna 3ala Nissa bima fadhal Allah ba3dahom 3ala Baade : le mot 9awamoune, a plusieurs sens à la fois dans ce contexte, ca veut dire qu’ils sont responsables d’eux, c’est le devoir des hommes de prendre en charge les femmes, prendre soin d’eux : en islam par exemple la femme ouvre droit de toucher l’argent de son mari sans son accord bien sur avec modération et dans le cas du besoin , par contre il est illicite pour le mari de prendre l’argent de sa femme sans son accord, et lorsqu’on suit ce qui est dicté dans le verset lorsque les femmes vous pourrissent la vie( c’est dans ce sens ou le verset voulaient venir) il faut les exhorter, si elles persistent les reléguer dans leur chambre les frapper enfin modérément comme le prophète l’a dicté dans ce cas de figure, ou est le machisme ici ?

 

 

je suis ravie d'avoir une explication de ce verset... On peut dire qu'il s'agit d'un verset "de circonstance" : battre sa femme n'est pas un précept religieux, c'est juste la réponse qui a été donné à un homme qui avait des problèmes avec sa femme dans un contexte bien particulier.

 

Maintenant je suis prête à parier que 99% des musulmans ne connaissent pas le contexte de ce verset et s'en fichent royalement. Pour tout le monde battre sa femme désobéissante est juste "normal". C'est pourquoi, je me demande pourquoi on ne supprime pas (symboliquement) ce verset source d'incompréhension (c'est le moins qu'on puisse dire) et d'injustice surtout... Parce qu'on a beau être en 2010, il y en a encore qui prennent leur femme pour une bête de somme.

 

Je ne vois pas à quoi cela sert de faire des lois qui protègent la femme, si des individus ont intériorisé le fait que dans la religion, il est LICITE de battre son épouse, surtout dans les sociétés où la religion passe avant la loi.

[djallalnamri 10]

je suis ravie d'avoir une explication de ce verset... On peut dire qu'il s'agit d'un verset "de circonstance" : battre sa femme n'est pas un précept religieux, c'est juste la réponse qui a été donné à un homme qui avait des problèmes avec sa femme dans un contexte bien particulier.

 

Maintenant je suis prête à parier que 99% des musulmans ne connaissent pas le contexte de ce verset et s'en fichent royalement. Pour tout le monde battre sa femme désobéissante est juste "normal". C'est pourquoi, je me demande pourquoi on ne supprime pas (symboliquement) ce verset source d'incompréhension (c'est le moins qu'on puisse dire) et d'injustice surtout... Parce qu'on a beau être en 2010, il y en a encore qui prennent leur femme pour une bête de somme.

 

Je ne vois pas à quoi cela sert de faire des lois qui protègent la femme, si des individus ont intériorisé le fait que dans la religion, il est LICITE de battre son épouse, surtout dans les sociétés où la religion passe avant la loi.

 

il faut toujours retourner aux origines et l'origine du couple est le mariage

si on prend le mariage à la légère comme beaucoup le font aujourd'hui çà ne peut aboutir qu'à çà

ensuite avant le mariage il y'a l'éducation

mais aussi l'environnement avec ses institutions

les versets qui régissent les liens entre les membres de la communauté sont nombreux pour etre tous cités mais dans leur ensemble on voit bien qu'ils tendent à former une société dans laquelle personne n'est lésé,dans laquelle il n'y a pas d'arbitraire et dans laquelle force revient à la loi...divine dans ce cas-là et pas humaine

il est peut etre temps que l'on apprenne à discerner ce qui est divin de l'humain,ce qui est propre à l'Islam de ce qui est propre aux arabes,aux chinois,aux européens,etc,etc,...

l'Islam mérite le détour meme s'IL n'est pas appliqué...comme IL le devrait

[Victime 10]

@ Jasmine

 

Je comprends ton point de vue vu les circonstances mais les musulmans n’ouvrent pas le droit de supprimer ni d’ajouter quoique ce soit peu importe les circonstances, dans ce verset frapper est la dernière chose à faire, il faut d’abord les exhorter si ca ne marche pas les reléguer dans leur chambres si elles persistent les frapper mais le plus modérément possible. Par ailleurs il y’a bien des textes qui montrent que respecter sa femme est une grande vertu en islam , un jour le prophète Saws était avec ses amis , hafsa l’un de ses femme fille de Omar ibn al khattab (Ra3) a rapporté un met a lui et ses amis , lorsque Aicha sa femme aussi a vu ça elle a piqué une crise de jalousie et d’un coup de pied elle frappa le met qui tomba par terre, ses amis étaient étonné, alors le prophète s’est mit à manger la nourriture qui était par terre, et ses amis s’y mettaient aussi, il ne l’a ni frapper , ni crié, ni contesté …c’est une fait conté dans plusieurs livres

