Khamenei appelle les musulmans à l'unité

[b10dz 10]

anincognito

 

Facile a reciter???? le coran ??? c'est tout ????

 

c'est en chinois ? pour que allah nous dit il est facile a reciter????

 

Yassarna adhikr Fa hal min mudakkir = est ce qu'il y a quelqu'un qui veux comprendre

 

Là j'ai des sérieux doutes sur ton niveau en arabe :confused:

 

Le mot dhikr dans ce contexte peut être soit la récitation, soit le rappel (au sens se souvenir et retenir)

 

A aucun moment tu ne peut l'assimiler à la compréhension (fahm, fiqh, 3ilm ...etc.)

[theloxbox 10]

Là j'ai des sérieux doutes sur ton niveau en arabe :confused:

 

Le mot dhikr dans ce contexte peut être soit la récitation, soit le rappel (au sens se souvenir et retenir)

 

A aucun moment tu ne peut l'assimiler à la compréhension (fahm, fiqh, 3ilm ...etc.)

 

Tu doute de mon niveau ou tu doute pas,

dhikr = Coran

 

C'est pas moi qui la dit, c'est Allah

[b10dz 10]

b10dz

 

Bon mon ami, je n'ai pas a te convaincre de rien du tout biensur, mais puisque le sujet est ouvert avec respet et avec fraterniter sans arrieres pensers,

il faut poser des questions pour trouver des reponses

 

les questions sont, pourquoi tout les hadiths collecteur sont perses? ou etaient les arabes? les descendants des Sahabas , ou il etaient? pourquoi Omar, Abu bakr ,Ali, Othmane et les autres qui sont des milli:confused:ers de companions, n'ont pas ecris les hadiths, personne ne connaissait le prophete comme eux et ils savent tous ecrire parceque on sait que Othmans a ecrit le coran qui est en turquie

 

une qutre question, pourquoi les hadiths ont ete ecrit pendant que les abbasyde ont commencer a prendre le pouvoir, puis 5 sciecle de shiia rule? meme l'algerie etait shiaa pendant plus de 5 sciecles

 

pourquoi les Mongoles ont bruler les livres a bagdad ? et ils n'ont fait aucun incident en Iran, et les musulmans de bagdad n'etaient pas avertit de la venu de l'attaque des mongoles?

 

pourquoi tabari na utiliser que des hadiths pour ecrire l'histoire de l'islam, et il a utiliser des hadith que jusqu'a present personne ne connait les sources ( fais la recherce et lis sur les travaux de tabari, pas lis les travaux de tabari mais sur les travaux )

 

La derniere question, pourquoi allah a dit que le coran est facile pour comprendre, et il a dit aalayna bayaneh, sa veux dire les versets du coran qui expliquent les autres versets, alors pourquoi on doit avoir un tafssir sacrer ?

 

Pourquoi le Ijmaa ( le concensus ) est fermer sa fait plus de 700 ans, ils ont fermer de facon que personne na le droit de comprendre sauf s'ils ecrit dapres ce que ibn kathir et les hadiths ont ecrit ?

 

pourquoi les musulmans n'ont pas le droit de faire des recherches et essayer de comprendre le coran ? il y a des savants qui ont fait harvard, MIT, les plus grandes université de langue arabe et tout, et pourtant ils n'ont pas le droit de faire des recherche, pourquoi sa?

 

Et pourquoi quand on pose des question simples à quelqu'un qui fait du tfalsif il se défile systématiquement ?

 

Et pourquoi ne peut il répondre avec des "réponses" au lieu de répondre avec des questions ? (d'ailleurs je m'y attendais, c'est pour cela que j'ai précisé, 4 questions, je veux 4 réponses !!!)

 

Et pourquoi cela ne m'étonne t il pas ?

 

ah ... sur ce dernier point je pense avoir la réponse :

 

par ce que des comme toi j'en ai vu passer à la pelle mon grand ! :D

 

pffff .... :closedeyes:

[b10dz 10]

Tu doute de mon niveau ou tu doute pas,

dhikr = Coran

 

C'est pas moi qui la dit, c'est Allah

 

donc si je traduit le verset selon ce que tu dis sa donne quelque chose comme :

 

"et nous avons facilité le coran pour le coran, alors y a t il un coraneur ? ou coraniste ? "

 

Si c'est ainsi que tu lis le coran, au secours ! :confused:

[theloxbox 10]

Et pourquoi quand on pose des question simples à quelqu'un qui fait du tfalsif il se défile systématiquement ?

