République et laïcité

[Ladoz 11]

Ni je m'applatis, ni je rend service, je dis simplement ce que je pense.Argumente sur ce que j'aurai tord plutot que ce genre de slogan qui n'as pas de sens vu que je ne suis pas arabe et de plus je ne trahi pas les mien en disant ce que je pense

 

Tu persistes et signes avec ton "arabisme de service" :mdr: :mdr:

[Tamurth 10]

Tu persistes et signes avec ton "arabisme de service" :mdr: :mdr:

 

C'est une question de point de vue, moi au contraire j'éstime que tu est un amazigh de service;)

[khringo 10]

Pour ma part, je considère que pour des raisons de sécurité il faut interdire de ne pas montrer son visage dans les services publics, voire dans la rue.

 

Etant convaincu de la justesse de pas mal d'autre arguments et beaucoup moins d'autres, Cet argument m'a toujours fait sourire:

 

Dans des pays où l'on peut se travestir, se déguiser en hommes, en femmes, en indien, en cowboy, bref jusqu'au changement de visage et de sexe, il faudrait être fou pour se cacher derriere une burqa, Soyons sérieux!!!

[Ladoz 11]

C'est une question de point de vue, moi au contraire j'éstime que tu est un amazigh de service;)

 

 

Fallait bien l'inventer celle là :mdr: :mdr: :mdr:

Mais Mr Ladoz ne tombera pas dans le piège en essayant soit de justifier son amazighité ou son arabité.

Le tribalisme , Monsieur Ladoz l'a dépassé depuis belle lurette :Lighten:

[mobiwedge 10]

Voilà les raison pour le bannissement de la burka... Vous me le direz si il y en a qui comprennent pas et que ça intéresse, je ferais la traduction des passages importants...

 

MOMENTUM is building in Europe for laws forbidding the wearing of garments that cover the face, like the Islamic burqa and niqab, in public. Just last week, the lower house of the Belgian Parliament overwhelmingly passed a ban on face coverings. And next week, the French Assembly will most likely approve a resolution that my party, the Union for a Popular Movement, has introduced condemning such garments as against our republican principles, a step toward a similar ban.

 

Amnesty International condemned the Belgian law as “an attack on religious freedom,” while other critics have asserted that by prohibiting the burqa, France would impinge upon individual liberties and stigmatize Muslims, thereby aiding extremists worldwide.

 

This criticism is unjust. The debate on the full veil is complicated, and as one of the most prominent advocates in France of a ban on the burqa, I would like to explain why it is both a legitimate measure for public safety and a reaffirmation of our ideals of liberty and fraternity.

 

First, the freedom to dress the way one wants is not what’s at stake here. Our debate is not about a type of attire or the Islamic head scarf that covers the hair and forehead. The latter is obviously allowed in France. The ban would apply to the full-body veil known as the burqa or niqab. This is not an article of clothing — it is a mask, a mask worn at all times, making identification or participation in economic and social life virtually impossible.

 

This face covering poses a serious safety problem at a time when security cameras play an important role in the protection of public order. An armed robbery recently committed in the Paris suburbs by criminals dressed in burqas provided an unfortunate confirmation of this fact. As a mayor, I cannot guarantee the protection of the residents for whom I am responsible if masked people are allowed to run about.

 

The visibility of the face in the public sphere has always been a public safety requirement. It was so obvious that until now it did not need to be enshrined in law. But the increase in women wearing the niqab, like that of the ski mask favored by criminals, changes that. We must therefore adjust our law, without waiting for the phenomenon to spread.

 

The permanent concealment of the face also raises the question of social interactions in our democracies. In the United States, there are very few limits on individual freedom, as exemplified by the guarantees of the First Amendment. In France, too, we are passionately attached to liberty.

 

But we also reaffirm our citizens’ equality and fraternity. These values are the three inseparable components of our national motto. We are therefore constantly striving to achieve a delicate balance. Individual liberty is vital, but individuals, like communities, must accept compromises that are indispensable to living together, in the name of certain principles that are essential to the common good.

 

Let’s take one example: The fact that people are prohibited from strolling down Fifth Avenue in the nude does not constitute an attack on the fundamental rights of nudists. Likewise, wearing headgear that fully covers the face does not constitute a fundamental liberty. To the contrary, it is an insurmountable obstacle to the affirmation of a political community that unites citizens without regard to differences in sex, origin or religious faith. How can you establish a relationship with a person who, by hiding a smile or a glance — those universal signs of our common humanity — refuses to exist in the eyes of others?

