La France porte la poisse

[zazouu 10]

Ah ok :D

Perso.... Je suis d'accord avec ce que tu dis... Le fait qu'on puisse nier des faits qui sont appuyés par une telle abondance de preuves me dépasse. Et là c'est la fille étudiante en science humaines, archéologue criminelle en herbe, qui a pour habitude d'étudier des faits, et qui est apolitique qui parle.

 

Apres l'existence de ce genre de loi... Je sais pas trop quoi en penser. J'ai envie de dire ouff ça protège contre le racisme. Mais en mm tps elle me gêne parce que je suis assez cynique sur le fonctionement humain et je sais que c'est pas créé par une valeur humaniste universelle mais dans un fait précis, et que ça cible un délit précis, ici le néonazisme et le dénit des camps de concentrations. Mais qu'en est-il de tous les autres génocides et crimes de guerre?

Et ils font quoi, de ceux qui à l'inverse, utilisent un fait passé pour toujours remettre sur la table un vieux dossier quand ils veulent manipuler la culpabilité des autres pour avoir ce qu'ils veulent?

 

Mais oui, l'objectivité et le recul qui sont nécessaires pour étudier l'Histoire, sont les plus grosses problématiques de l'histoire.

 

 

Moi non plus, je ne sais pas trop quoi en penser... Je n'ai pas d'opinion vraiment tranchée là dessus. Que les négationnistes parlent, grand bien leur fasse, les chiens aboient, la caravane passe.

 

Sur le deuxième point, ça me fait plaisir de lire ça, tu ne peux pas savoir ! ça prouve que tu as passé suffisamment de temps ici pour découvrir cette face cachée du forum : les vieux dossiers resservis jusqu'à l'écœurement.

[zazouu 10]

mais si pour ma part je trouve,contrairement aux autres,ces preuves truquées et incohérentes(je parle en général),est-ce un délit de vouloir les nier ou les remettre en question!?

 

Ta vision est tristement banale. Je me permets de répondre à la place de Blood : en France, nier l'holocauste est un délit depuis 1990.

[Guest blood-n-sugar]

Moi non plus, je ne sais pas trop quoi en penser... Je n'ai pas d'opinion vraiment tranchée là dessus. Que les négationnistes parlent, grand bien leur fasse, les chiens aboient, la caravane passe.

 

Sur le deuxième point, ça me fait plaisir de lire ça, tu ne peux pas savoir ! ça prouve que tu as passé suffisamment de temps ici pour découvrir cette face cachée du forum : les vieux dossiers resservis jusqu'à l'écœurement.

 

:mdr:

En plus, limiter le droit de l'exprimer haut et fort, e change rien à la donne, c'est pansement sur une jambe de bois. ça ne l'empêche pas de continuer à le passer, ni des reseaux "underground" divers qui peuvent eventuellement faire des coups + ou - terrorristes, coup d'Etat etc.

 

Sinon non, tu vois, c'est ptet justement le contraire je n'ai pas encore passé assez de temps ici, je ne pensais pas du tout au conflit guerre d'algérie, colonialisme français et mémoire... je n'ai pas encore ce réflexe :mdr:

(Je pensais à des expériences perso avec une black, des juifs, un chinois)

[zazouu 10]

:mdr:

En plus, limiter le droit de l'exprimer haut et fort, e change rien à la donne, c'est pansement sur une jambe de bois. ça ne l'empêche pas de continuer à le passer, ni des reseaux "underground" divers qui peuvent eventuellement faire des coups + ou - terrorristes, coup d'Etat etc.

 

Sinon non, tu vois, c'est ptet justement le contraire je n'ai pas encore passé assez de temps ici, je ne pensais pas du tout au conflit guerre d'algérie, colonialisme français et mémoire... je n'ai pas encore ce réflexe :mdr:

(Je pensais à des expériences perso avec une black, des juifs, un chinois)

 

:p :mdr: C'est rigolo comme chacun/chacune voit midi à sa porte !

 

Le rata anti-colons, on me l'a tellement servi que j'ai cet arrière goût dans la bouche qui refuse de partir, beurkkk mais ça viendra

[Guest blood-n-sugar]

Ta vision est tristement banale. Je me permets de répondre à la place de Blood : en France, nier l'holocauste est un délit depuis 1990.

 

Non non non et non! :mdr:

Ce qui m'épuise justement c'est de toujours réduire ces débats ontologiques à l'exemple de la guerre d'algérie et de l'holocauste!

J'ai répondu à sa question de la problématique de la preuve, mais sans vouoir m'appuyer sur des exemples précis. Je refuse de donner dans son jeu.

