Guest Sally Posted September 22, 2010 Partager Posted September 22, 2010 Merci de revenir au sujet initial. Citer Link to post Share on other sites
Guest cerisecerise Posted September 22, 2010 Partager Posted September 22, 2010 Jusqu'à preuve du contraire, tu parles le français et non le latin. jusqu'a preuve du contraire, l' éthymologie des mots te commande leur sens..... Citer Link to post Share on other sites
Guest cerisecerise Posted September 22, 2010 Partager Posted September 22, 2010 Merci de revenir au sujet initial. sally t'as raison, mais c'est an, il veut noyer le poisson avec des chemins douteux:mdr: Citer Link to post Share on other sites
Guest cerisecerise Posted September 22, 2010 Partager Posted September 22, 2010 Pour répondre au sujet de Pmat, je pense que l'aura religieux est terni par la violence et les scandales. Le terrorisme des musulmans, la pédophilie des prêtres catholiques donnent à reflechir. A cela s'ajoute la non religiosité d'une grande partie de la population mondiale qui ne se sent aucune obligation de ce type. oui malheureusement, ajoute à cela que certaines personnes osent dire que telle religion est v raie, l'autre fausse... pour moi, toutes les religions se valent.... en plus, le meilleur n'est pas dans la religion, mais dans l'homme.... Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted September 22, 2010 Partager Posted September 22, 2010 tu as parlé de parole de dieu, comment elle te vient? il te parle ou tu t'approche d'un arbre? je comprends pas? ensuite quand tu dis que tu dois entendre que c'est un arbre pour savoir que c'est un arbre : ton argumentation est bancale (je veux utiliser le terme foireux mais ne vais pas le faire), sinon, je me demande dans quel monde tu vis ; un truc qui ne te parle pas directement, tu considères que ca n'existe pas? c'est ça? bon sang , as-tu pris quelque chose ? pilules blanches? bleues? et quand tu parles des sourds ; que veux tu dire : ton dieu est sourd? tu le vois, et vous vous parler avec vos mains? dieu a des mains, comme l'homme? Les rêves sont un tas d'images et de sons que tu vois et écoutes sans pour autant avoir les yeux ouverts ou qu'une personne te parle à l'oreille. Citer Link to post Share on other sites
Guest Sally Posted September 22, 2010 Partager Posted September 22, 2010 oui malheureusement, ajoute à cela que certaines personnes osent dire que telle religion est v raie, l'autre fausse... pour moi, toutes les religions se valent.... en plus, le meilleur n'est pas dans la religion, mais dans l'homme.... Tout à fait, malheureusement, j'entends souvent les gens prétexter leur humanité imparfaite et compter sur le pardon du divin pour donner sans aucun remord libre cours à leurs travers. Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted September 22, 2010 Partager Posted September 22, 2010 jusqu'a preuve du contraire, l' éthymologie des mots te commande leur sens..... Tu parles français et non latin. Le mot français "astuce" n'a pas le sens de ruse comme c'est le cas du mot latin. Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted September 22, 2010 Partager Posted September 22, 2010 Tout à fait, malheureusement, j'entends souvent les gens prétexter leur humanité imparfaite et compter sur le pardon du divin pour donner sans aucun remord libre cours à leurs travers. On parle ici d'islam et non de christianisme. La rédemption n'existe pas en islam. Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted September 22, 2010 Partager Posted September 22, 2010 On parle ici d'islam et non de christianisme. La rédemption n'existe pas en islam. Pourtant j'ai souvent entendu que si on se repentit sincèrement, Allah peut pardonner. ( je l'ai entendu, je n'ai pas lu le Coran en entier). Citer Link to post Share on other sites