 

Finally, in both France and the United States, we recognize that individual liberties cannot exist without individual responsibilities. This acknowledgment is the basis of all our political rights. We are free as long as we are responsible individuals who can be held accountable for our actions before our peers. But the niqab and burqa represent a refusal to exist as a person in the eyes of others. The person who wears one is no longer identifiable; she is a shadow among others, lacking individuality, avoiding responsibility.

 

From this standpoint, banning the veil in the street is aimed at no particular religion and stigmatizes no particular community. Indeed, French Muslim leaders have noted that the Koran does not instruct women to cover their faces, while in Tunisia and Turkey, it is forbidden in public buildings; it is even prohibited during the pilgrimage to Mecca. Muslims are the first to suffer from the confusions engendered by this practice, which is a blow against the dignity of women.

[mobiwedge 10]

Through a legal ban, French parliamentarians want to uphold a principle that should apply to all: the visibility of the face in the public sphere, which is essential to our security and is a condition for living together. A few extremists are contesting this obvious fact by using our democratic liberties as an instrument against democracy. We have to tell them no.

 

Jean-François Copé is the majority leader in the French National Assembly and the mayor of Meaux.

 

Source: Op-Ed Contributor - Banning the Burqa in France - NYTimes.com

[machiavel 10]

@ Solo

 

1. Qu'elles le pensent sincèrement ou non, so what? Certains pensent sincèrement qu'il faut tuer les infidèles, doit-on les laisser faire sous prétexte qu'ils considèrent avec sincérité que c'est une obligation religieuse?

2. La réalité de la motivation des politiques en France est bien plus liée à une sorte de flatterie des mauvais sentiments du peuple et de l'islamophobie qui règne pour en tirer un bénéfice politique. Alors effectivement ils présentent toutes sortes d'arguments pour cacher la réalité de leur projet visant à récupérer l'extrême droite, mais ce dont j'ai parlé dans mon précédent poste était mon point de vue et non pas une description des motivations des politiques. Il suffit de lire.

3. Donc tu supposes que la République n'est pas neutre? La loi doit avoir une portée générale et s'appliquer à l'ensemble des citoyens. Bon j'espère que tu connais les relations historiques entre la République et l'Eglise catholique? Parce qu'il ne faut pas oublier que la laicité a d'abord été adoptée dans un pays catholique, contre la religion dominante donc venir dire que les signes catholiques ne posent pas de problème qu'il ne s'agit que d'effets collatéraux du voile c'est ignorer l'histoire de la laicité en france qui s'est d'abord occupée du catholicisme (ce qui est normal). Les questions ne sont pas toutes réglées car il faut aller plus loin, comme interdire les crucifix dans les écoles catholiques conventionnées et mettre fin au concordat en Alsace-Moselle pour y appliquer la loi de 1905. Accepte que l'on puisse s'y intéresser sans passer par l'Islam car tout ne tourne pas autour de l'Islam qui n'est ni le centre du monde et encore moins le centre des problèmes.

4. Qui sont les représentants de cette religion? (Au demeurant, tu ne sais rien de mes convictions religieuses, c'est bien ça l'avantage d'être laique)

5. Ca ne conduit pas à la tyrannie de la majorité puisque la majorité n'est pas immuable, elle change, il y a des élections, une vie démocratique. Et non les minorités n'ont pas à vivre comme elles le souhaitent, on va faire un Etat dans l'Etat? Une juridiction spéciale en fonction des croyances? en fonction de quoi? Non la loi a une portée générale et s'applique à tous de la même manière. Instaurer une différenciation entre les citoyens reviendrait à ce qu'on appelle de la ségrégation, de l'apartheid, de l'esclavage ou autre.

6. Je comprends que tu sois agacé par ma vision de la République qui n'accorde pas de place à la ségrégation. Je le comprends d'autant plus que tu cites des exemples sans connaître leur réalité. Le suffrage censitaire sous la révolution française était le fait de la monarchie constitutionnelle. L'avènement de la Iere République instaura (dans la constitution) le suffrage universel; le régime censitaire n'a été que le fait de la monarchie, jamais de la république qui l'a aboli ! Ah la République! Après oui les femmes étaient exclues, mais faut aussi contextualiser, il n'y avait aucun autre pays où le SU pour les hommes était appliqué, et donc encore mois pour les femmes.

