Y a t-il vraiment des VIERGES au Paradis ???

[Kryptonien 10]

Sugar,

 

Avant toute chose, sache que je ne denigre aucunement une langue quelle qu'elle soit. bien qu'un tas de langue manque de vocabulaire pour decrire certains concopts, car n'existants pas dans la culture des gens qui parlent cette langue.

 

Maintenant le fait qu'il y ait de trés bonnes traductions n'indique pas qu'il puisse y avoir une traduction qui ne contiennent pas la moindre erreur. celà est impossible, toute traduction induit forcement des erreurs les latin disaient "traductor trator" "l'interprete est un traitre". car il y a des infidelités faites à un texte d'origine plus ou moins souvent afin d'expliquer le concept orginal. Or dans le coran la plupart de ce qui est dit peut avoir au moins deux interpretations (generalement plus) je donne un exemple, dans sourate arrahmane il y a le mot "soltan" (sutlan), or ce mot peut indiquer dans le contexcte ou il figure deux possibilités (le pouvoir et le savoir) et aucune n'a été validé comme la definitive par aucun cheikh.

 

j'ai deja lu un coran en bilingue (page en arabe en face d'elle page en français) fait par l'arabie saoudite et retirée de leur ambassade. il n'y a en français que rarement des asterisques pour nosu faire remarquer qu'un mot a tel sens dans le contexte. de ce fait toutes les possibilités ne sont pas explorées, alors que la lecture en arabe par un vrai connaisseur de la langue aurait revelé tous les sens que peut avoir une phrase ou un mot dans le contexte ou il figure. en français nous n'avons le choix qu'entre ce qu'ont choisi les cheykhs et que l'interpete a traduit aussi fidelement que possible

 

 

Maintenant concernant l'apprentissage de la langue arabe. il faut savoir que pour pouvoir lire un bouquin aussi complexe que le coran, il faut parfaitement maitriser la langue arabe. et encore, ce n'est pas la langue arabe que l'on apprend aujourd'hui dans les ecoles qui va nous servir. alors quit à faire des efforts, je suis bien d'ccord qu'apprendre une langue et decouvrir de nouvelles choses c'est bien. sauf que l'utilité qu'on veut en tirer c'est de pouvoir lire et comrpendre le coran, or on n'a aujourdh'ui accés à ce genre de cours d'arabe qu'aprés avoir suivi de longues etudes dans le domaine et avoir été diplomé de certaines universités, puis d'aller en egypte, en syrie ou en tunisie (il y a vait une université la bas auteefois je ne sais pas si elle existe encore de nos jours). Donc à mloins de fauire celà, ce n'est pas la peine d'epserer comprendre le coran en etudiant la langue arabe dans un institut ou dans une ecole.

 

maintenant concernant l'universalité du coran. quand on parle de l'universalité de ce livre, je pense qu'on parle du contenu, et non de la langue.

 

maintenant pour l'interet que tu porte à l'islam, je te salue pour cet interet et cet effort. et je me rejouis que tu sois une mondialiste (culturellement parlant) comme je l'esperais. moi meme j'ai planché quand je l'ai pu sur le christianisme, le judaisme, l'hindouisme, le bouddhisme, le shintoisme, et taoisme. je suis aussi un amateur de mythologique greco-romaine, de mythologie nordique et de mythologie egyptienne.

[Kryptonien 10]

Si les proches du prophète eux mêmes n'ont pas compris les textes de leur époque alors je vois pas pourquoi on devrait m'en vouloir moi qui vit 14 siècles après, un texte qu'on dit comme étant le plus parfait ne devrait-il pas être compréhensible pour la majorité des personnes car si les érudits se sont trompés et que chaque mots a plusieurs explication, je vois pas pourquoi dieu devrait nous juger alors que le texte en lui même est ambigu.

 

je ne parle pas des proches du prophete. car tous les grands imams et tous ceux qui ont ecrit des sahih, n'ont pas forcement été des proches du prophetes.

 

maintenant tu me parle d'un cocnept interessant, celui du jugement divins de nos actes. Or aujourd'hui tout le monde dit fais ceci et fait celà pour aller au paraédis et eviter l'enfer. mais qui sait qui va aller au paradis et qui va aller en enfer? personne en degors d'allah 3azza wa jal.