 

Et pourquoi ne peut il répondre avec des "réponses" au lieu de répondre avec des questions ?

 

Et pourquoi cela ne m'étonne t il pas ? (d'ailleurs je m'y attendais, c'est pour cela que j'ai précisé, 4 questions, je veux 4 réponses !!!)

 

ah ... sur ce dernier point je pense avoir la réponse :

 

par ce que des comme toi j'en ai vu passer à la pelle mon grand ! :D

 

pffff .... :closedeyes:

 

D'accord mon ami, on arrettes la, sa ne va ramener nulle part, ton but c'est me ridiculiser, alors que je te parlais sincerement, si ton but est de me devier sur le chemin du Coran et celui d'allah, il vaut mieux qu'on arrette

Merci, on passe a d'autres sujets si tu veux, sinon, on va vers les autres postes pour voir ce que les amis on poster

[b10dz 10]

D'accord mon ami, on arrettes la, sa ne va ramener nulle part, ton but c'est me ridiculiser, alors que je te parlais sincerement, si ton but est de me devier sur le chemin du Coran et celui d'allah, il vaut mieux qu'on arrette

Merci, on passe a d'autres sujets si tu veux, sinon, on va vers les autres postes pour voir ce que les amis on poster

 

Mon but n'est pas de te ridiculiser, tu es bien présomptueux si tu le crois !

 

Tout ce que je cherche, c'est la vérité. Et la vérité, c'est que quand quelqu'un dit quelque chose, alors il doit être en mesure de le démontrer.

 

Autrement, c'est du mensonge, ou du tfalsif gratuit, appelles cela comme tu veux.

 

 

ps : Et entre parenthèses, descend un peu de ton nuage, tu n'a pas à commander qui que ce soit, pour faire quoi que ce soit. J'interviens sur les sujets qui me plaisent que tu le souhaites ou non :D

[theloxbox 10]

donc si je traduit le verset selon ce que tu dis sa donne quelque chose comme :

 

"et nous avons facilité le coran pour le coran, alors y a t il un coraneur ? ou coraniste ? "

 

Si c'est ainsi que tu lis le coran, au secours ! :confused:

 

Je dois te repondre a cele la parceque je ne sais pas ton but de cette question, donc j'assumes c'est une question sincere

"et nous avons facilité le coran pour le coran, alors y a t il un coraneur ? ou coraniste ? "

 

Dhikr = Coran

Inna nazalna dhikr wa inna lahou lahafidoun

 

Tadhakar = te rappeler d'allah

tadhakarouni adhkourkoum

 

"et nous avons facilité ( dhikr ) le coran pour le muddakir ( celui qui comprends - celui qui se rappel ) ,

 

alors y a t il un coraneur ? ou coraniste ?

celle la , j'ai pas de reponses, tu peux repondre a celle toi meme, et tu sais exactement ce que tu veux dire par sa

[theloxbox 10]

Mon but n'est pas de te ridiculiser, tu es bien présomptueux si tu le crois !

 

Tout ce que je cherche, c'est la vérité. Et la vérité, c'est que quand quelqu'un dit quelque chose, alors il doit être en mesure de le démontrer.

 

Autrement, c'est du mensonge, ou du tfalsif gratuit, appelles cela comme tu veux.

 

 

ps : Et entre parenthèses, descend un peu de ton nuage, tu n'a pas à commander qui que ce soit, pour faire quoi que ce soit. J'interviens sur les sujets qui me plaisent que tu le souhaites ou non :D

 

Tu veux vraiment connaitre la veriter ? moi je ne suis pas un savant, mais il y a des articles sur le coran, ou tu peux faire des recherches, il y a des gens qui peuvent t'aider a comprendre le coran par le coran, si sa t'interesse biensur

[Guest anincognito]

... si ton but est de me devier sur le chemin du Coran et celui d'allah, il vaut mieux qu'on arrette

 

