Pourquoi les religions ont-elles échoué a transformer les peuples

[mertaw 10]

Sais-tu que la Suède est le pays le plus athée au monde tout en étant parmi les 5 pays les plus développés (donc organisés) au monde ?

le développement n'a rien à voir avec la religion mais avec la volonté politique c'est une sunna ilahiya , celui qui travaille sincerement il atteindra ses objectifs

[mertaw 10]

Justement, c'est ce que je dis, la religion (qui est censee etre la solution a tous les probleme) ne peut développer a elle seule un peuple.

si les politiciens veulent developper un peuple , la religion est un bon moyen.

mais la religion n'arrivera pas si tous les projerts politique sont là pour arrieré le peuple.

La medecine existe mais si les politicien ne font rien pour amliorer l'etat de santé du peuple, l'effort des medecin sinceres ne suffira pas

[Ecaep 10]

J'ai pas compris, tu parles des lois ou des pratiques des individus ? Si tu parles des lois, je te fais rappeler que meme aujourd'hui nos constitutions sont basees sur l'Islam...

 

Dans cette partie de mon texte je parlais de la pratique de la religion par la société dans sa globalité. Et concernant l'application de l'islam par l'état, la constitution d'aujourd'hui, même si elle a certaines références islamiques qui disparaissent d'ailleurs de plus en plus, elle n'a rien avoir avec l'application du coran comme constitution de l'état des époques précédentes.

 

Je ne parle pas des individus mais des peuples. L'Islam peut changer un individu mais pas un peuple (du moins que partiellement).

 

Et pourtant l'islam a changé un tas de peuples dans le monde des noirs des blancs des asiatiques des arabes des non-arabes, beaucoup de peuples ont embrassé le mode de vie dicté par l'islam alors qu'ils n'avaient rien à voir avec cela. Je trouve faux de dire que l'islam ne peut pas changer un peuple, l'histoire en témoigne. Peut être vous vouliez dire que l'islam ne change pas les peuples en mieux? Il ne les a pas fait avancé? Vous savez très bien que ce n'est pas le cas.

 

Justement, la est la question, est-ce l'Islam ou la bonne gouvernace qui a porte ces peuples au devleoppement ? Les gens de l'epoque etaient aussi musulmans que ceux d'aujourd'hui, les lois etaient aussi islamiques que celles d'aujourd'hui... ou est la difference alors ?

 

C'est l'islam qui a appris à ces gens d'avoir une bonne gouvernance, et en même temps l'islam a éduqué les citoyens en général.

La société d'aujourd'hui, comme je l'ai dis plus haut et dans des postes précédents, n'est pas aussi islamique que la société d'avant. Oui il y avait de la perversité et des gens qui buvaient du vin, mais il n'existait pas des hommes qui se maquillent et qui marchent dans les "boulevards" de la capitale avec des pas de femme, ou des gens qui volent en plein rue publique. Les gens connaissaient leur religion, ce n'est pas le cas aujourd'hui. De nos jours, si nous demanderont aux gens dehors quelle est la différence entre "rabb" et "ilah" ils ne sauront pas répondre... Et pourtant notre religion est principalement fondée sur la culture, l'apprentissage, le savoir... On est arrivé à un point d'ignorance de l'islam incroyable, or à l'époque les gens connaissaient le minimum. Et il y avait plus de pudeur et de bon comportement qu'aujourd'hui. D'ailleurs les européens avouent que leurs ancêtres étaient plus pudiques et plus éduqués qu'eux, et chez les musulmans ce décalage dans les générations est beaucoup plus grand.

Vous comparez les lois, j'en ai parlé plus haut.

 

 

 

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[Ecaep 10]

j'aller me preparer a te repondre ...mais quand j'ai relu ca .......je me suis abstenu ... car j'avoue n'avoir rien a dire contre une argumentation de genre ..

 

je me dis a quoi bon convoquer ma cervelle pour expliquer ..les mouvements sociaux...l'influence des idée ....dans la marche humaine ... si cela reduit pour a une simple volonté divine ....qu'avons nous a faire ici !!!!

 

Vous n'êtes pas obligé de partager le même avis que moi, j'ai argumenté plus bas avec des faits historiques.

 

"qu'avons nous a faire ici": se soumettre à celui qui nous a créé.

 

quand j’évoque les muatazilla ..ce n'est simplement que par le fait qu'eux etaientt a la pointe du combat des quadari contre les jabaria ...c'est a dire entre les partisans de la volonté humaine avec le libre arbitre ( le quadari) et les deterministes ' les jabaria" qui niait le libre arbitre

 

....c'est exactement le débat sur cette question qui a été au centre de toute la créativité et la construction civilisation elle ....les civilisation se base avant tout sur des idées fortes ....c'est l'idée de cette volonté des hommes ( la quadaria) qui a permis le dépassement du dogme et par la la creativité.

 

Les musulmans n'avaient pas besoin d'attendre les Qadarya pour apprendre que c'est eux qui choisissent leurs actes et que Dieu ne les leur impose pas.

D'ailleurs, j'en ai parlé récemment dans ce poste: http://www.forum-algerie.com/islam-religions-philosophies/65638-destin.html

Les Jabrya et les Qadarya sont arrivé un peu trop tard, la civilisation islamique avait déjà atteint un haut niveau d'éducation, de culture et de développement avant de commencer à traduire les livres de la philosophie européenne et ceux des chinois et des indiens.

 

il faudrait aussi que tu arrive a distinguer l'empire et le territoire ...de l'idée de civilisation .....l'un n'implique pas l'autre et vice versa

 

la conquete militaire est une chose ...batir une civilsation c'est autre chose !!

 

par exemple les tartares avait conquis plus de la moitié de l'europe et de l'asie ...mais il n'ont jamais bati une civilsation

 

Je n'ai aucunement parlé des guerres, mais je parle bien évidemment de "civilisation", et les "tatars" n'ont pas pu bâtir une civilisation car ils n'avaient que l'art de la guerre à apporter, et ils ont disparu aussi vite qu'ils se sont apparu, or l'islam dicte un mode de vie complet et il pousse à l'apprentissage, à l'ouverture, au développement et il apprend à faire la distinction entre l'utile et le mauvais.

 

 

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[belkarem 228]

C'est l'islam qui a appris à ces gens d'avoir une bonne gouvernance, et en même temps l'islam a éduqué les citoyens en général.