Concernant la Grèce antique, à Athènes il y avait effectivement des esclaves, qui n'étaient pas citoyens... donc ça répond à la question de suite car les esclaves ne sont pas dans la république, les citoyens le sont, ils sont égaux, tellement égaux que c'est le tirage au sort qui désignait leurs fonctions. Les citoyens sont égaux, les non-citoyens non. La distinction entre citoyen et non citoyen existe et doit toujours exister au sein d'une République (les citoyens non français ne peuvent accéder à certaines fonctions et c'est normal ainsi car il faut devenir citoyen pour y accéder comme les fonctions électives). Bref, il faut bien lire ce que j'écris quand je parle de république des citoyens, les esclaves n'étaient pas citoyens, mais heureusement que les critères ont évolué et que l'esclavage n'existe plus, que l'aire de la citoyenneté s'est élargie. Alors peut être que tu proposes de revenir en arrière, après c'est ton truc.

Encore une fois, mon post précédent était plus dans la logique de la pensée politique.

[machiavel 10]

Etant convaincu de la justesse de pas mal d'autre arguments et beaucoup moins d'autres, Cet argument m'a toujours fait sourire:

 

Dans des pays où l'on peut se travestir, se déguiser en hommes, en femmes, en indien, en cowboy, bref jusqu'au changement de visage et de sexe, il faudrait être fou pour se cacher derriere une burqa, Soyons sérieux!!!

 

soyons sérieux ! Ne pas montrer son visage en public c'est pas gage de sécurité. Je ne vois en aucun cas en France la possibilité de changer de visage et de se balader avec une pièce d'identité de son ancien visage, quand on voit déjà tout le bordel qu'ils nous font pour des simples photos d'identité.

Alors franchement faut arrêter les blagues là et soyons vraiment sérieux !

[Solo 10]

@ Solo

 

1. Qu'elles le pensent sincèrement ou non, so what? Certains pensent sincèrement qu'il faut tuer les infidèles, doit-on les laisser faire sous prétexte qu'ils considèrent avec sincérité que c'est une obligation religieuse?

2. La réalité de la motivation des politiques en France est bien plus liée à une sorte de flatterie des mauvais sentiments du peuple et de l'islamophobie quue? Parce qu'il ne faut pasns un pays catholique, contre la religion dominante donc venir dire que les signes catholiques ne posent pas de problème qu'il ne s'agit que d'effets collatéraux du voile c'est ignorer l'histoire de la laicité en france qui s'est d'abord occupée du catholicisme (ce qui est normal). Les questions ne sont pas toutes réglées car il faut aller plus loin, comme interdire les crucifix dans les écoles catholiques conventionnées et mettre fin au concordat en Alsace-Moselle pour y appliquer la loi de 1905. Accepte que

4. Qui sont les représentants de cette religion? )

5. Ca ne conduit pas à la tyrannie de la majorité puisque la majorité n'est pas immuable, elle change, il y a des élections, une vie démocratique. Et non les minorités n'ont pas à vivre comme elles le souhaitent, on va faire un Etat dans l'Etat? Une juridiction spéciale en fonction des croyances? en fonction de quoi? Non la loi a une portée générale et s'applique à tous de la même

6. Je comprends que tu sois agacé par ma vision de la République qui n'accorde pas de place à la ségrégation. Je le comprends d'autant plus que tu cites des exemples sans connaître leur réalité. Le suffrage censitaire sous la révolution française était le fait de la monarchie constitutionnelle. L'avènement de la Iere République instaura (dans la constitution) le suffrage universel; le régime censitaire n'a été que le fait de la monarchie, jamais de la république qui l'a aboli ! Ah la République! Après oui les femmes étaient exclues, mais faut aussi contextualiser, il n'y avait aucun autre pays où le SU pour les homme question de suite car les esclaves ne sont pas dans la république, les citoyens le sont, ils sont égaux, tellement égaux que c'est le tirage au sort qui désignait leurs fonctions. Les citoyens sont égaux, les non-citoyens non. La di

Encore une fois, mon post précédent était plus dans la logique de la pensée politique.

1.Tu es d'avis que porter la tenue vestimentaire de son choix ou tuer des infidèles,c'est pareil?On aura tout entendu(ou lu)!