Lapsus révélateur? :p (même si c'est plutôt "vers" qui serait correct, ce qui est écrit est plus proche de "vers" que de "du" à mon avis :D)

[b10dz 10]

Je dois te repondre a cele la parceque je ne sais pas ton but de cette question, donc j'assumes c'est une question sincere

"et nous avons facilité le coran pour le coran, alors y a t il un coraneur ? ou coraniste ? "

 

Dhikr = Coran

Inna nazalna dhikr wa inna lahou lahafidoun

 

Tadhakar = te rappeler d'allah

tadhakarouni adhkourkoum

 

"et nous avons facilité ( dhikr ) le coran pour le muddakir ( celui qui comprends - celui qui se rappel ) ,

 

alors y a t il un coraneur ? ou coraniste ?

celle la , j'ai pas de reponses, tu peux repondre a celle toi meme, et tu sais exactement ce que tu veux dire par sa

 

Ce que je veux dire, c'est que tu ne PEUX PAS utiliser le mot dhikr comme étant égal à "compréhension".

 

Donc ta thèse basée sur la aya :"lakad yassarna al qur an li adhikr fa hal min moudhakir" n'est pas fondée. Car dans ce contexte, dieu nous encourage plutôt à lire le coran, à le réciter, à garder le lien du dhikr (citer dieu, citer ces paroles)

 

Tu vois, si tu accordait de l'importance à la sunna du prophète saws, tu saurais ce que le dhikr veut dire dans le coran. Mais tant que tu ne t'y intéressera pas, ta connaissance du coran restera incomplète.

[b10dz 10]

Tu veux vraiment connaitre la veriter ? moi je ne suis pas un savant, mais il y a des articles sur le coran, ou tu peux faire des recherches, il y a des gens qui peuvent t'aider a comprendre le coran par le coran, si sa t'interesse biensur

 

Moi non plus je ne suis pas savant.

 

Mais avec un peu de connaissances du coran, et un peu de connaissance de la sunna, tu vois bien qu'on comprends bien mieux non ?

[b10dz 10]

Lapsus révélateur? :p (même si c'est plutôt "vers" qui serait correct, ce qui est écrit est plus proche de "vers" que de "du" à mon avis :D)

 

incha allah. Si tout le monde pouvait virer SUR le chemin de la raison ...

[theloxbox 10]

Ce que je veux dire, c'est que tu ne PEUX PAS utiliser le mot dhikr comme étant égal à "compréhension".

 

Donc ta thèse basée sur la aya :"lakad yassarna al qur an li adhikr fa hal min moudhakir" n'est pas fondée. Car dans ce contexte, dieu nous encourage plutôt à lire le coran, à le réciter, à garder le lien du dhikr (citer dieu, citer ces paroles)

 

Tu vois, si tu accordait de l'importance à la sunna du prophète saws, tu saurais ce que le dhikr veut dire dans le coran. Mais tant que tu ne t'y intéressera pas, ta connaissance du coran restera incomplète.

 

Je te donne un lien que j'ai trouver en arabe et en francais pour toi, si tu le lis, promet moi que tu reviens et me dire ce que tu penses ! parceque moi je ne maitrise pas 100 % l'arabe et je vaux comprendre l'article, mais google translator ne fais pas un bon job pour ce texte, je te ments pas, c'est un article d'un coraniste qui parles de la sounnah

peut etre sa t'interesse ce qu'ils disent les coranistes quand ils sont entre eux sur la sounnah

si sa t'interesse biensur

[theloxbox 10]

anincognito

 

Je suis un algerien et je ne maitrise pas le francais, mais normalement il comprends ce que je veux dire dans ce cointext

[b10dz 10]

Je te donne un lien que j'ai trouver en arabe et en francais pour toi, si tu le lis, promet moi que tu reviens et me dire ce que tu penses ! parceque moi je ne maitrise pas 100 % l'arabe et je vaux comprendre l'article, mais google translator ne fais pas un bon job pour ce texte, je te ments pas, c'est un article d'un coraniste qui parles de la sounnah

peut etre sa t'interesse ce qu'ils disent les coranistes quand ils sont entre eux sur la sounnah

si sa t'interesse biensur

 

Si c'est volumineux, je ne te promet rien. Mais en contre partie, j'aimerais que tu me promette de réfléchir (du coup je ne te donnerais pas de corvée de lecture) à cette question : si dieu a proclamé que son message était préservé à jamais, aurait il permit que l'on corrompe son messager ?