La société d'aujourd'hui, comme je l'ai dis plus haut et dans des postes précédents, n'est pas aussi islamique que la société d'avant. Oui il y avait de la perversité et des gens qui buvaient du vin, mais il n'existait pas des hommes qui se maquillent et qui marchent dans les "boulevards" de la capitale avec des pas de femme, ou des gens qui volent en plein rue publique. Les gens connaissaient leur religion, ce n'est pas le cas aujourd'hui. De nos jours, si nous demanderont aux gens dehors quelle est la différence entre "rabb" et "ilah" ils ne sauront pas répondre... Et pourtant notre religion est principalement fondée sur la culture, l'apprentissage, le savoir... On est arrivé à un point d'ignorance de l'islam incroyable, or à l'époque les gens connaissaient le minimum. Et il y avait plus de pudeur et de bon comportement qu'aujourd'hui. D'ailleurs les européens avouent que leurs ancêtres étaient plus pudiques et plus éduqués qu'eux, et chez les musulmans ce décalage dans les générations est beaucoup plus grand.

Vous comparez les lois, j'en ai parlé plus haut.

[/font] .

 

 

 

encore une foi tu est juste dans l'affirmation de chose sans aucune preuve

 

commençons par l’idée que l'islam a appris comme tu dis une bonne gouvernance :

 

tu sais comme moi et comme toute personnes ayant un peu de jugeote que le mode de gouvernance en islam ne fait l'objet d'aucun texte coranique ni d'une quelconque recommandation du prophète ..et qu'a sa mort les musulmans et les compagnons etait deja en plein divergeance ...entre un omar et sa position eschatologique sur le fait que le prophète n'est pas mort et qu'il va revenir punir les infideles et les apostats et abu bakr déclarant la fin de la prophétie en disant que ceux qui adorait Mohamed ...Mohamed est mort et que ceux qui adorait allah ..allah est vivant ...ses deux position ont pesé sur le sens même de la oumma islamique et elles pèsent encore ..

le titre même de calife a changé le long de l'histoire ..entre calif el rassoul emir em mouminine et calif d'allah ....

 

le mode de désignation aussi a été changé .....

ce qui a déterminé le mode de gouvernance en terre d'islam s'est fait en dehors de tout texte coranique ou de tradition ( sunna) ...mais a été le resultat de mouvement socio polititique aussi divers selon les regions ou une culture ...et pour preuve la situation des pays musulmans actuelle qui va d'une république laique ...a un royaume ou la théocratie règne ....bien malin ici qui saura nous dire ..qui est le plus islamique de ces régime !!!

 

 

 

pour ce qui concerne le comportement des musulmans ..a une époque donné ...je dirais juste que les poésie d'el khayam ou d'un abou nawas ..ou meme la version original des mille est une nuit avec son erotisme torride ......sur les moeurs et l'homosexualité ..cherche el TIFACHi..tous cela prouve que c'est loin de refléter ce que tu dis ....il y avait plus de liberté de moeurs dans la cour de haroun el rachid que sous celle des saoud .dans tout les cas moins hypocrite ....la liberté ..l'esprit de fete et de rejouissance dans grenade , baghda et cordoue du temps des abasides ....sont celebre ...du temps des ottomans pareils ...la cour de soliman ...avec ses milliers de houris ..ses faste atteste aussi ....quand a la pratique poplulaire ....bni khaldoun nous en dit plus sur le va et viens des croyances des gens ..variant d'une adoration strict d'allah et des pratique loin de des preceptes : maraboutisme ..culte des saints ETC .... bref dire que cette periode est plus pieuse est tout a fais fausse .....du moins pas tout a fait evidente !!! le retour a la religiosité ces derniers decenies n'est pas a demontrée ..elle evidente ....la de gennerence sociale pareil ..l'un ne vas pas sans l'autre !!!

[Ecaep 10]

Je sens que t'as récemment découvert l'athéisme. Ca va? c'est pas trop inconfortable? :04:

 

Non je pourrai jamais finir athé parce que pour moi la question de la non existence de Dieu est plus compliquée a absorber pour ma p'tit cervelle que celle ayant trait a son existence.

 

Je pense que je ne trouverai jamais reponse a mes questions... peut-etre sommes-nous tout simplement la creation des ET ?

Permettez moi d'intervenir.

 

Et pourtant c'est assez simple, il y a 1400 ans de cela, un homme est venu et il vous a dit qu'il est le messager de celui qui vous a créé, et que le coran est la preuve qu'il apporte pour montrer qu'il n'est pas un menteur. Il vous a dit: voilà un livre que le créateur de l'univers a écrit, et la preuve que c'est le créateur qu'il l'a écrit c'est qu'aucune de ses créatures ne pourra écrire un livre pareil, si quelqu'un, ou même un groupe d'homme pourra écrire un livre au même niveau que ce livre alors Mouhammed est menteur, si ce n'est pas le cas alors c'est assez claire que c'est Dieu qui l'a écrit. Et jusqu'à aujourd'hui, personne n'a dit "j'ai écris un livre qui rivale le coran", les gens qui détestent l'islam le plus dans ces 1400ans n'ont rien pu faire. Cela ne vous a-t-elle pas suffit comme preuve?

 

[21] Ô hommes ! Adorez votre Seigneur qui vous a créés, vous et ceux qui vous ont précédés ! Peut-être obtiendriez-vous ainsi le salut de votre âme. [22] C’est Dieu qui, de la terre, a fait pour vous un lit, et qui, du firmament, a fait pour vous un abri. C’est Lui qui précipite du ciel la pluie, grâce à laquelle Il fait germer toutes sortes de récoltes pour assurer votre subsistance. N’attribuez donc pas d’associés à Dieu ; vous savez parfaitement qu’il n’en existe point !

[23] Et si vous êtes dans le doute au sujet de ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur, essayez donc de composer une seule sourate semblable à une sourate du Coran, et faites venir les témoins que vous vous êtes donnés en dehors de Dieu, si vous êtes véridiques. [24] Mais si vous n’y parvenez pas – et assurément vous n’y parviendrez jamais –, parez-vous contre l’Enfer qu’alimenteront les hommes et les pierres, et qui est réservé aux infidèles.