2.Un président de la république en exercice a déclaré publiquement "la burqa n'a pas sa place en France".Il n'a pas dit qu'elle constituait une entrave au travail normal des services de sécurité ou bien qu'elle posait des problème d'ordre pratique,non.Il a donc clairement signifié à celles qui la portent qu'elles n'étaient pas le bienvenues en France même si elles sont citoyennes françaises de naissance.Tu pourra me citer autant d'articles de lois que tu me voudras sur l'égalité théorique entre citoyens,mais dans ce cas précis,il est flagrant que la laicité n'a été d'aucun secours dans la protection d'une minorité.

3.Tu as bien fait d'évoquer le fait que la laicisation en France a d'abord visé la religion catholique.En fait,en plus des rapports conflictuels qui ont caractérisé l'Eglise catholique et les élites intellectuelles et politiques françaises issues des lumières,la principale raison derrière l'application de la laicité c'était de mettre la religion catholique sur un même pied d'égalité avec le protestantisme et le judaisme.Mais pas avec l'islam.D'ailleurs la république française,soucieuse d'égalité et "d'universalité des lois" a bien pris soin de faire une exception en ce qui concerne l'islam lorsque la loi de 1905 est entrée en vigueur.Tant que les musulmans était une minorité peu visible et silencieuse(c'est-à-dire en gros de 1960 à 1990),le principe de laicité s'appliquait à eux et les protégeait sans problème,mais dès qu'ils ont commencé à "gueuler" et à renvendiquer leurs droits,les lois "spéciales" (loi anti-voile,anti-burqa ...)commencent à fuser à un rythme inquiétant.

4.C'est aux fidèles de cette religion de librement désigner leurs représentants.

5.Tu reconnais implicitement que trois républiques françaises sur cinq n'ont pas jugé bon de donner le droit de vote aux femmes et que la république athénienne s'est accommodée de l'esclavagisme.

Un dernier point:tu sembles confirmer ,à ton insu,dans ta discussion du modèle républicain grec la thèse que je soutenais l'autre jour sur ce même forum à propos de la comparaison entre un système basé sur la notion de citoyen et celui basé sur la notion de croyant.J'avais affirmé que la notion de croyant était supérieure parce qu'elle était basée sur un choix(on choisit d'être croyant) alors que celle de citoyen était basée sur le hasard(hasard d'être né à tel endroit)soit sur un privilège (privilège d'être choisi par telle communauté pour en faire partie).

[khringo 10]

soyons sérieux ! Ne pas montrer son visage en public c'est pas gage de sécurité. Je ne vois en aucun cas en France la possibilité de changer de visage et de se balader avec une pièce d'identité de son ancien visage, quand on voit déjà tout le bordel qu'ils nous font pour des simples photos d'identité.

Alors franchement faut arrêter les blagues là et soyons vraiment sérieux !

 

 

J'ai rien compris, tu pourrais ré-expliquer stp?

[Zim 10]

Bonjour,

cela va certainement être hors sujet.

 

Mais en réponse à machiavel

 

et: car il faut aller plus loin, comme interdire les crucifix dans les écoles catholiques conventionnées et mettre fin au concordat en Alsace-Moselle pour y appliquer la loi de 1905.

 

Précision:

l'Alsace-Moselle parfois appelé a tort Alsace Lorraine est la seule région de France a avoir en moins de 200 ans changé 5 x d'occupants et maîtres.

 

La déclaration des députés d'Alsace et de Lorraine

déposée le 1er mars 1871

 

« Les représentants de l'Alsace et de la Lorraine ont déposé, avant toute négociation de paix, sur le bureau de l'Assemblée nationale, une déclaration affirmant de la manière la plus formelle, au nom de ces provinces, leur volonté et leur droit de rester françaises.

 

Livrés au mépris de toute justice et par un odieux abus de la force, à la domination de l'étranger, nous avons un dernier devoir à remplir.

 

Nous déclarons encore une fois nul et non avenu un pacte qui dispose de nous sans notre consentement.

Source:

Les députés protestataires d'Alsace-Lorraine

 

 

***************

Et, ce fut:

le "Reichsland Elsass-Lothringen". de 1871 à 1918.

 

Mais avec le concordat en vigueur et de très belles avancées sociales.

1884 à 1887 : Création des assurances-maladies et accidents

1888 : Introduction du code allemand du travail, qui s'accompagne de la création des premiers syndicats ouvriers autorisés en Moselle.