[Victime 10]

,Une autre histoire de l’ un de ses amis les plus proches Omar ibn al khattab , l’un des sahaba les plus connu par sa vertu mais aussi par sa force de caractère et physique : à l’époque ou il était le prince des croyants, un homme est venu chez tout prés de la porte de sa maison, il entendit sa femme( celle de omar ibn al khatab) le blâmait, lui criait dessus, ce dernier sortir de chez lui et il vit un homme tout prés de sa porte il lui demanda que puis je faire pour toi ? L’homme lui dit : je suis venu me plaindre de ma femme mais apparemment on est dans le même cas toi et moi, Omar lui répondit : elle lave mes vêtement, elle élève mes enfants elle me prépare à manger, comment oserai-je ne pas se montrer patient envers elle si elle pique une crise de nerf

 

A l’époque ou les premiers musulmans étaient opprimé à la Mecque, Omar étalait son islam devant tout les mécréants pour les narguer, il se baguerait avec une dizaine d’hommes chaque jour, il était présent dans chaque bataille… aucun musulman oserait se sentir plus « homme » que lui, et si l’islam méprisait la femme il aurait été le premier à la mépriser car aucun humain après le prophète ne connait cette religion mieux que ses amis proches , donc ceux qui se oppriment leur femmes sont loin d’être à l’image du vrai homme en générale, et de l’islam en particulier

[Guest anincognito]

@ Jasmine

 

Je comprends ton point de vue vu les circonstances mais les musulmans n’ouvrent pas le droit de supprimer ni d’ajouter quoique ce soit peu importe les circonstances, dans ce verset frapper est la dernière chose à faire, il faut d’abord les exhorter si ca ne marche pas les reléguer dans leur chambres si elles persistent les frapper mais le plus modérément possible. Par ailleurs il y’a bien des textes qui montrent que respecter sa femme est une grande vertu en islam , un jour le prophète Saws était avec ses amis , hafsa l’un de ses femme fille de Omar ibn al khattab (Ra3) a rapporté un met a lui et ses amis , lorsque Aicha sa femme aussi a vu ça elle a piqué une crise de jalousie et d’un coup de pied elle frappa le...

 

Si je suis ton raisonnement, le coran est corrigé par l'acte de Mohamed,

 

Est-ce le coran ou la sunnah (histoires racontées au gré des envies des rapporteurs sur la vie de Mohamed) qui est au dessus?

 

N'est-ce pas que dans le coran, ainsi que dans un hadith rapporté, il est dit qu'il faut d'abord suivre les propos du coran, puis la sunnah?

 

Un tout puissant peut-il autoriser à frapper une femme connaissant ce que les Hommes peuvent faire? Peut-il commettre l'imprudence d'ouvrir le champs à la violence envers les femmes?

 

Quelle sagesse et quelle morale est-ce?

[Victime 10]

Si je suis ton raisonnement, le coran est corrigé par l'acte de Mohamed,

 

Est-ce le coran ou la sunnah (histoires racontées au gré des envies des rapporteurs sur la vie de Mohamed) qui est au dessus?

 

N'est-ce pas que dans le coran, ainsi que dans un hadith rapporté, il est dit qu'il faut d'abord suivre les propos du coran, puis la sunnah?

 

Un tout puissant peut-il autoriser à frapper une femme connaissant ce que les Hommes peuvent faire? Peut-il commettre l'imprudence d'ouvrir le champs à la violence envers les femmes?

 

Quelle sagesse et quelle morale est-ce?

 

premièrement, lire et écrire l'arabe ne suffit pas pour la comprendre , la preuve vous n'avez pas remarquez juste en haut la différence entre 9awamoune qui fut traduit préfèré, A 9awamoune qui veut tout simplement dire responsable d'eux mais mettons ceci de coté car j'ai pas envie de tourner au tour des question qui dés que 'on les jète par la porte reviennent par la fenêtre pour des refrains qui n'ont aucune fin et aucune moral à tirer

[Victime 10]

j' ai l 'ai expliqué dans un autre sujet qu'il ya trois formes de traduction du coran

 

le coran par le coran: c 'est à dire des versets qui expliquent d 'autres versets

 

coran:expliqué par le prophète

 

coran :traduit par les érudits c'est à dire les amis du prophète qui étaient les plus qualifiés à l'expliquer étant donné qu'ils étaient présent a ce moment là

 

 

aucune autre personnes pourrait l'expliquer en omettant ceci même les plus qualifiés en langue arabe

 

N'est-ce pas que dans le coran, ainsi que dans un hadith rapporté, il est dit qu'il faut d'abord suivre les propos du coran, puis la sunnah?