[25] Annonce la bonne nouvelle à ceux qui ont la foi et qui pratiquent le bien que Nous leur destinons pour demeure des Jardins baignés de ruisseaux. Et chaque fois qu’on leur en offrira un fruit, ils s’écrieront : «C’est bien là ce qui nous avait été autrefois servi !» Or, c’est seulement quelque chose de semblable qui leur sera servi. Là, ils auront aussi des épouses immaculées et leur bonheur sera éternel.

Sourate 2 : La vache (Al-Baqarah)

 

 

 

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[belkarem 228]

Permettez moi d'intervenir.

 

Et pourtant c'est assez simple, il y a 1400 ans de cela, un homme est venu et il vous a dit qu'il est le messager de celui qui vous a créé, et que le coran est la preuve qu'il apporte pour montrer qu'il n'est pas un menteur. Il vous a dit: voilà un livre que le créateur de l'univers a écrit, et la preuve que c'est le créateur qu'il l'a écrit c'est qu'aucune de ses créatures ne pourra écrire un livre pareil, si quelqu'un, ou même un groupe d'homme pourra écrire un livre au même niveau que ce livre alors Mouhammed est menteur, si ce n'est pas le cas alors c'est assez claire que c'est Dieu qui l'a écrit. Et jusqu'à aujourd'hui, personne n'a dit "j'ai écris un livre qui rivale le coran", les gens qui détestent l'islam le plus dans ces 1400ans n'ont rien pu faire. Cela ne vous a-t-elle pas suffit comme preuve?

 

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argument des milliers de foi ressassé a l'infini mais qui n'a aucune consitance de mon point de vue ...c'est quoi un livre pareil ?

penant un cas extreme ...supposons que quelqun d’extérieur a toute culture humaine ...vienne dans un bibliotheque et qu'il furete parmi tout les millions de livres se trouvant la ...en quoi le coran attirerait-il plus son attention et lui ferait penser que celui la n'est pas d'origine humaine et qu'il a un caractere special ...moi je dis .......rien ....

c'est parsque des siecles et des siecle qu'on a repété cela ...que ca marche ...personnellemnt j'en ai appris par coeur plus de tiers avant mes 17 ans ..et je continue a lire plus souvent .....mais il ne provoque pas en moi cette idée que c'est sprecial...pas plus special que le livre des ceda ...les maximes de confucius ..ou la declaration unuversel des droits de l'homme .....il faut croire a sa specificité pour pour l'affirmer c'est tout !!!

donc ce " a nul autre pareil" c'est quoi exactement?: le plaisir de lecture ? l'idée de profonde vérité ? ...son style ? .... non tout simplement une idée fixe de tout cela en meme temps ......

 

ou se trouve le caractere divin d'un livre quand il nous parle de fourmis parlantes...de voyage spatial en buraq....de mer qui s'ouvre ...d'un coté ..d'une loi de partage d'heritage .....et d'autre element aussi terre a terre que de moquer un abu jahl .....

d'une coté les myhes et legende ..de l'autre un journal de conquete du prophete ...ses batailles ..ses regle de partage de butins .....

 

quand on met mentalement de coté le caractere divin...on retombe dans la platitude la plus complete ...les faussetés les plus criante ...et la banalité psychologique des gens de l'epoque ...

[Ecaep 10]

encore une foi tu est juste dans l'affirmation de chose sans aucune preuve

 

commençons par l’idée que l'islam a appris comme tu dis une bonne gouvernance :

 

tu sais comme moi et comme toute personnes ayant un peu de jugeote que le mode de gouvernance en islam ne fait l'objet d'aucun texte coranique ni d'une quelconque recommandation du prophète ..et qu'a sa mort les musulmans et les compagnons etait deja en plein divergeance ...entre un omar et sa position eschatologique sur le fait que le prophète n'est pas mort et qu'il va revenir punir les infideles et les apostats et abu bakr déclarant la fin de la prophétie en disant que ceux qui adorait Mohamed ...Mohamed est mort et que ceux qui adorait allah ..allah est vivant ...ses deux position ont pesé sur le sens même de la oumma islamique et elles pèsent encore ..

le titre même de calife a changé le long de l'histoire ..entre calif el rassoul emir em mouminine et calif d'allah ....

 

le mode de désignation aussi a été changé .....

ce qui a déterminé le mode de gouvernance en terre d'islam s'est fait en dehors de tout texte coranique ou de tradition ( sunna) ...mais a été le resultat de mouvement socio polititique aussi divers selon les regions ou une culture ...et pour preuve la situation des pays musulmans actuelle qui va d'une république laique ...a un royaume ou la théocratie règne ....bien malin ici qui saura nous dire ..qui est le plus islamique de ces régime !!!

Vous parlez de la méthode de désignation du gouverneur, alors que cela n'a rien à voir avec l'utilisation du coran comme constitution, l'islam a toujours été "la loi" dans les pays islamiques, l'argent de l'état provenait des sources que l'islam dicte, la juridique était fondée sur ce que l'islam dicte, toutes les règles de l'état et même la vie des individus étaient gérés par le coran. Vous ne pouvez pas le renier.

pour ce qui concerne le comportement des musulmans ..a une époque donné ...je dirais juste que les poésie d'el khayam ou d'un abou nawas ..ou meme la version original des mille est une nuit avec son erotisme torride ......sur les moeurs et l'homosexualité ..cherche el TIFACHi..tous cela prouve que c'est loin de refléter ce que tu dis ....il y avait plus de liberté de moeurs dans la cour de haroun el rachid que sous celle des saoud .dans tout les cas moins hypocrite ....la liberté ..l'esprit de fete et de rejouissance dans grenade , baghda et cordoue du temps des abasides ....sont celebre ...du temps des ottomans pareils ...la cour de soliman ...avec ses milliers de houris ..ses faste atteste aussi ....quand a la pratique poplulaire ....bni khaldoun nous en dit plus sur le va et viens des croyances des gens ..variant d'une adoration strict d'allah et des pratique loin de des preceptes : maraboutisme ..culte des saints ETC .... bref dire que cette periode est plus pieuse est tout a fais fausse .....du moins pas tout a fait evidente !!! le retour a la religiosité ces derniers decenies n'est pas a demontrée ..elle evidente ....la de gennerence sociale pareil ..l'un ne vas pas sans l'autre !!!