Licorne 10 Posted September 22, 2010 Partager Posted September 22, 2010 Pourtant j'ai souvent entendu que si on se repentit sincèrement, Allah peut pardonner. ( je l'ai entendu, je n'ai pas lu le Coran en entier). Un quatrain de Omar kheyyam que je trouve bien à propos. "Quel est l’homme qui n’a jamais péché en ce monde, dis-moi ? Celui qui n’aurait pas péché, comment aurait- il vécu, dis-moi ? Si tu punis le mal par le mal. Quelle est donc la différence entre nous, dis-moi ?" Citer Link to post Share on other sites
pmat 276 Posted September 22, 2010 Author Partager Posted September 22, 2010 elle marque néanmoins un point intéressant, comment Dieu nous parle t'il, pourquoi à travers un livre, des hommes, des rêves, etc pourquoi pas directement, pourquoi des chemins détournés au lieu du direct qui ne peut que prêter à confusion... comment pourrait il te parler dieu ytreza puisque il ne le peut pas il nous renseigner avec Moise sur la montagne il nous parle a travers le prophète et son messager est ce que tu comprend ce que veut dire messager!! le messager qui nous transmet ce que dieu fait descendre sur lui en l'écrivant en le faisant faire faire puisque lui récite et les disciples retiennent et écrivent car retenir tout le coran il faut être un surhomme Citer Link to post Share on other sites
ytreza 10 Posted September 22, 2010 Partager Posted September 22, 2010 oooooooooooooo Citer Link to post Share on other sites
pmat 276 Posted September 22, 2010 Author Partager Posted September 22, 2010 c'est toute la contradiction! une entité englobant tout, ayant tout crée, ayant pouvoir sur toutes choses et sachant tout n'est pas capable de nous parler autrement que par des messagers et des livres... comment un Dieu n'est pas capable de nous parler directement? Un Dieu est surhumain, il n'a aucune limite physique donc s'il veut te parler, il te parle directement (peu importe la méthode à part les métaphores limites interprétables), pas besoin d'un messager ou d'un livre... c'est, entre autre, pourquoi je ne crois dans aucune religion basée sur un livre forcement écrit par des hommes... alors relis le corant ytreza il y a un passage ou Moise fait ta meme demande et dieu lui explique qu'on peut pas le voir et il luui dit pour te montrer ce que peut t'arriver si je me decouvre a toi regarde la montagne la bas et moise regarda la montagne et il la voie se desagreger et fondre comme du beure est ce que tu peux comprendre cela ytreza il est si pure que......................... et job (ayoub) dit la chose suivante qui poura lever les yeux devant tu est d'une majester que te regarder aucune creation ne le poura sans ta permission Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted September 22, 2010 Partager Posted September 22, 2010 c'est toute la contradiction! une entité englobant tout, ayant tout crée, ayant pouvoir sur toutes choses et sachant tout n'est pas capable de nous parler autrement que par des messagers et des livres... comment un Dieu n'est pas capable de nous parler directement? Un Dieu est surhumain, il n'a aucune limite physique donc s'il veut te parler, il te parle directement (peu importe la méthode à part les métaphores limites interprétables), pas besoin d'un messager ou d'un livre... c'est, entre autre, pourquoi je ne crois dans aucune religion basée sur un livre forcement écrit par des hommes... Je pense comme toi. Je trouve vraiment bizarre ces livres sacrés qui te sont plus ou moins accessibles selon l'endroit où tu es né, l'éducation qu'on t'a donnée, l'environnement que t'as eu. Je pense aussi que s'il y a un Dieu, il aurait trouvé un autre moyen, plus juste, pour se faire entendre. Citer Link to post Share on other sites
moa1974 10 Posted September 22, 2010 Partager Posted September 22, 2010 Un quatrain de Omar kheyyam que je trouve bien à propos. "Quel est l’homme qui n’a jamais péché en ce monde, dis-moi ? Celui qui n’aurait pas péché, comment aurait- il vécu, dis-moi ? Si tu punis le mal par le mal. Quelle est donc la différence entre nous, dis-moi ?" Oui, c'est joli. Mais tu peux ne pas pécher si tu n'adhères à aucune religion. Citer Link to post Share on other sites
