Guest Risk Posted March 18, 2011 Partager Posted March 18, 2011 Amis du jour, bonjour au vu des événements actuels, beaucoup de question me travailles, la plus importante est celle-ci: la démocratie existe t-elle réellement ou est-ce rien d'autre qu'une utopie? j'ai ma petite idée la dessus que je souhaiterai partager, mais autant vous dire que je n'ai pas encore un avis définitif. quand on demande a quelqu'un "qu'est ce que la démocratie?", automatiquement on reçoit cette réponse: "c'est le peuple qui gouverne", ce qui est très vrai, mais l'histoire nous prouve que même si c'est le peuple qui choisis ses dirigeants, ceux-ci la plus part du temps finissent par se transformer en dictateur. pour cela ils falsifient les urnes, manipulent l'opinion publique, ou ont recours la force et la térreure. ceci étant mon avis, j'ai fais quelque recherche et cela donne ca: Platon se pose la question de savoir quel peut être, parmi les différents types de Constitutions qui s’étaient succédés, celui qui pourrait offrir à la Cité le meilleur gouvernement . Il s’interroge donc sur les conditions idéales auxquelles tout régime politique, quel qu’il soit, doit répondre. Il ne s’agit pas de rendre compte de ce qui est, ie, des régimes tels qu’ils existent, mais de ce qui doit être, ie, des régimes tels qu’ils doivent être. Le sous-titre : "de la justice". L’Etat le meilleur sera en effet l’Etat juste. Pour cela, Platon cherche quelles sont les constitutions possibles, et laquelle est la meilleure. 1) Les cinq constitutions possibles Pour lui, il y a cinq constitutions possibles : 1. La constitution parfaite, en laquelle tout est commun (femmes, enfants, éducation, moyens de défense) et où les gouvernants sont philosophes (thèse célèbre des " philosophes-rois " = pouvoir et sagesse sont réunis en une seule main). Il la nomme parfois aristocratie. Les quatre autres sont imparfaites ; elles sont classées par ordre décroissant : 2. timocratie (fondée sur l’honneur) 3. oligarchie (fondée sur l’appétit des richesses) 4. démocratie (fondée sur l’égalité des riches et des pauvres) 5. tyrannie (fondée sur le désir -négation même de la politique car absence de lois) B- Pourquoi la démocratie est-elle l’un des plus mauvais régimes ? NB: je dirais même le plus mauvais, étant donné que la tyrannie ne mérite pas d’être appelée un régime politique. 1) La démocratie est d’abord incapable de faire régner la justice dans la Cité Le juste, pour Platon, résulte de l’harmonie qui s’établit en chaque homme entre les trois parties de l’âme ou qui s’instaure en chaque Cité entre les diverses classes de citoyens. Or, dans la démocratie, cette harmonie, par principe et par définition, fait défaut puisque seule la classe populaire entend gouverner, ie, prendre un total ascendant sur les deux autres. Il est par conséquent essentiel à la démocratie qu’elle s’installe dans le déséquilibre. 2) Ensuite, le peuple est par définition indigne de la politique Elle doit ainsi, inévitablement, se transformer en anarchie : si tous en effet légifèrent et commandent, alors, personne ne détient l’autorité et nul n’obéit. Les vertus d’ordre et de discipline se perdent alors, et sont remplacées par le désordre et l’indiscipline. a) Démocratie et anarchie Rappel : le peuple souverain chez les grecs = pas tout le monde, mais l’ensemble des citoyens (en sont exclus les femmes, les enfants, les esclaves, les métèques). Pourtant la dénonciation platonicienne de la démocratie est dénonciation du peuple, qui est capable du pire, et tyran en puissance. C’est qu’il ne prend pas le terme de " peuple " en son sens positif. Quand on parle de "peuple", il faut savoir distinguer entre la foule et le grand nombre (plèthos) et le peuple proprement dit (dèmos). Depuis Homère, le terme " plèthos " désignait la masse des gens qui, n’étant pas beaux ni bons, forment une foule aveugle et insensée qu’entoure généralement le mépris. Par contre, dans l’Athènes du Ve siècle, le terme de " dèmos " fut crédité par Périclès d’un sens plus positif : il reconnut que le peuple est capable de choix raisonnable, même si souvent il tombe dans l’irresponsabilité en cédant soit à la colère et à l’emportement, soit à l’apathie et à l’indifférence . Platon, lui, ne reconnaît pas la différence. Disons que quand il parle de peuple, il parle principalement de la plèbe. Source Philocours ainsi donc, Platon pense que la démocratie finira inévitablement par se transformer en anarchie. tout comme la liberté à l'expression, la démocratie peut dériver, et actuellement, on a atteint sa date de péremption. merci pour votre lecture Citer Link to post Share on other sites