[theloxbox 10]

Si c'est volumineux, je ne te promet rien. Mais en contre partie, j'aimerais que tu me promette de réfléchir (du coup je ne te donnerais pas de corvée de lecture) à cette question : si dieu a proclamé que son message était préservé à jamais, aurait il permit que l'on corrompe son messager ?

 

son message a ete preserver a jamais et sont messager na jamais ete corrompu, jamais, le prophete mohamed etait pure et le croyant numero 1 ,

 

Tu ne me comprends pas vraiment, LE prophete a ramener le Coran, et le Coran est en Arabe, bon, si tu penses tu es limiter et comprendre le Coran ne t'interesses pas , ou tu penses ibnkathir la compris et les auteurs des hadiths, qui ta dis que allah a arretter de donner la sagesse a des gens qui peuvent etre 100 fois superieur a ibnkathir pour comprender , ou 100 fois plus intellectuel que bukhari ? qui a dit que personne ne peux etre mieux que ibnkathir ? sauf si ibn kathir et bukhari sont des prophetes ou messagers, la je n'ai rien a dire

 

voils le site, enfin , une page

Website

[houdarah 10]

la discussion est à propos de quoi là???

[houdarah 10]

theloxbox

 

el bukhari a vraiment réussi à ramasser le hadith vrai en éliminant ce qui a été posé par ailleurs

mais ou est le pb avec le bukhari et le coran et et et....

[houdarah 10]

la religion on la prend de deux références

le coran et le hadith

défois il ya des choses mentionnés dans le hadith qui ne se trouvent pas dans le coran,

le hadith est un moyen pour mieux comprendre le coran, trop de choses sont détaillés dans le hadith....

[b10dz 10]

son message a ete preserver a jamais et sont messager na jamais ete corrompu, jamais, le prophete mohamed etait pure et le croyant numero 1 ,

 

Tu ne me comprends pas vraiment, LE prophete a ramener le Coran, et le Coran est en Arabe, bon, si tu penses tu es limiter et comprendre le Coran ne t'interesses pas , ou tu penses ibnkathir la compris et les auteurs des hadiths, qui ta dis que allah a arretter de donner la sagesse a des gens qui peuvent etre 100 fois superieur a ibnkathir pour comprender , ou 100 fois plus intellectuel que bukhari ? qui a dit que personne ne peux etre mieux que ibnkathir ? sauf si ibn kathir et bukhari sont des prophetes ou messagers, la je n'ai rien a dire

 

voils le site, enfin , une page

Website

 

je pense surtout qu'étant donné le rapprochement historique, et la disponibilité des personnes ayant côtoyé le prohpète saws ou ses compagnons, ces tafasir sont très certainement plus exactes que ce que je pourrais éventuellement comprendre.

 

La preuve en est faite, regarde comment on a compris différemment le même verset !

 

On ne peut pas s'en sortir si chacun se prétend apte à extraire la jurisprudence du texte saint.

 

Si je prenais un texte beaucoup plus simple, un texte juridique par exemple, ou fiscal, je suis certain que tu serais in capable (à moins d'être un spécialiste du domaine) de le comprendre dans son intégralité.

 

Eh ben c'est pareil, le coran a été analysé par des fins linguistes, des gens qui connaissaient un arabe qui aujourd'hui nous est étranger, et qui plus est, avaient à disposition des gens ayant reçu l'enseignement prophétique à sa source.

 

Normal que je me réfère plus à leur compréhension qu'a la mienne, tout comme je me référerais à un avocat pour un texte de loi, ou à un financier pour un texte fiscal.