 

ce qu'il nous est possible de faire, c'est de faire de notre mieux dans l'obeissance au createur. et ne pas oublier qui nous sommes, à savoir des creatures qui lui doivent tout et qui sont issues de la poussiere. en esperant que dieuagree nos actes et nous fasse rentrer dans sa misericorde inchallah.

 

c'est pour celà que je te dis, s'ppliquer à l'obeissance d'allah est la base de tout. ensuite commence la philologie et la tentyative de comrpendre ce qu'allah a dit. si on arrive à comprendre alors on aura la recompence de l'effort et celle de l'acte, sio on n'y arrive pas alors on aura la recompense de l'effort. c'est dejà mieux que rien. en attendant comme le dit sugar, on doit se fier un minimum à ce que nous disent les erudits.

[Guest blood-n-sugar]

Kryptonien, j'ai envie de te répondre, mais je sature de mon ordi et d'écrire... ahlala que je suis paresseuse :D

 

Je connais bien ce problème de traduction, je l'étudie en long en large et en travers en philo, il m'exaspère bien assez pour que je ne le connaisse pas :D

Mais il n'y a pas besoin d'aller dans la problématique de la traduction d'une langue à une autre pour avoir ce problème. chaque langue est une traduction de concept intellectuel en mot et il pose déjà problème quand on veut écrire quelque chose dans sa propre langue, avec le soucis d'écrire son idée clairement, sans ambiguité de façon à être bien compris de ses interlocuteurs, sans contresens etc etc :D c'est un problématique éternelle de la linguistique et de la communication...

 

Après on n'arrivera jamais à une compréhension parfaite de ce qui est dit dans le coran (ou la bible ou la torah ou autre) mais c'est en tendant vers cet horizon qu'au moins on avance. Ce que je veux dire, c'est que l'important c'est de faire cet effort et avancer, au lieu de dire "ben il faut quelque chose de parfait, j'y arriverai pas donc j'essaie même pas"

 

Après, oui, je suis curieuse de l'Islam. J'ai mes vues personnelles de la religion, mais j'aime comprendre celles des gens de ce monde, jai aussi étendu ma curiosité à d'autres religions et spiritualités, et d'ailleurs à autre chose que les religions.

[Kryptonien 10]

Kryptonien, j'ai envie de te répondre, mais je sature de mon ordi et d'écrire... ahlala que je suis paresseuse :D

 

Je connais bien ce problème de traduction, je l'étudie en long en large et en travers en philo, il m'exaspère bien assez pour que je ne le connaisse pas :D

Mais il n'y a pas besoin d'aller dans la problématique de la traduction d'une langue à une autre pour avoir ce problème. chaque langue est une traduction de concept intellectuel en mot et il pose déjà problème quand on veut écrire quelque chose dans sa propre langue, avec le soucis d'écrire son idée clairement, sans ambiguité de façon à être bien compris de ses interlocuteurs, sans contresens etc etc :D c'est un problématique éternelle de la linguistique et de la communication...

 

Après on n'arrivera jamais à une compréhension parfaite de ce qui est dit dans le coran (ou la bible ou la torah ou autre) mais c'est en tendant vers cet horizon qu'au moins on avance. Ce que je veux dire, c'est que l'important c'est de faire cet effort et avancer, au lieu de dire "ben il faut quelque chose de parfait, j'y arriverai pas donc j'essaie même pas"

 

Après, oui, je suis curieuse de l'Islam. J'ai mes vues personnelles de la religion, mais j'aime comprendre celles des gens de ce monde, jai aussi étendu ma curiosité à d'autres religions et spiritualités, et d'ailleurs à autre chose que les religions.

 

je suis parfaitement d'accord avec toi dans tout ce que tu dis.

 

seulement tu n'as pas compris mon point de vue. je en dis pas qu'il ne faut meme pas essayer. loin de là. seulement c'est pas parce qu'on essaye de comprendre, qu'on a forcement compris, et qu'on a le droit de dire aux gense "vopilà, voilà voilà" et de leur dire que c'est ça la stricte verité! pusique nous meme on n'est pas sur de ce que c'est.