Je parlais à titre général et ma vision de l'Histoire, son devoir, ses limites, les dégats du revisionisme, négationisme, valent aussi bien pour la guerre d'algérie, que la 2nde GM, la 1ere, le génocide rwandais, arménien, les crimes de guerre afghans irakien, le génocidedes balkans des amérindiens et civilisation précolombiennes, le génocide tibétains, chinois, le "viol" de Nanking etc.

ça n'attaque personne en particuier et concerne tout le monde en tant qu'humain

[Guest aladin1000]

Ta vision est tristement banale. Je me permets de répondre à la place de Blood : en France, nier l'holocauste est un délit depuis 1990.

donc on doit 'marcher avec la foule' sinon on est condamné!? ou est donc la liberté de penser dans tout ça!? ou bien cette liberté est fonction de la politique en cours,et que certains domaines sont devenus des 'dogmes' a ne pas ébranler!

[Guest blood-n-sugar]

:p :mdr: C'est rigolo comme chacun/chacune voit midi à sa porte !

 

Le rata anti-colons, on me l'a tellement servi que j'ai cet arrière goût dans la bouche qui refuse de partir, beurkkk mais ça viendra

 

Je te rassure, je le trouve + que palpable ici, et de tous les bords de cette guerre de racistes. Ce qui est triste c'est l'incapacité d'en sortir,absolument tous les débats tournent à ça de la politique internationale au topic "où faire un lissage brésilien", parce oui c'est bien connu, le lissage des cheveux vient de l'imposition du canon de beauté de l'européenne au cheveux lisses, pendant la colonialisation...

Et ce mur de haine et d'ignorance m'effraie un peu, j'avoue que depuis ce week-end je songe à "résilier" le forum

[zazouu 10]

Non non non et non! :mdr:

Ce qui m'épuise justement c'est de toujours réduire ces débats ontologiques à l'exemple de la guerre d'algérie et de l'holocauste!

J'ai répondu à sa question de la problématique de la preuve, mais sans vouoir m'appuyer sur des exemples précis. Je refuse de donner dans son jeu.

Je parlais à titre général et ma vision de l'Histoire, son devoir, ses limites, les dégats du revisionisme, négationisme, valent aussi bien pour la guerre d'algérie, que la 2nde GM, la 1ere, le génocide rwandais, arménien, les crimes de guerre afghans irakien, le génocidedes balkans des amérindiens et civilisation précolombiennes, le génocide tibétains, chinois, le "viol" de Nanking etc.

ça n'attaque personne en particuier et concerne tout le monde en tant qu'humain

 

Tu as raison de recentrer le débat :04: Cela dit, on s'est un peu éloignées du sujet initial :mdr:

[Guest blood-n-sugar]

donc on doit 'marcher avec la foule' sinon on est condamné!? ou est donc la liberté de penser dans tout ça!? ou bien cette liberté est fonction de la politique en cours,et que certains domaines sont devenus des 'dogmes' a ne pas ébranler!

 

Soit exigent avec ta propre pensée. D'où te vient cette conviction? sur quelles preuves s'appuie-t-elle? en quoi seraient-elles plus irréfutables que les preuves du camp adverse? que nie-tu exactement? pourquoi? quelle idéologie que tu protège cela sert-il? Et ce que tu fais n'est-il pas tout aussi dogmatique?

Argumente.

Ce n'est pas admissible de dire simplement "vous êtes convaincus de vérités dogmatiques" encore faut-il le prouver.

[Guest blood-n-sugar]

Tu as raison de recentrer le débat :04: Cela dit, on s'est un peu éloignées du sujet initial :mdr:

 

Un peu? :mdr: t'es gentille toi, encore heureux que Sénèque soit MIA sinon je crois qu'on aurait imité la dérive des continents :D (mais bon c'est ma faute je crois, je crois que mes interventions de bases étaient déjà bien limites :innocent: )

[zazouu 10]

donc on doit 'marcher avec la foule' sinon on est condamné!? ou est donc la liberté de penser dans tout ça!? ou bien cette liberté est fonction de la politique en cours,et que certains domaines sont devenus des 'dogmes' a ne pas ébranler!

 

N'étant pas législateur, je me contente de dire l'état de la loi en France en 2011 et et mon avis, c'est que je n'en ai pas de définitif et tranché sur la question. Je suis très réservée sur cette loi de même que sur le fait que la France ait promulgué une loi sur le génocide arménien. On n'aurait pas dû se mêler juridiquement de l'histoire des autres (fin de l'aparté)

[Guest aladin1000]

Soit exigent avec ta propre pensée. D'où te vient cette conviction? sur quelles preuves s'appuie-t-elle? en quoi seraient-elles plus irréfutables que les preuves du camp adverse? que nie-tu exactement? pourquoi? quelle idéologie que tu protège cela sert-il? Et ce que tu fais n'est-il pas tout aussi dogmatique?