Tonton 10 Posted September 22, 2010 Partager Posted September 22, 2010 Je continuerai Tonton, je continuerai...et ce tant que vous ne me direz pas si vous pensez ou non (et en toute logique) qu'il y a contradiction entre l'énoncé coranique et le "hadith". J'attends. :mdr: Il se marre Tonton, qu'est-ce qu'il se marre... Vous attendez... ce n'est pas raisonnable ! ! ! "Attendre des autres est le métier des fous." proverbe ladino... Il me semble avoir déjà répondu a votre question. Mais, de toute évidence le classement de plus de deux idées dans la construction de votre raisonnement semble poser problème. Un peu de repos devrait vous aider à clarifier vos idées.... :mdr: Lui il me fait bien marrer... c'est un pro ! ! ! Citer Link to post Share on other sites
Guest Sally Posted September 22, 2010 Partager Posted September 22, 2010 On parle ici d'islam et non de christianisme. La rédemption n'existe pas en islam. Alors pourquoi demander pardon à Dieu par un ''Astaghfir Allah''? Et puis beaucoup de musulmans pensent se laver de leur pêchés en allant à la Mecque. Citer Link to post Share on other sites
ytreza 10 Posted September 22, 2010 Partager Posted September 22, 2010 oooooooooooooo Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted September 22, 2010 Partager Posted September 22, 2010 Pourtant j'ai souvent entendu que si on se repentit sincèrement, Allah peut pardonner. ( je l'ai entendu, je n'ai pas lu le Coran en entier). Je pense qu'il y a une différence entre absolution des péchés et rédemption (concept assez chrétien s'il en est). L'absolution ne renvoie pas à cette notion de "sauvetage de l'humain" ou à un "rachat" en ce sens que si tu commets une autre erreur, elle est là tant qu'il n'y pas nouvelle repentance. Par contre, la rédemption est une délivrance quasi-définitive de l'humanité (par la mort du Christ qui offre sa vie). Deux concepts différents donc. Citer Link to post Share on other sites
pmat 276 Posted September 22, 2010 Author Partager Posted September 22, 2010 je suis au fait de ce passage pmat, mais ça ne tient pas la route, Dieu n'est pas limité physiquement par quoi que ce soit, s'il le voulait, on le verrait, rien ne peut lui être empêché, par contre, mets toi à ma place 1 seconde, imagine que le livre a été écrit par des hommes et non Dieu, ils ajoutent ce passage qui justifie l'impossibilité de la présence de Dieu face à ses créatures...et le tour est joué, c'est assez mal pensé pour ne pouvoir être qu'humain...d'après moi...voila la fameuse contradiction dont on parle depuis quelques pages beaucoup ont pensé comme toi etre dans le doute et ne croi que ce qu'il voient thomas a demander a jesus apres les trois jour qu'il a ressucité pourtant il l'a vue sur le pieux lui et ses compagnons (le coran nous dit une autre scene la realité) mais des qu'il le voit il lui dit faite moi voir tes mains jesus lui dit pauvre de toi tu qui ne crois que ce que tu vois heureux sont ceux qui crois sans voir Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted September 22, 2010 Partager Posted September 22, 2010 :mdr: Il se marre Tonton, qu'est-ce qu'il se marre... Vous attendez... ce n'est pas raisonnable ! ! ! "Attendre des autres est le métier des fous." proverbe ladino... Il me semble avoir déjà répondu a votre question. Mais, de toute évidence le classement de plus de deux idées dans la construction de votre raisonnement semble poser problème. Un peu de repos devrait vous aider à clarifier vos idées.... :mdr: Lui il me fait bien marrer... c'est un pro ! ! ! J'attends toujours que vous affirmiez clairement qu'il y a contradiction entre le verset coranique et le "hadith". J'attends. Ca ne vous coûte rien, une phrase! Citer Link to post Share on other sites