L'esprit artistique ou les cas de perversion dont vous faites allusion ont existé dans la communauté musulmane bien évidemment. Les gens que vous avez cité n'ont pas contribué à éduquer le peuple musulman, au contraire. Dans toute civilisation il y a des gens qui pousse la société en avant en contribuant dans l'éducation correcte et d'autres qui la font reculer, ce sont ces perversions qui étaient le point noir, dites moi ce que ceux la ont apporté comparé à Ibn Sina, Djabir Ibn Hayyan, Alkhawarizmi, Ibn Khaldoun, Abou l'Aswad Addou2ali, Ibn Malik, Sibaweyh, Salah Din Al Ayyoubi, Youcef Ibn Tachfin. Est-ce-que la civilisation musulmane était plutôt fondée sur les principes de Malik Ibn Anas, Ahmad Ibn Hambal, Abou Hanifa Annou3man et Achafiy ou est-ce-que la société préférait Ziryab dans la majorité? Est-ce-que l'influence de Abou Nawas a été comparable à celle d'Alboukhari sur la société? La société islamique a réussi, et la perversion n'était que secondaire par rapport aux savants des différentes sciences. Ce n'est même pas comparable.

 

Ces gens que vous citez faisaient la prière et croyaient en Allah et en le coran et leurs femmes mettaient le hijeb. Une grande différence avec les anti-islamistes ou les pervers de notre époque. L'islam était beaucoup plus ancré dans la société. Aujourd'hui... Rien que de marcher dans les rues des villes musulmanes vous donne la preuve que les gens ne connaissent pas et n'appliquent pas leur religion, et cela est à cause du système que l'occident a utilisé contre les arabes afin de les détruire, et ils ont réussi, mais le prochain tour sera pour les musulmans, Israël d'abord elle prendra le dessus sur le monde et puis ça sera le tour des musulmans.

 

N'est-ce-pas le prophète sala lahu aleihi wa salam qui a dit: il va arriver un temps où les peuples (gouvernements des ennemis de l'islam) viendront vous coloniser comme les gens qui mangent autour d'une grande assiette.

 

 

 

 

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[k-15 10]

Vous n'êtes pas obligé de partager le même avis que moi, j'ai argumenté plus bas avec des faits historiques.

 

"qu'avons nous a faire ici": se soumettre à celui qui nous a créé.

 

 

 

Les musulmans n'avaient pas besoin d'attendre les Qadarya pour apprendre que c'est eux qui choisissent leurs actes et que Dieu ne les leur impose pas.

D'ailleurs, j'en ai parlé récemment dans ce poste: http://www.forum-algerie.com/islam-religions-philosophies/65638-destin.html

Les Jabrya et les Qadarya sont arrivé un peu trop tard, la civilisation islamique avait déjà atteint un haut niveau d'éducation, de culture et de développement avant de commencer à traduire les livres de la philosophie européenne et ceux des chinois et des indiens.

 

 

 

Je n'ai aucunement parlé des guerres, mais je parle bien évidemment de "civilisation", et les "tatars" n'ont pas pu bâtir une civilisation car ils n'avaient que l'art de la guerre à apporter, et ils ont disparu aussi vite qu'ils se sont apparu, or l'islam dicte un mode de vie complet et il pousse à l'apprentissage, à l'ouverture, au développement et il apprend à faire la distinction entre l'utile et le mauvais.

 

 

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j'en connais qui font tout cela sans etre musulman.

[Ecaep 10]

argument des milliers de foi ressassé a l'infini mais qui n'a aucune consitance de mon point de vue ...c'est quoi un livre pareil ?

penant un cas extreme ...supposons que quelqun d’extérieur a toute culture humaine ...vienne dans un bibliotheque et qu'il furete parmi tout les millions de livres se trouvant la ...en quoi le coran attirerait-il plus son attention et lui ferait penser que celui la n'est pas d'origine humaine et qu'il a un caractere special ...moi je dis .......rien ....

c'est parsque des siecles et des siecle qu'on a repété cela ...que ca marche ...personnellemnt j'en ai appris par coeur plus de tiers avant mes 17 ans ..et je continue a lire plus souvent .....mais il ne provoque pas en moi cette idée que c'est sprecial...pas plus special que le livre des ceda ...les maximes de confucius ..ou la declaration unuversel des droits de l'homme .....il faut croire a sa specificité pour pour l'affirmer c'est tout !!!

donc ce " a nul autre pareil" c'est quoi exactement?: le plaisir de lecture ? l'idée de profonde vérité ? ...son style ? .... non tout simplement une idée fixe de tout cela en meme temps ......

 

ou se trouve le caractere divin d'un livre quand il nous parle de fourmis parlantes...de voyage spatial en buraq....de mer qui s'ouvre ...d'un coté ..d'une loi de partage d'heritage .....et d'autre element aussi terre a terre que de moquer un abu jahl .....

d'une coté les myhes et legende ..de l'autre un journal de conquete du prophete ...ses batailles ..ses regle de partage de butins .....

 

quand on met mentalement de coté le caractere divin...on retombe dans la platitude la plus complete ...les faussetés les plus criante ...et la banalité psychologique des gens de l'epoque ...

 

Je vous répondrais quand je serais chez moi inchallah.

[Ecaep 10]

j'en connais qui font tout cela sans etre musulman.

 

Je n'ai jamais dis le contraire.

[Guest Anda]

argument des milliers de foi ressassé a l'infini mais qui n'a aucune consitance de mon point de vue ...c'est quoi un livre pareil ?

penant un cas extreme ...supposons que quelqun d’extérieur a toute culture humaine ...vienne dans un bibliotheque et qu'il furete parmi tout les millions de livres se trouvant la ...en quoi le coran attirerait-il plus son attention et lui ferait penser que celui la n'est pas d'origine humaine et qu'il a un caractere special ...moi je dis .......rien ....

c'est parsque des siecles et des siecle qu'on a repété cela ...que ca marche ...personnellemnt j'en ai appris par coeur plus de tiers avant mes 17 ans ..et je continue a lire plus souvent .....mais il ne provoque pas en moi cette idée que c'est sprecial...pas plus special que le livre des ceda ...les maximes de confucius ..ou la declaration unuversel des droits de l'homme .....il faut croire a sa specificité pour pour l'affirmer c'est tout !!!

donc ce " a nul autre pareil" c'est quoi exactement?: le plaisir de lecture ? l'idée de profonde vérité ? ...son style ? .... non tout simplement une idée fixe de tout cela en meme temps ......