Argumente.

Ce n'est pas admissible de dire simplement "vous êtes convaincus de vérités dogmatiques" encore faut-il le prouver.

pour pouvoir se poser toutes ses questions et y répondre,il faut qu'il soit permis de débattre du sujet.or vous dites qu'une loi interdisant par exemple le fait de nier l'Holocauste depuis 1990,une façon de dire tes preuves et tes critiques et tes arguments concernant le sujet tu les gardes pour toi!

ma question est simple:pourquoi on peut débattre d'un sujet et non d'un autre?

[zazouu 10]

Soit exigent avec ta propre pensée. D'où te vient cette conviction? sur quelles preuves s'appuie-t-elle? en quoi seraient-elles plus irréfutables que les preuves du camp adverse? que nie-tu exactement? pourquoi? quelle idéologie que tu protège cela sert-il? Et ce que tu fais n'est-il pas tout aussi dogmatique?

Argumente.

Ce n'est pas admissible de dire simplement "vous êtes convaincus de vérités dogmatiques" encore faut-il le prouver.

 

Donner des exemples, argumenter, telle est la clé

[zazouu 10]

Un peu? :mdr: t'es gentille toi, encore heureux que Sénèque soit MIA sinon je crois qu'on aurait imité la dérive des continents :D (mais bon c'est ma faute je crois, je crois que mes interventions de bases étaient déjà bien limites :innocent: )

 

Recentrons-nous : "la France porte la poisse": pour ou contre ? Je vote contre :D

[Guest blood-n-sugar]

pour pouvoir se poser toutes ses questions et y répondre,il faut qu'il soit permis de débattre du sujet.or vous dites qu'une loi interdisant par exemple le fait de nier l'Holocauste depuis 1990,une façon de dire tes preuves et tes critiques et tes arguments concernant le sujet tu les gardes pour toi!

ma question est simple:pourquoi on peut débattre d'un sujet et non d'un autre?

 

1°) Ne brandis pas cette loi comme si on l'utilisait comme excuse. Je suis d'accord avec zazou, elle n'a fait qu'énoncer un fait, une loi qui existe. On n'en a pas donné notre avis. J'ai aussi mes réserves sur cette loi.

2°)Après, ta critique est facile, et néglige un tas de détails qui font la différence. Se poser des questions, garder un esprit critique, demander des arguments, est le propre de l'esprit scientifique neutre, exigent. Ce n'est pas une attaque, c'est une interrogation. Bien sur, pour cela, il faut que tu sois honnête avec toi même, et que tu te demande si tu questionne ce fait, par recherche de la vérité, ou par recherche d'une idéologie qui t'arrange.

cette loi a été créée 1° après quelques décénnies de recherches justement, recherche de preuves, accumulation des faites étude et jugement. A l'issu de la conclusion de cette démarche interrogatoire il a été conclu que les camps avaient bel et bien existé. quelques décénnies après, des mouvements politiques d'idéologies racistes utilisaient le révisionisme ou le négationisme, non par recherche de vérité, mais comme outil pour servir des idéologie politiques racistes. Voilà ce à quoi la loi cherche à protéger. Ce qu'on en fait de ce négationisme.

Ensuite, que nies-tu exactement?

[zazouu 10]

Je te rassure, je le trouve + que palpable ici, et de tous les bords de cette guerre de racistes. Ce qui est triste c'est l'incapacité d'en sortir,absolument tous les débats tournent à ça de la politique internationale au topic "où faire un lissage brésilien", parce oui c'est bien connu, le lissage des cheveux vient de l'imposition du canon de beauté de l'européenne au cheveux lisses, pendant la colonialisation...

Et ce mur de haine et d'ignorance m'effraie un peu, j'avoue que depuis ce week-end je songe à "résilier" le forum

 

 

Ah, dommage... Ce forum est à consommer avec modération mais comme bien d'autres, hélas. C'est au point que certains forums se surprotègent pour éviter les "fakes" et autres "trolls" : tu dois apposer "lu et approuvé" sous le règlement avant de pouvoir participer aux discussions par exemple...