Guest Sally Posted September 22, 2010 Partager Posted September 22, 2010 Je pense qu'il y a une différence entre absolution des péchés et rédemption (concept assez chrétien s'il en est). L'absolution ne renvoie pas à cette notion de "sauvetage de l'humain" ou à un "rachat" en ce sens que si tu commets une autre erreur, elle est là tant qu'il n'y pas nouvelle repentance. Par contre, la rédemption est une délivrance quasi-définitive de l'humanité (par la mort du Christ qui offre sa vie). Deux concepts différents donc. Je te signale que c'est toi qui a parlé de rédemption, tandis que je parlais de pardon du divin. Qui a le pouvoir d'absoudre les péchés d'un musulman, si ce n'est dieu, soit le divin. En Islam, la relation Dieu-Croyant est directe, sans aucun intermédiare et le pêcheur demande à dieu à chaque prière de lui pardonner ses erreurs. Il a l'impression de repartir à neuf à chaque fois. Et c'est pour ça que certains se déresponsabilisent et persistent à commettre de mauvaises actions. Citer Link to post Share on other sites
ytreza 10 Posted September 22, 2010 Partager Posted September 22, 2010 oooooooooooooo Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted September 22, 2010 Partager Posted September 22, 2010 alors relis le corant ytreza il y a un passage ou Moise fait ta meme demande et dieu lui explique qu'on peut pas le voir et il luui dit pour te montrer ce que peut t'arriver si je me decouvre a toi regarde la montagne la bas et moise regarda la montagne et il la voie se desagreger et fondre comme du beure Dieu est au-delà du visible et de l'invisible. Pour qu'il y ait vision (ou vue) il faut ces éléments: - Le sujet qui voit (dans ce cas Moïse ou toi devant ton PC) - L'objet vu (la montagne ou l'écran de ton PC) - Et l'espace (champs) de vision (entre Moïse et la montagne ou entre toi et ton PC). Cet espace est invisible, mais il existe. Mieux encore, il est essentiel pour la vision car s'il venait à disparaître par une union entre l'objet vu et le sujet voyant, il n'y aurait plus de vision (exemple: coller sa main, qui représente l'objet vu, à son l'oeil, l'objet voyant). Moïse (sujet voyant) a naturellement voulu connaître Celui qui lui parlait, la source des sons qu'il entendait. Il a donc formulé le voeu de voir. La réponse de Dieu a été "Tu ne me verras pas" (lan tarânî). Après quoi, il est orienté vers autre chose: Dieu lui demande de voir la montagne (objet vu). Si elle demeure telle quelle, il verrait Dieu. Le Coran affirme que la montagne (objet vu) a été pulvérisée et que Moïse (sujet voyant) a été foudroyé. Il ne reste donc que l'espace invisible de vision (entre Moïse et la montagne). Mais cet espace n'a plus aucun sens et n'est même plus invisible ni ne permet la vision car les autres éléments ont disparus. Il n'y a donc plus de visible ou d'invisible. La condition humaine ne peut prétendre à voir Dieu. Sauf pour les entêtés qui oublient que la vue humaine n'est pas la vue par excellence et qu'un simple chat de gouttière voit des choses que nous ne voyons pas quand il fait sombre. Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted September 22, 2010 Partager Posted September 22, 2010 Je te signale que c'est toi qui a parlé de rédemption, tandis que je parlais de pardon du divin. Qui a le pouvoir d'absoudre les péchés d'un musulman, si ce n'est dieu, soit le divin. C'est parce que tu as parlé d"humanité imparfaite" que ça m'a fait penser à la rédemption. Enfin, ce n'est pas très grave et ne change pas grand chose à la discussion. En Islam, la relation Dieu-Croyant est directe, sans aucun intermédiare et le pêcheur demande à dieu à chaque prière de lui pardonner ses erreurs. Il a l'impression de repartir à neuf à chaque fois. Et c'est pour ça que certains se déresponsabilisent et persistent à commettre de mauvaises actions. Un célèbre verset coranique dit: "Informe mes serviteurs que Je suis Moi le Clément, le Miséricordieux et que Mon châtiment et le châtiment douloureux". En clair, faut pas abuser de ma clémence. Citer Link to post Share on other sites
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