1889 : Création des caisses d'invalidité et de vieillesse

Pour que les Français de l'intérieur puissent bénéficier d'une Caisse assurances-maladies et accidents, ils durent attendre 1946.

 

Ou est le progrès Français ?

 

*****************

 

L'Alsace-Lorraine fut brutalement recolonisée par la France dès 1918, avec une interruption, de 1940 à 1944, quand, comme toute l'Allemagne, cette région dut vivre sous le joug nazi.

Source:

Alsace-Lorraine: colonie française: 1918-1946 - L'Alsace-Lorraine fut brutalement recolonisée...

et:

Reichsland Elsass Lothringen

 

Les quatre cartes d'identité après 1918 (de 1919 à 1939)

 

Après la guerre de 1914-1918 et le retour de l'Alsace-Lorraine dans le giron de la France après presque 50 ans d'annexion par l'Allemagne (1870-1918), l'administration française, ultra centraliste et toujours aussi ignorante du particularisme Alsacien, de sa culture et son histoire, décida de Paris de classer les Alsaciens Mosellans en quatre catégories!

 

*******

 

De quoi s'agissait-il réellement? simplement de classer la population en quatre catégories, chacune ayant une carte d'identité distincte:

 

Modèle A: réservé aux Français ou à ceux qui le seraient restés, si le traite de Francfort ne leur avait pas ravi cette nationalité.

 

Modèle B: réservé à ceux dont un des ascendants n'était pas français de souche.

 

Modèle C: réservé à ceux dont les deux parents étaient nés dans les pays alliés ou neutres.

 

Modèle D: réservé aux "émigrés" provenant de pays ennemis, Allemagne, Autriche, Hongrie, ainsi qu'à leurs enfants bien que née en Alsace.

 

Cette "gestion" de la question créa des situations inextricables, obligeant de nombreuses personnes à faire des démarches compliquées, fastidieuses et humiliantes pour pouvoir réintégrer la nationalité française. Ces démarches prirent parfois plusieurs années, après des procédures vexatoires auprès des tribunaux.

********

 

Certains Alsaciens Mosellans, nés en Alsace mais dont un parent était par exemple d'origine Allemande, ont été expulsés dans ce pays.

 

Il est étonnant qu'après toutes les vicissitudes générées par l'incompréhension de l'administration française, le sentiment d'appartenance à la France soit resté si fort!

Source:

Les 4 cartes d'identit aprs 1918

 

**********

 

En résumé,

de 1871 à 1918 et de 1940 à 1945 nous devions parler Allemand et étions considérés comme des "Sales Français".

de 1919 à 1939 nous devions parler Français (Allemand et Patois interdit)

et étions considérés comme des "Boches".

Et de 1946 jusqu'aux environs de 1955 Allemand et Patois interdit à l'école.

Et pourtant nous nous sommes toujours considérés comme Français. - un peu à part peut-être !:chut:

Laissez nous notre particularisme.

 

C'est bon, j'arrête là et vous prie de bien vouloir me pardonner la longueur de cette intervention.

 

Très amicalement.

[Solo 10]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Cette "gestion" de la question créa des situations inextricables, obligeant de nombreuses personnes à faire des démarches compliquées, fastidieuses et humiliantes pour pouvoir réintégrer la nationalité française. Ces démarches prirent parfois plusieurs années, après des procédures vexatoires auprès des tribunaux.

********

 

Certains Alsaciens Mosellans, nés en Alsace mais dont un parent était par exemple d'origine Allemande, ont été expulsés dans ce pays.

 

 

Bonjour,

cela confirme ma thèse,à savoir que la citoyenneté est un privilège et non un droit.

[geneve 10]

La laïcité est une notion étrangère à nos valeurs arabo-musulmanes puisqu'elle a été "créée" comme réponse à l'omnipotence de l'église !

Donc c'est quelque chose d'étranger à nos valeurs arabo-musulmanes.

Ceci étant dit , on peut trouver , par nous-mêmes, la juste voie pour séparer le religieux du politique et vice-versa selon nos propres us, coutumes, traditions et valeurs.

On doit savoir , de temps à autre, éviter de "singer" les autres juste pour faire "plus blanc que blanc" bigmdr bigmdr

Pour la république , Monsieur Ladoz est un républicain convaincu .

 

salem,faranchement jadmire vrement té reponse envere des personne qui comprenne rein au monde ou envi actuellement.un grand salut Mr LADOZ ..