 

 

EUHHHHHHHHHHHH:crazy::rolleyes:

 

bon petite leçon de grammaire en arabe des plus élémentaire je crois

 

Allah a dit : va atti3o allah wa a rassole: obéissez à dieu et aux prophete

 

le waw :و : est une conjonction de coordination; harfo 3atfe : qui veux dire en francais :et

 

thoma: ثم: est une conjonction de coordination qui veut dire en français : puis

 

dieu a dit obéissez a dieu et au prophète et : atti3o allaha wa arrassol , et non atti3o allah

thoma arassole

 

Quelle sagesse et quelle morale est-ce?

 

tout le monde n'a pas la chance de comprendre le coran à ta façon il faut croire que veux tu...

[Guest anincognito]

j' ai l 'ai expliqué dans un autre sujet qu'il ya trois formes de traduction du coran

 

le coran par le coran: c 'est à dire des versets qui expliquent d 'autres versets

 

coran:expliqué par le prophète

 

coran :traduit par les érudits c'est à dire les amis du prophète qui étaient les plus qualifiés à l'expliquer étant donné qu'ils étaient présent a ce moment là

 

 

aucune autre personnes pourrait l'expliquer en omettant ceci même les plus qualifiés en langue arabe

 

 

 

 

EUHHHHHHHHHHHH:crazy::rolleyes:

 

bon petite leçon de grammaire en arabe des plus élémentaire je crois

 

Allah a dit : va atti3o allah wa a rassole: obéissez à dieu et aux prophete

 

le waw :و : est une conjonction de coordination; harfo 3atfe : qui veux dire en francais :et

 

thoma: ثم: est une conjonction de coordination qui veut dire en français : puis

 

dieu a dit obéissez a dieu et au prophète et : atti3o allaha wa arrassol , et non atti3o allah

thoma arassole

 

 

 

tout le monde n'a pas la chance de comprendre le coran à ta façon il faut croire que veux tu...

 

Si je suis ton raisonnement, dans le coran il est dit, " exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les", ça veut donc dire, éloignez-vous d'elles en même temps de les frapper?

 

En arabe: " Wa ihjirouhounna fi el madaji3i Wa idribouhounna".

[Victime 10]

Si je suis ton raisonnement, dans le coran il est dit, " exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les", ça veut donc dire, éloignez-vous d'elles en même temps de les frapper?

 

En arabe: " Wa ihjirouhounna fi el madaji3i Wa idribouhounna".

 

tu ne peux pas comprendre ça demande beaucoup de leçons arabe ...je l' ai expliqué en haut je le ré explique encore

exhortez les, si ca ne marche pas, reléguez les dans leur chambre, et si ca marche pas frappez les modérément... voila ce que ça veut dire

 

Mais au font tu sais que je sais que ce n' est pas ça le problème hein même si je te donne la vraie explication, ca ne servira a rien et ca ne changera pour le moins du monde ton avis:p donc pourquoi se fatiguer :p

[Guest anincognito]

Je reprends,

 

j' ai l 'ai expliqué dans un autre sujet qu'il ya trois formes de traduction du coran

 

le coran par le coran: c 'est à dire des versets qui expliquent d 'autres versets

 

coran:expliqué par le prophète

 

coran :traduit par les érudits c'est à dire les amis du prophète qui étaient les plus qualifiés à l'expliquer étant donné qu'ils étaient présent a ce moment là

 

 

aucune autre personnes pourrait l'expliquer en omettant ceci même les plus qualifiés en langue arabe

 

 

 

 

EUHHHHHHHHHHHH:crazy::rolleyes:

 

bon petite leçon de grammaire en arabe des plus élémentaire je crois

 

Allah a dit : va atti3o allah wa a rassole: obéissez à dieu et aux prophete

 

le waw :و : est une conjonction de coordination; harfo 3atfe : qui veux dire en francais :et

 

thoma: ثم: est une conjonction de coordination qui veut dire en français : puis

 

dieu a dit obéissez a dieu et au prophète et : atti3o allaha wa arrassol , et non atti3o allah

thoma arassole

 

 

 

tout le monde n'a pas la chance de comprendre le coran à ta façon il faut croire que veux tu...

 

 

Si je suis ton raisonnement, dans le coran il est dit, " exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les", ça veut donc dire, éloignez-vous d'elles en même temps de les frapper?

 

En arabe: " Wa ihjirouhounna fi el madaji3i Wa idribouhounna".