mertaw 10 Posted March 18, 2011 Partager Posted March 18, 2011 La démocratie est un mauvais système, mais elle est le moins mauvais de tous les systèmes." Winston Churchill Citer Link to post Share on other sites
Guest Risk Posted March 18, 2011 Partager Posted March 18, 2011 La démocratie est un mauvais système, mais elle est le moins mauvais de tous les systèmes." Winston Churchill je suis d'accord avec toi. mais existe t-elle réellement? Citer Link to post Share on other sites
mertaw 10 Posted March 18, 2011 Partager Posted March 18, 2011 je suis d'accord avec toi. mais existe t-elle réellement? elle existe avec ses defaut d'où : La démocratie est un mauvais système, mais elle est le moins mauvais de tous les systèmes Citer Link to post Share on other sites
djallalnamri 10 Posted March 18, 2011 Partager Posted March 18, 2011 il y'a une certaine manipulation du concept de la démocratie qui fait que hormis le siècle de Périclès ... celle-ci n'a jamais existé ... ailleurs ... n'existe pas ... et n'existera jamais ... cherchez la manipulation ! Citer Link to post Share on other sites
Guest Risk Posted March 18, 2011 Partager Posted March 18, 2011 et donc, la démocratie n'existe pas? parce que je pense que les défaut de la démocratie en fonts une sorte de leurre, les meilleurs barreaux sont ceux qu'on ne voit pas. Citer Link to post Share on other sites
ADHAR 110 Posted March 18, 2011 Partager Posted March 18, 2011 Amis du jour, bonjour au vu des événements actuels, beaucoup de question me travailles, la plus importante est celle-ci: la démocratie existe t-elle réellement ou est-ce rien d'autre qu'une utopie? j'ai ma petite idée la dessus que je souhaiterai partager, mais autant vous dire que je n'ai pas encore un avis définitif. quand on demande a quelqu'un "qu'est ce que la démocratie?", automatiquement on reçoit cette réponse: "c'est le peuple qui gouverne", ce qui est très vrai, mais l'histoire nous prouve que même si c'est le peuple qui choisis ses dirigeants, ceux-ci la plus part du temps finissent par se transformer en dictateur. pour cela ils falsifient les urnes, manipulent l'opinion publique, ou ont recours la force et la térreure. ceci étant mon avis, j'ai fais quelque recherche et cela donne ca: Platon se pose la question de savoir quel peut être, parmi les différents types de Constitutions qui s’étaient succédés, celui qui pourrait offrir à la Cité le meilleur gouvernement . Il s’interroge donc sur les conditions idéales auxquelles tout régime politique, quel qu’il soit, doit répondre. Il ne s’agit pas de rendre compte de ce qui est, ie, des régimes tels qu’ils existent, mais de ce qui doit être, ie, des régimes tels qu’ils doivent être. Le sous-titre : "de la justice". L’Etat le meilleur sera en effet l’Etat juste. Pour cela, Platon cherche quelles sont les constitutions possibles, et laquelle est la meilleure. 1) Les cinq constitutions possibles Pour lui, il y a cinq constitutions possibles : 1. La constitution parfaite, en laquelle tout est commun (femmes, enfants, éducation, moyens de défense) et où les gouvernants sont philosophes (thèse célèbre des " philosophes-rois " = pouvoir et sagesse sont réunis en une seule main). Il la nomme parfois aristocratie. Les quatre autres sont imparfaites ; elles sont classées par ordre décroissant : 2. timocratie (fondée sur l’honneur) 3. oligarchie (fondée sur l’appétit des richesses) 4. démocratie (fondée sur l’égalité des riches et des pauvres) 5. tyrannie (fondée sur le désir -négation même de la politique car absence de lois) B- Pourquoi la démocratie est-elle l’un des plus mauvais régimes ? NB: je dirais même le plus mauvais, étant donné que la tyrannie ne mérite pas d’être appelée un régime politique. 