[Ladoz 11]

salem,faranchement jadmire vrement té reponse envere des personne qui comprenne rein au monde ou envi actuellement.un grand salut Mr LADOZ ..

 

Merci l'ami ;)

[mobiwedge 10]

Bonjour,

cela va certainement être hors sujet.

 

Mais en réponse à machiavel

 

 

Précision:

l'Alsace-Moselle parfois appelé a tort Alsace Lorraine est la seule région de France a avoir en moins de 200 ans changé 5 x d'occupants et maîtres.

 

La déclaration des députés d'Alsace et de Lorraine

déposée le 1er mars 1871

 

« Les représentants de l'Alsace et de la Lorraine ont déposé, avant toute négociation de paix, sur le bureau de l'Assemblée nationale, une déclaration affirmant de la manière la plus formelle, au nom de ces provinces, leur volonté et leur droit de rester françaises.

 

Livrés au mépris de toute justice et par un odieux abus de la force, à la domination de l'étranger, nous avons un dernier devoir à remplir.

 

Nous déclarons encore une fois nul et non avenu un pacte qui dispose de nous sans notre consentement.

Source:

Les députés protestataires d'Alsace-Lorraine

 

 

***************

Et, ce fut:

le "Reichsland Elsass-Lothringen". de 1871 à 1918.

 

Mais avec le concordat en vigueur et de très belles avancées sociales.

1884 à 1887 : Création des assurances-maladies et accidents

1888 : Introduction du code allemand du travail, qui s'accompagne de la création des premiers syndicats ouvriers autorisés en Moselle.

1889 : Création des caisses d'invalidité et de vieillesse

Pour que les Français de l'intérieur puissent bénéficier d'une Caisse assurances-maladies et accidents, ils durent attendre 1946.

 

Ou est le progrès Français ?

 

*****************

 

L'Alsace-Lorraine fut brutalement recolonisée par la France dès 1918, avec une interruption, de 1940 à 1944, quand, comme toute l'Allemagne, cette région dut vivre sous le joug nazi.

Source:

Alsace-Lorraine: colonie française: 1918-1946 - L'Alsace-Lorraine fut brutalement recolonisée...

et:

Reichsland Elsass Lothringen

 

Les quatre cartes d'identité après 1918 (de 1919 à 1939)

 

Après la guerre de 1914-1918 et le retour de l'Alsace-Lorraine dans le giron de la France après presque 50 ans d'annexion par l'Allemagne (1870-1918), l'administration française, ultra centraliste et toujours aussi ignorante du particularisme Alsacien, de sa culture et son histoire, décida de Paris de classer les Alsaciens Mosellans en quatre catégories!

 

*******

 

De quoi s'agissait-il réellement? simplement de classer la population en quatre catégories, chacune ayant une carte d'identité distincte:

 

Modèle A: réservé aux Français ou à ceux qui le seraient restés, si le traite de Francfort ne leur avait pas ravi cette nationalité.

 

Modèle B: réservé à ceux dont un des ascendants n'était pas français de souche.

 

Modèle C: réservé à ceux dont les deux parents étaient nés dans les pays alliés ou neutres.

 

Modèle D: réservé aux "émigrés" provenant de pays ennemis, Allemagne, Autriche, Hongrie, ainsi qu'à leurs enfants bien que née en Alsace.

 

Cette "gestion" de la question créa des situations inextricables, obligeant de nombreuses personnes à faire des démarches compliquées, fastidieuses et humiliantes pour pouvoir réintégrer la nationalité française. Ces démarches prirent parfois plusieurs années, après des procédures vexatoires auprès des tribunaux.

********

 

Certains Alsaciens Mosellans, nés en Alsace mais dont un parent était par exemple d'origine Allemande, ont été expulsés dans ce pays.

 

Il est étonnant qu'après toutes les vicissitudes générées par l'incompréhension de l'administration française, le sentiment d'appartenance à la France soit resté si fort!

Source:

Les 4 cartes d'identit aprs 1918

 

**********

 

En résumé,

de 1871 à 1918 et de 1940 à 1945 nous devions parler Allemand et étions considérés comme des "Sales Français".

de 1919 à 1939 nous devions parler Français (Allemand et Patois interdit)

et étions considérés comme des "Boches".

Et de 1946 jusqu'aux environs de 1955 Allemand et Patois interdit à l'école.