 

pour etre plus clair. ce que ej reproche à ceux qui parlaient d'islam, ce n'est pas de croire qu'ils savent<. car moi meme je crois savoir des choses sans en etre sur. ce que je leur reproche, c'est d'exposer ce qu'ils croient savoir comme une verité, et surtout de repondre à des questions en tirant des reponses de leurs imaginations et non pas d'etudes, ou de recherches.

 

voilà ce que je leur reproche, et voilà mon point de vue.

 

pour ce quei est de la curiosité, je pense qu'on va trouver un bon terrain pour passer le temps toi et moi...

 

sinon si t'es fatiguée d'ecrire, alors permet moi de t'appeller. parler sera certainement moins fatigant.

[Guest blood-n-sugar]

je suis parfaitement d'accord avec toi dans tout ce que tu dis.

 

seulement tu n'as pas compris mon point de vue. je en dis pas qu'il ne faut meme pas essayer. loin de là. seulement c'est pas parce qu'on essaye de comprendre, qu'on a forcement compris, et qu'on a le droit de dire aux gense "vopilà, voilà voilà" et de leur dire que c'est ça la stricte verité! pusique nous meme on n'est pas sur de ce que c'est.

 

pour etre plus clair. ce que ej reproche à ceux qui parlaient d'islam, ce n'est pas de croire qu'ils savent<. car moi meme je crois savoir des choses sans en etre sur. ce que je leur reproche, c'est d'exposer ce qu'ils croient savoir comme une verité, et surtout de repondre à des questions en tirant des reponses de leurs imaginations et non pas d'etudes, ou de recherches.

 

voilà ce que je leur reproche, et voilà mon point de vue.

 

pour ce quei est de la curiosité, je pense qu'on va trouver un bon terrain pour passer le temps toi et moi...

 

sinon si t'es fatiguée d'ecrire, alors permet moi de t'appeller. parler sera certainement moins fatigant.

 

J'ai pas dit que tu disais ça! :D Bon je crois que j'ai épuisé mon quota d'heures de messages et de débat pour aujourd'hui, cerveau HS, besoin de faire autre chose, lire un livre, regarder un film ou me faire à dîner :D

 

Sinon, d'accord avec ton point de vue de celui qui croit avoir la science infuse en gros ^^ et tout à ton honneur

 

Han, tu veux m'appeler maintenant? je suis surprise. C'est gentil mais cela sort un peu du contexte de ce que je venais faire sur fa, tu me prends au dépourvu.

[Guest Anda]

Y en a qui perdent pas le nord...:mdr:

[Kryptonien 10]

J'ai pas dit que tu disais ça! :D Bon je crois que j'ai épuisé mon quota d'heures de messages et de débat pour aujourd'hui, cerveau HS, besoin de faire autre chose, lire un livre, regarder un film ou me faire à dîner :D

 

je sais que tu ne l'as pas dit. je tennais juste à le preciser.

 

Sinon, d'accord avec ton point de vue de celui qui croit avoir la science infuse en gros ^^ et tout à ton honneur

 

merci merci!

 

Han, tu veux m'appeler maintenant? je suis surprise. C'est gentil mais cela sort un peu du contexte de ce que je venais faire sur fa, tu me prends au dépourvu.

 

Respire un bon coup et calme toi.. mdr... je te reposerai la question dans quelques jours.. when the doors will be more open than this..:mdr:

[Guest Anda]

Kryptonien, t'es trop subtil:mdr:

[Guest blood-n-sugar]

(Je crois qu'il est temps pour moi de m'éclipser discrètement comme si rien n'était, ni vue ni connue ...) :music_whistling:

[Kryptonien 10]

(Je crois qu'il est temps pour moi de m'éclipser discrètement comme si rien n'était, ni vue ni connue ...) :music_whistling:

 

see you later...

[Kryptonien 10]

Kryptonien, t'es trop subtil:mdr:

 

:mdr::mdr::mdr::mdr:

[Guest ABD]

:D On commence à voir tes vraies couleur.