 

ou se trouve le caractere divin d'un livre quand il nous parle de fourmis parlantes...de voyage spatial en buraq....de mer qui s'ouvre ...d'un coté ..d'une loi de partage d'heritage .....et d'autre element aussi terre a terre que de moquer un abu jahl .....

d'une coté les myhes et legende ..de l'autre un journal de conquete du prophete ...ses batailles ..ses regle de partage de butins .....

 

quand on met mentalement de coté le caractere divin...on retombe dans la platitude la plus complete ...les faussetés les plus criante ...et la banalité psychologique des gens de l'epoque ...

 

Admirable ! :p

 

Et tellement juste. :D

[belkarem 228]

Vous parlez de la méthode de désignation du gouverneur, alors que cela n'a rien à voir avec l'utilisation du coran comme constitution, l'islam a toujours été "la loi" dans les pays islamiques, l'argent de l'état provenait des sources que l'islam dicte, la juridique était fondée sur ce que l'islam dicte, toutes les règles de l'état et même la vie des individus étaient gérés par le coran. Vous ne pouvez pas le renier.

 

encore et toujours des affirmation sans fondement : les ressources de l'etat au moment des abassides ( je rappelle qu'on parles de la periode de civilisation)

 

un petit copier coller sur les ressources de l'etat abassides

Le régime des terres dans l’empire abbasside est déterminé par la conquête, qui a fait de la communauté musulmane la propriétaire des terres. Le calife, qui la représente, peut en disposer à son gré. Il existe en fait plusieurs catégories de propriété : les terres privées des populations non musulmanes au moment de la conquête, qui peuvent être conservées contre le paiement du kharâdj* et être vendues et léguées ; les terres privées des musulmans, terres libres (mulk), acquises par achat auprès des propriétaires autochtones, sont soumises à la dîme ; les domaines publics, provenant des confiscations qui ont suivi la conquête, sont soit exploités directement par les intendants du calife, soit concédés à des particuliers ou à des groupes (qataï : retranchement) ; les biens wafq sont cédés par des fidèles à des fondations pieuses (mosquées, écoles, hôpitaux…) et sont inaliénables.

 

*khaaradj : cette element n'a aucour source ni dans le coran ni dasn la sunna ...c'est la situation qui l'a crée .

 

l'islam dans la plupart des cas s'est basé sur les sytemes deja present dans les contrées conquise ...leur mise en conformité legale ( charii) n'avait qu'un aspect formel et ne constituait pas l'essentiel de la vie economique et social ... la preuve s'il en etait ..c'est l'extreme diverté ...presente dans chaque sphere géographique et culturelle islamique ....même chez nous il existe des droits coutumiers differents selon la region ...et l'administration francaise a eu du mal a unifier tout cela ...l’administration de l’Algérie indépendante..se trouve encore et jusqu’à aujourdhui en but a ces pratiques coutumieres ...

et cela est a musltiplier par autant d'etnie..de nationalité preente dansles pays musulman !!

 

la zakat sensée etre a la base de la solidarité musulmane est un juste une element marginal ..j'allais dire folklorique maintenue en dehors du syteme fiscal !!!

d'une facon general le coran et la sunna avait a repondre ..a une societe pastoral basique ....at n'a pas pu..ni ne pourrat repondre a la complexification continu des process economique ....c'est tellement evident que cela ne merite pas tant d'effort d'explication !!

[belkarem 228]

L'esprit artistique ou les cas de perversion dont vous faites allusion ont existé dans la communauté musulmane bien évidemment. Les gens que vous avez cité n'ont pas contribué à éduquer le peuple musulman, au contraire. Dans toute civilisation il y a des gens qui pousse la société en avant en contribuant dans l'éducation correcte et d'autres qui la font reculer, ce sont ces perversions qui étaient le point noir, dites moi ce que ceux la ont apporté comparé à Ibn Sina, Djabir Ibn Hayyan, Alkhawarizmi, Ibn Khaldoun, Abou l'Aswad Addou2ali, Ibn Malik, Sibaweyh, Salah Din Al Ayyoubi, Youcef Ibn Tachfin. Est-ce-que la civilisation musulmane était plutôt fondée sur les principes de Malik Ibn Anas, Ahmad Ibn Hambal, Abou Hanifa Annou3man et Achafiy ou est-ce-que la société préférait Ziryab dans la majorité? Est-ce-que l'influence de Abou Nawas a été comparable à celle d'Alboukhari sur la société? La société islamique a réussi, et la perversion n'était que secondaire par rapport aux savants des différentes sciences. Ce n'est même pas comparable.

cette propension a citer une liste de non illustre ...pour en faire une représentation et vison unique m'etonnera toujours ..... cette facon de faire tend d'une part se creer l'illusion de la grandeur par l'effet du nombre cité d'autre part elle économise l'effort de dégager chez chacun des membres de la liste posté ..les idées de tel ou tel..leurs impacts... on ne saura bien sur rien de ce qu'até ou a dit ibn sina ..ou un autre ....non aux paresseux de l'esprit ..a ceux qui n'y voit qu'un petit drapeaux a agiter pour remonter l'estime qu'ils ont d'eux meme .....

etant a l'evidence convaincu que si une bonne partie de ces nom illustre s'il venait a revivre aujourdhui ...il seront j'en sur en exil dans les unuveristé de brlin new york ou londres...chassés par les leurs !!!!

 

quand a dire ce que a rapporter l'un ou l'autre et qui a été le plus influent ...dificile de repondre ...sauf qu'abou nawas est plus dans la memeoire actuel qu'un ibnou sina ....cela ne veut pas qu'ils oit mieux que lui ..l'un est un poete et par la indepassable ...l'autre est un philosophe discuté et discutable

[mertaw 10]

encore une foi tu est juste dans l'affirmation de chose sans aucune preuve

 

commençons par l’idée que l'islam a appris comme tu dis une bonne gouvernance :

 

tu sais comme moi et comme toute personnes ayant un peu de jugeote que le mode de gouvernance en islam ne fait l'objet d'aucun texte coranique ni d'une quelconque recommandation du prophète ..et qu'a sa mort les musulmans et les compagnons etait deja en plein divergeance ...entre un omar et sa position eschatologique sur le fait que le prophète n'est pas mort et qu'il va revenir punir les infideles et les apostats et abu bakr déclarant la fin de la prophétie en disant que ceux qui adorait Mohamed ...Mohamed est mort et que ceux qui adorait allah ..allah est vivant ...ses deux position ont pesé sur le sens même de la oumma islamique et elles pèsent encore ..

le titre même de calife a changé le long de l'histoire ..entre calif el rassoul emir em mouminine et calif d'allah ....