1) La démocratie est d’abord incapable de faire régner la justice dans la Cité Le juste, pour Platon, résulte de l’harmonie qui s’établit en chaque homme entre les trois parties de l’âme ou qui s’instaure en chaque Cité entre les diverses classes de citoyens. Or, dans la démocratie, cette harmonie, par principe et par définition, fait défaut puisque seule la classe populaire entend gouverner, ie, prendre un total ascendant sur les deux autres. Il est par conséquent essentiel à la démocratie qu’elle s’installe dans le déséquilibre. 2) Ensuite, le peuple est par définition indigne de la politique Elle doit ainsi, inévitablement, se transformer en anarchie : si tous en effet légifèrent et commandent, alors, personne ne détient l’autorité et nul n’obéit. Les vertus d’ordre et de discipline se perdent alors, et sont remplacées par le désordre et l’indiscipline. a) Démocratie et anarchie Rappel : le peuple souverain chez les grecs = pas tout le monde, mais l’ensemble des citoyens (en sont exclus les femmes, les enfants, les esclaves, les métèques). Pourtant la dénonciation platonicienne de la démocratie est dénonciation du peuple, qui est capable du pire, et tyran en puissance. C’est qu’il ne prend pas le terme de " peuple " en son sens positif. Quand on parle de "peuple", il faut savoir distinguer entre la foule et le grand nombre (plèthos) et le peuple proprement dit (dèmos). Depuis Homère, le terme " plèthos " désignait la masse des gens qui, n’étant pas beaux ni bons, forment une foule aveugle et insensée qu’entoure généralement le mépris. Par contre, dans l’Athènes du Ve siècle, le terme de " dèmos " fut crédité par Périclès d’un sens plus positif : il reconnut que le peuple est capable de choix raisonnable, même si souvent il tombe dans l’irresponsabilité en cédant soit à la colère et à l’emportement, soit à l’apathie et à l’indifférence . Platon, lui, ne reconnaît pas la différence. Disons que quand il parle de peuple, il parle principalement de la plèbe. Source Philocours ainsi donc, Platon pense que la démocratie finira inévitablement par se transformer en anarchie. tout comme la liberté à l'expression, la démocratie peut dériver, et actuellement, on a atteint sa date de péremption. merci pour votre lecture La démocratie est certainement imparfaite - elle donne satisfaction a la majorité - eu detriment de l'autre partie! mais a ce jour, y'a t il mieux? Citer Link to post Share on other sites
Guest anincognito Posted March 18, 2011 Partager Posted March 18, 2011 Je pense que pour réaliser la démocratie, il faut qu'il y ait au préalable une prospérité économique, sans cette dernière, ce sont les régimes monarchiques et surtout théocratiques qui prennent le dessus. Citer Link to post Share on other sites
djallalnamri 10 Posted March 18, 2011 Partager Posted March 18, 2011 et donc, la démocratie n'existe pas? parce que je pense que les défaut de la démocratie en fonts une sorte de leurre, les meilleurs barreaux sont ceux qu'on ne voit pas. en fait ... l'imposture de la démocratie en tant que revendication ... consiste à amener les gens à revendiquer des droits qu'ils ont déjà ... il faut avant tout se poser la question : pourquoi revendiquer la démocratie dans une république ... démocratique ???? on peut répondre par: la république algérienne démocratique et populaire (c'est un pléonasme ... c'est aussi la preuve que le ou les concepteurs de cette espèce de sigle ... sont de "bons sauvages" ... qui ont assimilé de manière approximative ce que leurs "maîtres" leur ont enseigné) n'est pas aussi démocratique ni aussi républicaine que çà ... nous vivons dans un mensonge depuis 49 ans ... mais aussi: il n'y a pas mieux qu'une dictature pour combattre une autre ... dictature ! le grand perdant dans l'histoire c'est bien sûr ce qu'on appelle ... "le peuple' ... le "démos" historiquement parlant n'est pas le peuple ... c'est plutôt l'étranger au peuple ... culturellement et politiquement parlant ... accorder des droits à cet étranger pour qu'il participe un peu plus aux affaires "politiques" de la cité ... ce n'est pas encore la démocratie ... la démocratie c'est quand l'étranger prend le pouvoir et qu'il devient le maître des lieux ... en aliénant le peuple dans sa propre cité (ou pays) dans ce cas-là ... ce n'est plus un leurre uniquement ... mais bel et bien une forme de colonisation politique ... et il ne se passera pas longtemps avant que le peuple devenu étranger chez lui ... se mette à revendiquer plus de démocratie aux "étrangers" qui l'ont arnaqué ... de façon justement démocratique .. ! Citer Link to post Share on other sites