Je pense que je t'ai assez respecté pour faire l'effort, chaque fois que je ne comprenais pas quelque chose que tu disais, ou n'étai pas d'accord, d'expliquer en quoi j'étais pas d'accord, avec quel propos précisément, ou alors poser la question. J'apprécierai que tu me retournes ce respect en développant tes propos autre "je ne vois aucune logique" qui n'est ni plus ni moins qu'un simple dénigrement auqul il est impossible pour moi de répondr.

Je me moque de l'islam maintenant??? Où je refuse Dieu et où je me moque de Dieu??? Fais attention à tes accusations infondées car je peux aussi devenir méchante.

Je ne juge certainement pas cette religion, je prétends encore moins voir une connaissance suffisante la concernant, et tu as un sacré toupet de dire cela, et je te mets au défi de me citer! déjà j'ai l'honnêteté de dire dès le départ quel est l'état de mes connaissances je ne fais pas semblant je suis honnête et je ne prétend à aucune connaissance!!! Ensuite je ne juge nulle par l'Islam en soi et dans son entier, je critique ce que tu m'explique de TA vision du paradis, qui est un point spécifique de l'Islam. ensuite, je ne fais que demander des références pour que je puisse aller lire moi même ce qui est écrit depuis le début, mais comme par hasard, sur ce point tout le monde se défile.

 

Par contre, je demande à toi, de ne pas venir juger mes croyances et de ne pas me condamner alors que tu ne sais même pas ce que je pense et en quoi je crois. Je te respecte, je te prie de retourner la faveur

 

La seule chose que je constate, c'est que je te fais tourner en rond avec mes questions, je te pousse à aller plus loin dans ta réflexion, je surligne les défauts de réflexion et comme tu te sens mis au pied du mur, tu quittes le débat sur le sujet pour commencer à me juger moi, et insulter moi. Cela, je ne peux le tolérer et donc vu qu'une limite est franchie, je me vois obligée de clore la discussion.

 

Je pense que tu as une vision très restreinte et très simpliste de ta propre religion et si j'aligne tes posts je remarque que selon mes questions, tu dis un peu tout et n'importe quoi pour avoir raison.

Tu prends l'excuse d'une mauvaise traduction pour légitimer ce terme de vierge depuis le début, en disant que le coran ne dit pas qu'elles sont vierges, et certes il a l'ai d'utiliser un terme spécifique, mais quand tu me cites un verset :

"56. Ils y trouveront [les houris] aux regards chastes, qu'avant eux aucun homme ou djinn n'aura déflorées." sourate 54.

Alors certes, houris ne veut peut-être pas dire vierge, mais prends un dico "aucun homme ou djinn n'aura déflorées" c'est la définition même de la virginité.

Bref, c'était un exemple.

 

Je retourne à ma question du départ que tu éclipses comme par hasard "Qu'est-il promis aux femmes" et j'aimerais des références.

 

 

Aurevoir ABD

 

Salut Blood;

En fait, je demande pardon si je t'ai mal parlé, je t'avoue que je passe par une période très difficile ce qui fait que je m'énerve très rapidement ces derniers jours, j'ai des problèmes au sein de ma famille. Je demande encore et encore pardon.

Quant au sujet de notre discussion je répondrais quand j'aurais la tête reposée.

[Guest ABD]

il te fait le même coup que moi, il élude la question, change de pied, et après quand il ne sait pas répondre, il dit "tu es illogique toi", ou alors, il mélange islam et son interprétation et quand je lui demande de me dire exactement ce qu' a dit le coran, il se défile ou dit en fin de compte " non, c'est moi et mes principes, c'est pas le coran", mais au bout de 10 pages...LOL

en, plus c'est vrai, il dénigre assez vite les autres religions

Il existe un type sur le fofo avec qui tu peux parler religion, il s'y connait et surtout il est très intelligent, en plus , jamais il ne dira du mal des autres religions car c'est un vrai pieux, un vrai musulman : c'est victime.

(pardon pour le terme "vrai" musulman, mais il y en a tellement qui se disent musulmans , mais c'est que dans leur bouche) ,

tout cela pourquoi? kryptonien a compris : il veut juste avoir raison

 

Pardon si je t'ai mal parlé un jour et j'approuve le fait que je suis loin d'être un bon musulman et que Victime est un bon musulman selon ce qu'on voit de lui, qu'Allah lui offre le paradis.