 

le mode de désignation aussi a été changé .....

ce qui a déterminé le mode de gouvernance en terre d'islam s'est fait en dehors de tout texte coranique ou de tradition ( sunna) ...mais a été le resultat de mouvement socio polititique aussi divers selon les regions ou une culture ...et pour preuve la situation des pays musulmans actuelle qui va d'une république laique ...a un royaume ou la théocratie règne ....bien malin ici qui saura nous dire ..qui est le plus islamique de ces régime !!!

 

 

 

pour ce qui concerne le comportement des musulmans ..a une époque donné ...je dirais juste que les poésie d'el khayam ou d'un abou nawas ..ou meme la version original des mille est une nuit avec son erotisme torride ......sur les moeurs et l'homosexualité ..cherche el TIFACHi..tous cela prouve que c'est loin de refléter ce que tu dis ....il y avait plus de liberté de moeurs dans la cour de haroun el rachid que sous celle des saoud .dans tout les cas moins hypocrite ....la liberté ..l'esprit de fete et de rejouissance dans grenade , baghda et cordoue du temps des abasides ....sont celebre ...du temps des ottomans pareils ...la cour de soliman ...avec ses milliers de houris ..ses faste atteste aussi ....quand a la pratique poplulaire ....bni khaldoun nous en dit plus sur le va et viens des croyances des gens ..variant d'une adoration strict d'allah et des pratique loin de des preceptes : maraboutisme ..culte des saints ETC .... bref dire que cette periode est plus pieuse est tout a fais fausse .....du moins pas tout a fait evidente !!! le retour a la religiosité ces derniers decenies n'est pas a demontrée ..elle evidente ....la de gennerence sociale pareil ..l'un ne vas pas sans l'autre !!!

je dirais juste que les poésie d'el khayam ou d'un abou nawas ..ou meme la version original des mille est une nuit avec son erotisme torride ......sur les moeurs et l'homosexualité ..cherche el TIFACHi

tu donnes qq exp pour generaliser.

tu tombe dans la meme erreur de ceux qui disent tout etait blanc dans l'histoire musulmane seulement , pour toi tout etait noir.

 

Il ya des pages noires , d'autres grise, d'autre blanches.

dans les pages blanches il ya qq taches noires.

dans les pages noire , il ya qq taches blanches.

mais Grossomodo, le coté blanc depasse le coté noir , ce dernier se limite au conflit entre haute société (pour le pouvoir).

le reste de la société vivait tres bien, ce qui expliques que la majorité savants dans le din de l'epoque , ne se sont pas revolté contre les gouverneur , parceque ces derniers n'etaient pas injuste envers leur peuples.

 

c'est la premiere fois dans l'histoires des pays arabes, que cces derniers font tout pour quitter leur pays .

[mertaw 10]

encore et toujours des affirmation sans fondement : les ressources de l'etat au moment des abassides ( je rappelle qu'on parles de la periode de civilisation)

 

un petit copier coller sur les ressources de l'etat abassides

 

 

*khaaradj : cette element n'a aucour source ni dans le coran ni dasn la sunna ...c'est la situation qui l'a crée .

 

l'islam dans la plupart des cas s'est basé sur les sytemes deja present dans les contrées conquise ...leur mise en conformité legale ( charii) n'avait qu'un aspect formel et ne constituait pas l'essentiel de la vie economique et social ... la preuve s'il en etait ..c'est l'extreme diverté ...presente dans chaque sphere géographique et culturelle islamique ....même chez nous il existe des droits coutumiers differents selon la region ...et l'administration francaise a eu du mal a unifier tout cela ...l’administration de l’Algérie indépendante..se trouve encore et jusqu’à aujourdhui en but a ces pratiques coutumieres ...

et cela est a musltiplier par autant d'etnie..de nationalité preente dansles pays musulman !!

 

la zakat sensée etre a la base de la solidarité musulmane est un juste une element marginal ..j'allais dire folklorique maintenue en dehors du syteme fiscal !!!

d'une facon general le coran et la sunna avait a repondre ..a une societe pastoral basique ....at n'a pas pu..ni ne pourrat repondre a la complexification continu des process economique ....c'est tellement evident que cela ne merite pas tant d'effort d'explication !!

 

quelle la source de ton ton copie collé ?

 

la zakat sensée etre a la base de la solidarité musulmane est un juste une element marginal ..j'allais dire folklorique maintenue en dehors du syteme fiscal !!!

la zakat n'empeche pas de faire les impot ils n'ont le meme objectif.

pour le terme folklorique , tu le dis parceque tu ne la connais pas vraiment.

je te pose une question : si les emirs et grands riche des musulmans (il yas des milliardaires, sorte leur zakat .combien de projet peut relancer pour les necessiteux et les pauvres?

[mertaw 10]

cette propension a citer une liste de non illustre ...pour en faire une représentation et vison unique m'etonnera toujours ..... cette facon de faire tend d'une part se creer l'illusion de la grandeur par l'effet du nombre cité d'autre part elle économise l'effort de dégager chez chacun des membres de la liste posté ..les idées de tel ou tel..leurs impacts... on ne saura bien sur rien de ce qu'até ou a dit ibn sina ..ou un autre ....non aux paresseux de l'esprit ..a ceux qui n'y voit qu'un petit drapeaux a agiter pour remonter l'estime qu'ils ont d'eux meme .....

etant a l'evidence convaincu que si une bonne partie de ces nom illustre s'il venait a revivre aujourdhui ...il seront j'en sur en exil dans les unuveristé de brlin new york ou londres...chassés par les leurs !!!!