 

Une telle mesure ne serait pas inutile ici :D

[Guest blood-n-sugar]

Ah, dommage... Ce forum est à consommer avec modération mais comme bien d'autres, hélas. C'est au point que certains forums se surprotègent pour éviter les "fakes" et autres "trolls" : tu dois apposer "lu et approuvé" sous le règlement avant de pouvoir participer aux discussions par exemple...

 

Une telle mesure ne serait pas inutile ici :D

 

Oui, j'ai vu des forums ou chaque post est automatiquement soumis à modération avant sa publication... c'est grave. Je ne suis pas pour ces mesures extremes, ça empeche le dialogue, ça entrave la liberté d'expression.

C'est pour ça que c'est toujours délicat.

 

après non c'est pas propre aux algériens ou à ce forum, c'est source de la difficulté de se détacher de l'affectif, de prendre du recul et d'accepter de regarder un fait objectivement quand il nous concerne.

C'est pour ça sur ce forum c'est la guerre d'algérie, discute avec un chinois il aura pas de soucis à parler de la guerre d'algérie, mais énonce le tibet et t'es foutue :D Parle avec un Japonais ça va être la 2GM ou le viol de nanking, les ricains ça va être l'Irak ou l'amérique du sud, etc etc.

[Guest blood-n-sugar]

Recentrons-nous : "la France porte la poisse": pour ou contre ? Je vote contre :D

 

Je vote contre. C'est pas la France qui porte la poisse, c'est la connerie humaine... Et elle ne connait pas les frontières, elle...

[Guest aladin1000]

1°) Ne brandis pas cette loi comme si on l'utilisait comme excuse. Je suis d'accord avec zazou, elle n'a fait qu'énoncer un fait, une loi qui existe. On n'en a pas donné notre avis. J'ai aussi mes réserves sur cette loi.

2°)Après, ta critique est facile, et néglige un tas de détails qui font la différence. Se poser des questions, garder un esprit critique, demander des arguments, est le propre de l'esprit scientifique neutre, exigent. Ce n'est pas une attaque, c'est une interrogation. Bien sur, pour cela, il faut que tu sois honnête avec toi même, et que tu te demande si tu questionne ce fait, par recherche de la vérité, ou par recherche d'une idéologie qui t'arrange.

cette loi a été créée 1° après quelques décénnies de recherches justement, recherche de preuves, accumulation des faites étude et jugement. A l'issu de la conclusion de cette démarche interrogatoire il a été conclu que les camps avaient bel et bien existé. quelques décénnies après, des mouvements politiques d'idéologies racistes utilisaient le révisionisme ou le négationisme, non par recherche de vérité, mais comme outil pour servir des idéologie politiques racistes. Voilà ce à quoi la loi cherche à protéger. Ce qu'on en fait de ce négationisme.

Ensuite, que nies-tu exactement?

je me pose des questions c'est tout,et sur un sujet général(je l'ai dit l'holocauste n’était qu'un exemple).je ne nie ou confirme rien car mes connaissances dans le domaine ne me permettent pas de critiquer ou porter jugement a l'encontre de spécialistes dans domaine.

[Guest blood-n-sugar]

je me pose des questions c'est tout,et sur un sujet général(je l'ai dit l'holocauste n’était qu'un exemple).je ne nie ou confirme rien car mes connaissances dans le domaine ne me permettent pas de critiquer ou porter jugement a l'encontre de spécialistes dans domaine.

 

D'acc alors on était d'accord.

[Seneque 10]

ben le problème révisionisme/négationisme est un "sous problème" quoi, c'est pas la problématique première la plus "englobante" de l'Histoire

 

Non, bien sûr , mais je trouve dommageable que les deux soient mis dans le même sac, du moins aux yeux de certaines opinions

[Guest blood-n-sugar]

Non, bien sûr , mais je trouve dommageable que les deux soient mis dans le même sac, du moins aux yeux de certaines opinions

 

Veux-tu dire que l'une à une valeur ou une utilité comparé à l'autre? Peux-tu m'expliquer?

 

Définition du révisionnisme

Etymologie : du latin revisere, revoir.

 

Le révisionnisme désigne l'attitude critique de ceux qui remettent en cause de manière rationnelle les fondements d'une doctrine, d'une loi, d'un jugement, d'une opinion couramment admise en histoire, ou même de faits établis.

 

Le révisionnisme est une démarche naturelle de l'historien consistant à réviser en permanence le savoir historique, tout en utilisant les règles et méthodes scientifiques du métier. En se basant sur un apport d'informations nouvelles, sur un réexamen des sources, il propose une nouvelle interprétation de l'histoire.

 

Le terme a été, à l'origine, employé pour la remise en cause des conclusions rendues au sujet de l'affaire Dreyfus et pour demander la révision de son procès.