Et pourtant nous nous sommes toujours considérés comme Français. - un peu à part peut-être !:chut:

Laissez nous notre particularisme.

 

C'est bon, j'arrête là et vous prie de bien vouloir me pardonner la longueur de cette intervention.

 

Très amicalement.

 

J'aime comme tu t'applique dans tes interventions. Ça te rend très agréable à lire.

 

Mais bon maintenant vous êtes français pour la vie

 

On laissera pas les boches vous reprendre à nous...

[machiavel 10]

@ Zim

Je n'ai pas très bien compris ton message...

 

@ Solo

1. Je te parlais de la sincérité; ce n'est pas parce qu'une chose est sincère qu'elle est acceptable, ce n'est pas parce que certaines personnes considèrent que la burqa est une prescription islamique qu'il faut l'accepter. Ce d'autant plus qu'il s'agit d'une ineptie, mais bref.

2. J'ai pas très bien compris. La laïcité protège la liberté religieuse dans l'espace privé.

3. La laïcité n'a pas été adoptée pour mettre le catholicisme, le protestantisme et le judaïsme sur un pied d'égalité. Dire cela c'est faire preuve d'une profonde méconnaissance de l'histoire de France et de la lutte entre républicains et la France "cléricale". La motivation était de maintenir le fragile régime républicain né d'une assemblée monarco-bonapartiste et faisant face à de nombreuses difficultés et crises, ce qui a d'abord conduit à l'adoption des lois constitutionnelles, puis la poussée vers la démission de Mac Mahon, l'adoption des lois Ferry sur l'école gratuite, obligatoire et laïque...etc, c'est l'arrivée du bloc des gauches au pouvoir qui a repris le processus d'assise républicain avec notamment les lois de 1901 sur les association et 1905 sur la laïcité. C'est un processus fondé sur le fait que les catholiques étaient réfractaires vis-à-vis de la République et plus attachés à la monarchie. Donc pour assurer l'assise du régime républicain sur la France, il a fallu éjecter l'influence des catholiques sur les institutions, d'abord par l'école. Sans oublier les milliers de jésuites expulsés de France, de la rupture des relations diplomatiques avec le Vatican... etc. Il y avait bien une lutte anticléricale afin d'asseoir le régime républicain.

4. Encore une fois, il faut recontextualiser ; pour la France, la République a eu du mal avec le vote des femmes; la droite conservatrice considérant qu'il était inconcevable de voir des femmes dans la politique tandis que la gauche leur prêtait des idées conservatrices. Même si plusieurs tentatives eurent lieu sous le front populaire, mais le Sénat (seule chambre restée toujours à droite) n'a pas approuvé. Bref, la recontextualisation remet les choses en place puisqu'au moment de l'instauration du suffrage universel pour les hommes en france, aucun pays au monde ne l'avait fait, c'était déjà révolutionnaire, les autres pays considéraient ça comme une hérésie si je puis dire. Le fait est que si les hommes n'avaient pas le droit de vote à l'époque, t'imagines bien ce qu'on pensait du droit de vote pour les femmes...

5. Quant à Athènes, il faut remettre dans le contexte encore une fois. Il y avait des esclaves comme cela se faisait à l'époque (notamment du fait de faire des vaincus des guerres ses esclaves). Ce que je dis c'est que les citoyens étaient tellement égaux que le régime était fondé sur une démocratie directe et le tirage au sort. Sachant que la question de l'esclavage n'a été réglée que près de 2 millénaires après Athènes, on peut difficilement reprocher aux athéniens l'esclavage, il faut savoir ce qui se faisait à l'époque.

En plus des athéniens, je crois que les musulmans se sont aussi bien accommodés de l'esclavage, et qu'un certain nombre de villes du monde musulmans ont prospéré grâce à la traite d'esclaves.

Donc il faut toujours remettre dans le contexte de l'époque, mais je comprends tout à fait la difficulté de cet exercice lorsque l'on n'a pas les connaissances historiques nécessaires.

Enfin, pour ce qui est de mon insu, je n'étais pas au courant de tes affirmations sur la citoyenneté, donc effectivement je pouvais difficilement y faire référence... tautologie hein

Tu considères la religion comme un choix, alors que fais-tu de l'apostasie ? de ces ex-musulmans qui sont menacés de morts après leur conversion ou leur abandon de la religion musulmane? Ils ont vachement le choix... T'en penses quoi?