 

quand a dire ce que a rapporter l'un ou l'autre et qui a été le plus influent ...dificile de repondre ...sauf qu'abou nawas est plus dans la memeoire actuel qu'un ibnou sina ....cela ne veut pas qu'ils oit mieux que lui ..l'un est un poete et par la indepassable ...l'autre est un philosophe discuté et discutable

 

cette propension a citer une liste de non illustre ...pour en faire une représentation et vison unique m'etonnera toujours .....

c'est normal de les citer, et cette methode se fait dans toutes les nations ; pour mettre en valeur la nation

 

quand a dire ce que a rapporter l'un ou l'autre et qui a été le plus influent ...dificile de repondre ...sauf qu'abou nawas est plus dans la memeoire actuel qu'un ibnou sina ....cela ne veut pas qu'ils oit mieux que lui ..l'un est un poete et par la indepassable ...l'autre est un philosophe discuté et discutable

 

cheb khaled est plus dans la memoire actuel que les grands scientifiques arabe ou non.

[belkarem 228]

c'est normal de les citer, et cette methode se fait dans toutes les nations ; pour mettre en valeur la nation

 

[/b]

 

je ne dis pas qu'il faut pas les citer bien au contraire ...je dis qu'il ne faut pas en faire un paquet slogan ...pour la gloriole ...mais les etudier ...et en premier les publier.... en faire des sujet de these et de recherche .les ...faire des bio ..les mettre en valeur ....tout ce quel les autres nations consacrent aux leurs !!!

 

 

il a quelques années ..j'assistais a une conference de mouloud Kassim ....toute sa conference tournait autour du fait que l'algerie avant 1830 etait une garnde nation et pour preuve il nous ressortait le nombre innombrables de traité de la regence d'alger avec les americains..les anglais et autre eupeens ...son esprit de sufisance et de fatuité ..le laissé dans une tres grande amphase ...nous etions grands car nous avions des traités avec telle ou telle puissance ....je lui avais posé un question toute simple .....monsieur SVP ..pouriez nous dire un peu plus sur ces traité ...sur quoi portais -t-ils .... s'agit-il de commerce ...de politique ..de diplomatie ...d'economie ....pouvait vous nous analyser un ou quelques exemple de ses traité et voir en quoi nous donne donnent t-ils une meilleurs connaissance de nous meme

....la reponse fut ...........heu!!!!!!! on n'a pas le temps ....oua yafika en taarif ina eldjazair kanat douwlat aadima !!!!!

 

j'avais compris que la connaissance de la réalité n'etait pas le premier soucis et que seul l'interesait la petite gloriol ..et la fausse satisfaction de soi !!!!!

 

c'est exactement la meme choses que font les musulmans avec leurs elites passée...les citer dans un paquet leur suffit a se glorifier peut etre ...mais non a se connaitre ...

[belkarem 228]

tu donnes qq exp pour generaliser.

tu tombe dans la meme erreur de ceux qui disent tout etait blanc dans l'histoire musulmane seulement , pour toi tout etait noir.

 

possible ...mais c'est le format "forum" qui l'impose un peu ..je ne fait un memeo universtaire ....

 

en toute logique ...ca devrait suciter une petite recherche pour quelqun d'interésse ou pour plusieurs qui voudront enrichire la question ...cela ce passe souvent ainsi ...quelqun va lire quelques chose...en fair un sujet a part qui sera aprofondi ...c'est la force des forums !!! mais aussi sa faiblesse car il delande un effort de navigation !!

 

ce que je dis est resultats de nombreuses lectures ....et je ne peut a chaque foi referencer ce que j'ai lut quelques fois i l y a des années de ca !!

 

non je ne fais pas de genralisation mais j'essai de condenser avec difficulté une large periode historique ...et justout je le fais souvent en reponse a.....un post

[belkarem 228]

quelle la source de ton ton copie collé ?

 

 

la zakat n'empeche pas de faire les impot ils n'ont le meme objectif.

pour le terme folklorique , tu le dis parceque tu ne la connais pas vraiment.

je te pose une question : si les emirs et grands riche des musulmans (il yas des milliardaires, sorte leur zakat .combien de projet peut relancer pour les necessiteux et les pauvres?

 

surement que la zakat n'avait pas le meme objectif .....encore que ...

des systeme de solidarité existaitent avant pendant et apres l'islam ....il dependent souvent de l'etat d'une socité ...de la nature de son economie ..et de ses rpport sociaux !!

 

 

 

a mon avis ...la zakat ne sert a rien ....sauf la calculer autrement et en remplaceement des impots ...

 

je connais pas mal de barbus ...commercant qui avec fierté disent moi je ne paie pas d'impot c'estune bidaa ....alors ils payent leur zakat et croit etre en parfaite legalité alors que pour moi et pour la société c'est des voleurs et des tricheurs ..... je ne suis pas contre la zakat ...mais quand elle sert a donner l'impression de legalité pour les voleurs je m'insurge ....

 

ce qu'il faudrait c'est ne plus faire dependre la zakat d'un calcul du 7 eme siecle pour une economie du 7 emme siecle mais la calculer a hauteur des impots et des cotisations sociales ..cad de 30 a 40 % des revenus !!!

 

cela sufisait peut etre a entretenire les orphelins et veuves du temps du prophete ...mais cela ne suffirait meme pas aujourdhui a payer les enseignants ....c'est pourquoi je disais que c'est folklorique car insignifiant !!! et surtout anachronique !!!

[mertaw 10]

surement que la zakat n'avait pas le meme objectif .....encore que ...

des systeme de solidarité existaitent avant pendant et apres l'islam ....il dependent souvent de l'etat d'une socité ...de la nature de son economie ..et de ses rpport sociaux !!

 

 

 

a mon avis ...la zakat ne sert a rien ....sauf la calculer autrement et en remplaceement des impots ...

 

je connais pas mal de barbus ...commercant qui avec fierté disent moi je ne paie pas d'impot c'estune bidaa ....alors ils payent leur zakat et croit etre en parfaite legalité alors que pour moi et pour la société c'est des voleurs et des tricheurs ..... je ne suis pas contre la zakat ...mais quand elle sert a donner l'impression de legalité pour les voleurs je m'insurge ....

 

ce qu'il faudrait c'est ne plus faire dependre la zakat d'un calcul du 7 eme siecle pour une economie du 7 emme siecle mais la calculer a hauteur des impots et des cotisations sociales ..cad de 30 a 40 % des revenus !!!

 

cela sufisait peut etre a entretenire les orphelins et veuves du temps du prophete ...mais cela ne suffirait meme pas aujourdhui a payer les enseignants ....c'est pourquoi je disais que c'est folklorique car insignifiant !!! et surtout anachronique !!!