 

Définition du négationnisme

 

Etymologie : du latin negatio, négation, dénégation.

 

Le négationnisme est la position de ceux qui nient, contestent ou minimisent la réalité du génocide des Juifs par le régime nazi d'Allemagne pendant la Seconde Guerre mondiale. Il consiste notamment à prétendre que l'existence des chambres à gaz et la volonté de persécution relevaient d'un mythe. Son but est principalement de réhabiliter le nazisme.

 

La démarche du négationnisme se caractérise par l'utilisation d'une méthodologie partiale et malhonnête, réalisant la sélection, la dissimulation, le détournement ou la destruction d'informations corroborant l'existence du génocide alors que les faits ont été indubitablement établis. En outre, ses motivations ne sont pas uniquement la recherche des faits historiques, mais cachent des arrière-pensées politiques ou partisanes.

 

Le terme "négationnisme" a été créé par l’historien Henry Rousso en 1987 afin d'éviter l'ambiguïté avec l'utilisation inadéquate du mot "révisionnisme" par ceux qui niaient la réalité du génocide.

 

Au temps pour moi. tu as raison, je partais sur ma propre conception des termes et ne réalisais pas qu'ils avaient des définitions aussi précises

[le réveil 10]

SALAM

la france porte-t-elle la poisse ?

elle a soutenue ben ali contre son peuple et le peuple a gagné, elle a soutenue moubarak contre son peuple et le peuple a gagné, elle a soutenu le CNT contre kadhafi et kadhafi est entrain de gagné.

decidement sarkos n'arrete pas d'avaler des couleuvres puique la chine et la russie se sont opposés a l'exclusion aerienne contre kadhafi lors de la reunion du G8.

 

ERRATUM : Ni la Russie ni la Chine ne se sont opposées à la résolution 1973 du conseil de sécurité instaurant l'exclusion aérienne et " les mesures nécessaires " qui allait avec, c'est à dire les frappes. Ces deux pays se sont tout simplement abstenues de voter sachant qu'ils détiennent le droit de veto.

[Seneque 10]

Veux-tu dire que l'une à une valeur ou une utilité comparé à l'autre? Peux-tu m'expliquer?

 

Définition du révisionnisme

Etymologie : du latin revisere, revoir.

 

Le révisionnisme désigne l'attitude critique de ceux qui remettent en cause de manière rationnelle les fondements d'une doctrine, d'une loi, d'un jugement, d'une opinion couramment admise en histoire, ou même de faits établis.

 

Le révisionnisme est une démarche naturelle de l'historien consistant à réviser en permanence le savoir historique, tout en utilisant les règles et méthodes scientifiques du métier. En se basant sur un apport d'informations nouvelles, sur un réexamen des sources, il propose une nouvelle interprétation de l'histoire.

 

Le terme a été, à l'origine, employé pour la remise en cause des conclusions rendues au sujet de l'affaire Dreyfus et pour demander la révision de son procès.

 

Définition du négationnisme

 

Etymologie : du latin negatio, négation, dénégation.

 

Le négationnisme est la position de ceux qui nient, contestent ou minimisent la réalité du génocide des Juifs par le régime nazi d'Allemagne pendant la Seconde Guerre mondiale. Il consiste notamment à prétendre que l'existence des chambres à gaz et la volonté de persécution relevaient d'un mythe. Son but est principalement de réhabiliter le nazisme.

 

La démarche du négationnisme se caractérise par l'utilisation d'une méthodologie partiale et malhonnête, réalisant la sélection, la dissimulation, le détournement ou la destruction d'informations corroborant l'existence du génocide alors que les faits ont été indubitablement établis. En outre, ses motivations ne sont pas uniquement la recherche des faits historiques, mais cachent des arrière-pensées politiques ou partisanes.

 

Le terme "négationnisme" a été créé par l’historien Henry Rousso en 1987 afin d'éviter l'ambiguïté avec l'utilisation inadéquate du mot "révisionnisme" par ceux qui niaient la réalité du génocide.

 

Au temps pour moi. tu as raison, je partais sur ma propre conception des termes et ne réalisais pas qu'ils avaient des définitions aussi précises

 

Tu as répondu à ta question ;)

[Guest blood-n-sugar]

Tu as répondu à ta question ;)

 

Oui bon ça va... chut! :p

 

(le pire c'est ce que j'esseyais d'expliquer avant, mais d'intuition, sans me rencre dompte qu'il y avait des termes précis pour ça... comme quoi j'ai raison de m'intéresser à la définition des mots, quand je ne le fais pas voilà ce que ça donne :D )