Parce que les religion n'est pas liée à la naissance? Bien souvent on a la religion de ses parents, et tu t'imagines bien ce qui se passe si on décide de "choisir" une autre religion comme tu dis; ils ont vachement le choix...

Par le fait des choses, alors qu'il serait plus facile de changer de religion que de pays, la pensée républicaine s'est montrée beaucoup plus ouverte (droit du sol) que la pensée religieuse vis-à-vis des autres religions.

Connais-tu seulement la pensée républicaine et son histoire?

[Solo 10]

1.Tu t'arroges le droit de définir ce qui fait partie des prescriptions d'une religion.C'est pas très "laique"...

2.Un président de république en exercice a non seulement violemment attaqué le mode de vie d'une partie de ses concitoyens,mais il a en plus appelé à mettre en place une loi qui les vise directement.Il n'a pas invoqué dans son discours des raisons d'ordre public,mais c'est la tenue vestimentaire elle-même qui était considérée comme contraire aux "valeurs" française.Tu pourras faire autant de contortions philosophiques que tu voudras,il s'agit d'une atteinte grave aux droits d'une communauté religieuse.

3.Pas la peine de noyer la question en citant une foule de détails historiques qui ne changent rien au fond des choses.Il est évident que dans l'esprit de ceux qui mis en place la séparation de l'Eglise et de l'Etat,cette mesure profierait d'abord aux juifs et aux protestants,les deux seules communautés religieuses qui existaient à l'époque sur le sol français.Il ne fait pas de doute pour moi que s'il y avait à l'époque cinq ou six millions d'immigrés musulmans,les choses auraient été différentes.

4.Encore une fois,pas besoin de reprendre inutilement les détails de l'histoire.Tout ce que je voulais te montrer,c'est que non seulement le modèle républicain français n'est pas l'étalon auquel tous les autres modèles devraient se référer(en fait ni les démocrates indiens,ni les dissidents chinois,la moitié de l'humanité ne s'y référent.Seuls les ex-colonisés,algériens,marocains ou tunisiens comme toi en font leur modèle).Le républicanisme américain est très différent de celui de la France,tout comme le républicanisme italien,allemand ou brésilien.

Les cultures qui progressent,ce ne sont pas celles qui transposent servilement tels quels les modèles nés ailleurs,mais celles qui profitent de l'expérience des autres tout en créant des modèles originaux qui leurs soient propres.

5.La question de l'esclavage est un sujet à part que je ne voudrais pas évoquer ici.Mais le fait est que la république athénienne s'est accommodée d'un système où les esclaves (la majorité de la population)n'étaient pas citoyens.Donc,je te renvois au 4).

6.Dans le système islamique,la qualité de membre de la communauté est basée sur la foi.Quand on décide de se convertir,on devient automatiquement membre de plein droit de la communauté.

Dans le système basé sur la citoyenneté,on devient citoyen de deux façon:la première par la naissance,la seconde par la naturalisation.Mais dans tous les pays du monde,la naturalisation n'est pas un droit,mais un privilègeque le gouvernement de ce pays peut accorder à qui il veut et refuser à qui il veut.

[machiavel 10]

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Nan mais sérieux, si tu as recours à des arguments historiques que tu ne maîtrises même pas ce n'est pas de ma faute, et ce n'est pas moi qui essaie de noyer quoi que ce soit, je comprends que tu te noies dans les éléments basiques de l'histoire, vu que tu fais preuve d'une profonde méconnaissance dans ce domaine, en général, sans parler du cas particulier de la pensée républicaine.

Et je ne parle même pas de tes anachronismes...

[Solo 10]

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Nan mais sérieux, si tu as recours à des arguments historiques que tu ne maîtrises même pas ce n'est pas de ma faute, et ce n'est pas moi qui essaie de noyer quoi que ce soit, je comprends que tu te noies dans les éléments basiques de l'histoire, vu que tu fais preuve d'une profonde méconnaissance dans ce domaine, en général, sans parler du cas particulier de la pensée républicaine.

Et je ne parle même pas de tes anachronismes...

Ai-je un jour dit que j'étais agrégé d'histoire?Cela dit je constate que tu confonds érudition et connaissance.ce n'est pas parce que tu es capable de débiter les moindres détails de la genese de la république française que cela fait de toi un fin connaisseur de la chose.C'est toute la différence entre le parcoeurisme et l'esprit de synthèse.