 

des systeme de solidarité existaitent avant pendant et apres l'islam ....il dependent souvent de l'etat d'une socité ...de la nature de son economie ..et de ses rpport sociaux !!

heuresement, le prophete mohamed saw est le dernier des prophetes ceux avant lui ont proner aussi la solidarité.

mais la zakat est une obligation, alors qu'avant c'etait au bon vouloir des gens.

 

a mon avis ...la zakat ne sert a rien ....sauf la calculer autrement et en remplaceement des impots ...

 

ça s'appelle nier l'evidence

 

ce qu'il faudrait c'est ne plus faire dependre la zakat d'un calcul du 7 eme siecle pour une economie du 7 emme siecle mais la calculer a hauteur des impots et des cotisations sociales ..cad de 30 a 40 % des revenus !!!

l'un n'empeche pas l'autre.

les impots ne reviennent pas specifiquement aux pauvres. la zakat si

cela sufisait peut etre a entretenire les orphelins et veuves du temps du prophete ...mais cela ne suffirait meme pas aujourdhui a payer les enseignants ....c'est pourquoi je disais que c'est folklorique car insignifiant !!! et surtout anachronique

tu te rend pas compte de quoi est capable l'argent du zakat.

je connais des milliardaires en algeries dans la memme ville, s'il sortent vraiment leur zakat , aucune veuve n'aura besoin de l'etat.

[belkarem 228]

 

tu te rend pas compte de quoi est capable l'argent du zakat.

je connais des milliardaires en algeries dans la memme ville, s'il sortent vraiment leur zakat , aucune veuve n'aura besoin de l'etat.

 

mais l'etat prélevé deja largement plus que la zakat ......

 

je ne comprend pas vraiment ce que tu veux .....

 

ne prelever que la zakat ...dans ce cas la ...cela ne suffirait pas ..et de loin ...sauf a lui donner un taux multiplié par 10

 

ou l'ajouter aux impot actuel ...en introduisant le mot zakat dans le code fiscal ......pour faire plus musulman ...bof pourquoi pas ?

[belkarem 228]

heuresement, le prophete mohamed saw est le dernier des prophetes ceux avant lui ont proner aussi la solidarité.

mais la zakat est une obligation, alors qu'avant c'etait au bon vouloir des gens.

 

non monsieur ce n'etait pas au bon vouloir des gens ....dans certaines société ..c'etait tres codifié ...le mode payement très élaboré ..le calcul précis ... l'egypte ancienne celles des pharaons avait plusieurs type d'import sur l'artisanat..sur le travail...sur la terre ...en grece antique pareille ...chez les mesopotamiens ...en fait le prelevement d'un surplus est aussi vieux que l'humanité

faut pas dire n'importe quoi ....

[hasnuodas 10]

Pourquoi on ne se pose pas les bonnes questions ?

"Pourquoi les religions ont-elles échoué à changer les peuples?" , ça c'est la question posée.

Dites moi, si je vous demandais pourquoi le soleil est mauve? Vous feriez une polémique comme celle que vous avez fait pour cette question?

Les religions ont sûrement changé les peuples, c'est évident, il n'y a pas à polémiquer là dessus.

Le judaisme a fait des uni les tribus de Palestine et en a fait un peuple appelé "juifs"

Le christianisme, deux siècles après la mort de Jésus, a instauré un nouveau concept religieux, le monotéisme et ce, dans tout le bassin méditerranéen. Le christianisme a fédéré des peuples, créé des états, a introduit des valeurs morales au sein de sociétés qui n'en avaient pas ou en avaient très peu. Le christianisme a donné un éssort politique, culturel, militaire au moyen orient, puis au bassin méditérranéen, puis à toute la planète.....

L'Islam, a transfiguré l'arabie, l'Islam a poussé les arabes à sortir de leur ile desertique, à entrer en contact étroit avec les civilisations voisines, l'Islam a fait en sorte que des Kurdes libèrent El Qods, que des Imazighen envahissent l'Europe, que des Turcs conquièrent le monde....L'Islam a qualifié la science de vertu, a encouragé la recherche, la refléxion, l'écriture, l'échange...

Je pourrais vous parler d'autres religions, toutes ont été des explosions qui ont éclairé l'histoire, chacune a influencé le cours de l'histoire.

C'est un déni de l'histoire, c'est une falsification des faits que de dire que les religions n'ont pas changé les peuples.

Donc, c'est un débat vain que de discuter de cette question."Le pourquoi de rien...."

Il y a une question autrement plus intéressantes, pourquoi nous ne nous demandons pas si une religion doit impérativement servir a quelque chose?

[Guest mounir 19]

surement que la zakat n'avait pas le meme objectif .....encore que ...

des systeme de solidarité existaitent avant pendant et apres l'islam ....il dependent souvent de l'etat d'une socité ...de la nature de son economie ..et de ses rpport sociaux !!

 

 

 

a mon avis ...la zakat ne sert a rien ....sauf la calculer autrement et en remplaceement des impots ...

 

je connais pas mal de barbus ...commercant qui avec fierté disent moi je ne paie pas d'impot c'estune bidaa ....alors ils payent leur zakat et croit etre en parfaite legalité alors que pour moi et pour la société c'est des voleurs et des tricheurs ..... je ne suis pas contre la zakat ...mais quand elle sert a donner l'impression de legalité pour les voleurs je m'insurge ....

 

ce qu'il faudrait c'est ne plus faire dependre la zakat d'un calcul du 7 eme siecle pour une economie du 7 emme siecle mais la calculer a hauteur des impots et des cotisations sociales ..cad de 30 a 40 % des revenus !!!

 

cela sufisait peut etre a entretenire les orphelins et veuves du temps du prophete ...mais cela ne suffirait meme pas aujourdhui a payer les enseignants ....c'est pourquoi je disais que c'est folklorique car insignifiant !!! et surtout anachronique !!!

 

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avant de collecter des impôts sur des activités qui la plupart du temps son destiné a la ruine faudrait d'abord qu'ils gèrent au mieux les richesses du pays et du peuple je vois pas pourquoi je payerais des impôts qui n'aboutisse a rien si ce n'est a les lapider par ci par la et a en détourner le reste dernier exemple en date la fameuse trémie de Constantine qui a couté la bagatelle de 20 milliard cts et qui va apparemment être fermer et même pour cela il va falloir payer encore et la ce n'est qu'un petit exemple ce que cache l'arbre est incalculable !!