[b10dz 10]

son message a ete preserver a jamais et sont messager na jamais ete corrompu, jamais, le prophete mohamed etait pure et le croyant numero 1 ,

 

Tu ne me comprends pas vraiment, LE prophete a ramener le Coran, et le Coran est en Arabe, bon, si tu penses tu es limiter et comprendre le Coran ne t'interesses pas , ou tu penses ibnkathir la compris et les auteurs des hadiths, qui ta dis que allah a arretter de donner la sagesse a des gens qui peuvent etre 100 fois superieur a ibnkathir pour comprender , ou 100 fois plus intellectuel que bukhari ? qui a dit que personne ne peux etre mieux que ibnkathir ? sauf si ibn kathir et bukhari sont des prophetes ou messagers, la je n'ai rien a dire

 

voils le site, enfin , une page

Website

 

PS: j'ai commencé à lire le site en question, déjà la première "preuve" comme il l'appelle n'en est pas une, elle concerne l'absence de référence à la tradition prophétique (sunna) dans le coran, et est facilement réfutable avec un verset du coran où il est dit :

 

لَقَدْ كَانَ لَكُمْ فِي رَسُولِ اللَّهِ أُسْوَةٌ حَسَنَةٌ

 

Qui est donc un encouragement à suivre l'exemple du prophète saws.

 

Du hadith (même si tu ne t'y réfère pas) je te citerais : عليكم بسنتي وسنة الخلفاء الراشدين المهديين من بعدي ...etc.

 

Je pense que le reste du texte est pareil, des affirmations sans réelles preuves. Je vais faire l'effort de lire un peu plus quand même pour te faire plaisir

[theloxbox 10]

PS: j'ai commencé à lire le site en question, déjà la première "preuve" comme il l'appelle n'en est pas une, elle concerne l'absence de référence à la tradition prophétique (sunna) dans le coran, et est facilement réfutable avec un verset du coran où il est dit :

 

لَقَدْ كَانَ لَكُمْ فِي رَسُولِ اللَّهِ أُسْوَةٌ حَسَنَةٌ

 

Qui est donc un encouragement à suivre l'exemple du prophète saws.

 

Du hadith (même si tu ne t'y réfère pas) je te citerais : عليكم بسنتي وسنة الخلفاء الراشدين المهديين من بعدي ...etc.

 

Je pense que le reste du texte est pareil, des affirmations sans réelles preuves. Je vais faire l'effort de lire un peu plus quand même pour te faire plaisir

 

Pour comprendre sa, d(une maniere de dire il faut suivre les hadith, alors comment comprendre sa? ou sont les hadiths de Ibrahim ?

? فِي ابراهيم أُسْوَةٌ حَسَنَةٌ

Il y a une chose que je ne comprends pas, des qu'une personne non arabe parle de coran, vous lui dites directemebt qu'il faut etre un arabe et maitriser l'arabe pour comprendre le coran

 

Alors que tout les collecteurs de hadiths sont des iraniens , pas arabes et pourtant vous pensez que les Perses comprennent l'arabe mieux que vous

 

De toute facons tu na pas a repondre, je comprends ton opinion

Le coran est difficile a comprendre, et les hadiths sont la pour completer le coran, si c'est ta reponses, on arrette la discution parceu'on es tres differents, et on ne discutes plus mais on essayes de prouver nos points de vue, donc sa ne sert a rien de continuer avec ce sujet

Merci mon frere

[b10dz 10]

Pour comprendre sa, d(une maniere de dire il faut suivre les hadith, alors comment comprendre sa? ou sont les hadiths de Ibrahim ?

? فِي ابراهيم أُسْوَةٌ حَسَنَةٌ

 

Alors, le texte du verset que tu présente est erroné plus d'être incomplet, normal donc que tu y trouves une confusion. Le verset originel dit :

 

قد كانت لكم أسوة حسنة في إبراهيم والذين معه إذ قالوا لقومهم إنا برآء منكم ومما تعبدون من دون الله كفرنا بكم وبدا

 

... etc بيننا وبينكم العداوة والبغضاء

 

Et effectivement, on comprends le sens, car on est encouragés à imiter ibrahim et ses compagnons lorsqu'ils se sont dissociés des mécréants.

 

Qui plus est, la foi ibrahimique était la même que celle du prophète saws, après tout, ibrahim n'est il pas celui qui nous a nommés les musulmans ?

 

 

Il y a une chose que je ne comprends pas, des qu'une personne non arabe parle de coran, vous lui dites directemebt qu'il faut etre un arabe et maitriser l'arabe pour comprendre le coran

 

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit merci ^^

 

il n'est pas nécessaire d'être arabe, mais lorsqu'on veut déchiffrer de l'arabe, il faut au moins connaitre un peu la langue non ?