[Guest blood-n-sugar]

Salut Blood;

En fait, je demande pardon si je t'ai mal parlé, je t'avoue que je passe par une période très difficile ce qui fait que je m'énerve très rapidement ces derniers jours, j'ai des problèmes au sein de ma famille. Je demande encore et encore pardon.

Quant au sujet de notre discussion je répondrais quand j'aurais la tête reposée.

 

Accepté

Et Marché conclu, prends soin de toi avant

Bonne soirée.

[Guest ABD]

Accepté

Et Marché conclu, prends soin de toi avant

Bonne soirée.

 

Merci beaucoup, prends toi aussi soin de toi, très bonne soirée à toi

[Guest ABD]

En fait, c'est blessant de voir que les gens se moquent et rigolent de ta religion... Mais bon. En tout cas, je n'ai rien à gagner.

[Guest blood-n-sugar]

En fait, c'est blessant de voir que les gens se moquent de rigolent de ta religion... Mais bon. En tout cas, je n'ai rien à gagner.

 

Quand tu auras la tête reposée, tu reliras mes posts objectivement, et tu verras que je ne me moque pas de ta religion.

Me moquer d'une religion ou de quelqu'un pour sa religio, est quelque chose auquel je suis farouchement opposée.

J'aime pouvoir discuter des choses de façons ouvertes et respectueuses, j'attendrais de mon interlocuteur qu'il respecte que je ne partage peut-être pas ses opinions, mais j'espère qu'il comprendra que je les respecte. Et j'attendrai de mon interlocuteur la même chose.

[Kryptonien 10]

sugar j'ai rien reçu!

[Guest ABD]

Quand tu auras la tête reposée, tu reliras mes posts objectivement, et tu verras que je ne me moque pas de ta religion.

Me moquer d'une religion ou de quelqu'un pour sa religio, est quelque chose auquel je suis farouchement opposée.

J'aime pouvoir discuter des choses de façons ouvertes et respectueuses, j'attendrais de mon interlocuteur qu'il respecte que je ne partage peut-être pas ses opinions, mais j'espère qu'il comprendra que je les respecte. Et j'attendrai de mon interlocuteur la même chose.

 

J'apprécie cela, et j'aime beaucoup les débats purement objectifs.

[Guest blood-n-sugar]

sugar j'ai rien reçu!

 

Quoi, t'as pas reçu ces premières gouttes de pluie qui annoncent l'orage? :D

[Guest Anda]

Une douche froide serait plus indiquée.:04:

[Moa514 10]

Une douche froide serait plus indiquée.:04:

 

Va z'y mec 90 messages t'y est presque ! Aller kho keep it up :D:D

[lillois115 10]

Oui oui ... et comme dieu est "très" juste il offrira aussi plein de mecs puceaux aux femmes "sages"

[Guest Anda]

Va z'y mec 90 messages t'y est presque ! Aller kho keep it up :D:D

 

Wesh momo, bien ou bien ?:D

[Egomis 12]

Remarque à ne pas... remarquer si est tant qu'elle ...offusque :confused:

 

l'interprétation du Saint Coran nécessite des années à un érudit pour le faire... Une fois son interprétation faite, elle doit être reconnue par une commission d'autres érudits ... c'est pour dire que quelque soit la culture et la bonne volonté qu'on peut avoir, on a pas réponse à tout sur les questions que suscite l'Islam... surtout dans le cas des "questions-réponses"... et à fortiori quand on ne mémorise pas les 314 sourates du Corans et les milliers de 7adiths....

 

En Islam, une question peut se suffire de la réponse d'un commun des musulmans, comme elle peut nécessiter les connaissances d'un imam, comme elle doit faire appel à un érudit ou même une commission d'érudits... En fait, elle dépend de sa complexité... et celle du topic, à mon avis, s'agissant des certaines précisions demandées, elle devient complexe.

 

Aussi, en "vouloir" à quelqu'un qui de bonne foi, s'est trompé sur un détail mais qui a eu le mérite d'avoir tenter d'éclairer ses vis à vis c'est lui faire injustice...