 

Si t'es informaticien, tu sais qu'on ne peut faire un programme java en ne connaissant que des instructions en COBOL

 

Alors que tout les collecteurs de hadiths sont des iraniens , pas arabes et pourtant vous pensez que les Perses comprennent l'arabe mieux que vous

 

 

Encore une fois, tu confond ethnie et langue.

Ces "iraniens" connaissaient la langue, et on écrit leurs recueils dans cette langue.

 

De toute facons tu na pas a repondre, je comprends ton opinion

Le coran est difficile a comprendre, et les hadiths sont la pour completer le coran, si c'est ta reponses, on arrette la discution parceu'on es tres differents, et on ne discutes plus mais on essayes de prouver nos points de vue, donc sa ne sert a rien de continuer avec ce sujet

Merci mon frere

 

Et quel mal y a t il à avoir un débat d'idées ?

[theloxbox 10]

b10dz

 

Il y a juste un petit exemple qui te dis il y a quelques choses qui ne va pas dans les hadiths authentique

 

Trouves moi n'importe quel article de n'importa quel savant de l'histoire de l'islam qui a trouver la punition de l'audultere , est la lapidation dans le coran

 

Lapidation de l'adultere !! ou es t elle dans le coran ?

Pourquoi le coran dit 100 fouets, et le hadith dit lapidation ?

un petit exemple, qui est en realiter trop grand, parceque la lapidation de l'adultere a annuler la punition de l'adultere de 100 fouets du coran

 

لَقَدْ كَانَ لَكُمْ فِي رَسُولِ اللَّهِ أُسْوَةٌ حَسَنَةٌ

tu as compris celle uswa de ibrahim du coran et tu ne comprends pas uswa du prophete dans le coran ? tu as lu que le prophete na associer rien a allah? y compris son livre ? tu as vu la patience et perseverance et la foi du prophete dans le coran? tu as vue les prieres du prophete dans le coran et et et ..... il y a beaucoup plus que tu penses sur le prophete dans le coran , et que les caratere morale de croyance et clemence etc

 

ou bien uswa hassana veux dire comment il a marcher ou manger ou utiliser les toilettes etc ....

[b10dz 10]

b10dz

 

Il y a juste un petit exemple qui te dis il y a quelques choses qui ne va pas dans les hadiths authentique

 

Trouves moi n'importe quel article de n'importa quel savant de l'histoire de l'islam qui a trouver la punition de l'audultere , est la lapidation dans le coran

 

Lapidation de l'adultere !! ou es t elle dans le coran ?

Pourquoi le coran dit 100 fouets, et le hadith dit lapidation ?

un petit exemple, qui est en realiter trop grand, parceque la lapidation de l'adultere a annuler la punition de l'adultere de 100 fouets du coran

 

Mais justement, le souci c'est que tu renie la sunna, qui complète une grande partie de la jurisprudence islamique.

 

Le coran trace les grandes lignes de la foi (la croyance, le hallah et haram ...etc.) la sunna apporte les règles du quotidien !

 

Si le coran devait TOUT recenser, ce serait un recueil de dizaines de milliers de pages, et ce serait trop lourd à retenir pour un simple humain, on perdrait donc la fameuse facilité de dhikr dont on parlait tout à l'heure.

 

Le châtiment pour adultère n'est pas la seule chose que le coran ne cite pas textuellement, il y en a une multitude. Exemple, le coran nous dit qu'il faut prier, mais il ne dit pas comment. Il dit qu'il faut faire le pélerinage, mais ne précise pas tous les actes à produire.

 

Me dirais tu donc que le coran est incomplet ?

 

Moi je dit que non. Et que comme tout ouvrage d'envergure, il peut se référer à des annexes. Et l'annexe est clairement précisé dans le coran quand dieu tout puissant dit :

 

"et ce que le prophète vous fait parvenir (au sens commande), prenez le, et ce qu'il vous interdit, abstenez vous en ...etc."

 

Par quoi explique t on ce verset si ce n'est pas la sunna du prophète saws ?