djallalnamri 10 Posted March 18, 2011 Partager Posted March 18, 2011 Je pense que pour réaliser la démocratie, il faut qu'il y ait au préalable une prospérité économique, sans cette dernière, ce sont les régimes monarchiques et surtout théocratiques qui prennent le dessus. wach hdarna âalik el barrah ... bent el youm ! Citer Link to post Share on other sites
Guest anincognito Posted March 18, 2011 Partager Posted March 18, 2011 wach hdarna âalik el barrah ... bent el youm ! Oui, j'avais vu ça ce matin :D Après avoir repris la lecture d'un topic depuis le début. J'espère que tu vas bien, cher Djallal. Citer Link to post Share on other sites
mertaw 10 Posted March 18, 2011 Partager Posted March 18, 2011 Je pense que pour réaliser la démocratie, il faut qu'il y ait au préalable une prospérité économique, sans cette dernière, ce sont les régimes monarchiques et surtout théocratiques qui prennent le dessus. je pense c'est la democratie qui va permettre une prospérité économique. la dictature n'encourage que la stagnation et la corruption. Citer Link to post Share on other sites
obole 10 Posted March 18, 2011 Partager Posted March 18, 2011 je pense c'est la democratie qui va permettre une prospérité économique. la dictature n'encourage que la stagnation et la corruption. Ni la démocratie ni la dictature ont d'influence sur l'économie. Actuellement, l'économie en vogue est celle de la Chine et pourtant, ce pays n'est pas démocratique. Au même titre que l'économie indienne rivalise avec celle de la Chine, mais l'Inde est-elle pourtant démocratique ceci malgré le fait que cette nation soit considérée comme la plus grande démocratie du monde? Citer Link to post Share on other sites
mertaw 10 Posted March 18, 2011 Partager Posted March 18, 2011 Ni la démocratie ni la dictature ont d'influence sur l'économie. Actuellement, l'économie en vogue est celle de la Chine et pourtant, ce pays n'est pas démocratique. Au même titre que l'économie indienne rivalise avec celle de la Chine, mais l'Inde est-elle pourtant démocratique ceci malgré le fait que cette nation soit considérée comme la plus grande démocratie du monde? on ne pas peut comparer l"economie de la chine ou les chinois sont des esclaves à l'economie de l'occident ou le travailleur a sa dignité et ses droit. la properité economique ,qui est limité à une centaine de gens et le reste ils sont des esclaves ,est une regression et non un progrés. la democratie permet la prosperité economique tout en gardant la dignité des gens . Citer Link to post Share on other sites
Guest anincognito Posted March 18, 2011 Partager Posted March 18, 2011 Ni la démocratie ni la dictature ont d'influence sur l'économie. Actuellement, l'économie en vogue est celle de la Chine et pourtant, ce pays n'est pas démocratique. Au même titre que l'économie indienne rivalise avec celle de la Chine, mais l'Inde est-elle pourtant démocratique ceci malgré le fait que cette nation soit considérée comme la plus grande démocratie du monde? Et la prospérité de la Chine est amenée à la pousser vers plus d'ouverture. Citer Link to post Share on other sites
obole 10 Posted March 18, 2011 Partager Posted March 18, 2011 on ne pas peut comparer l"economie de la chine ou les chinois sont des esclaves à l'economie de l'occident ou le travailleur a sa dignité et ses droit. la properité economique ,qui est limité à une centaine de gens et le reste ils sont des esclaves ,est une regression et non un progrés. la democratie permet la prosperité economique tout en gardant la dignité des gens . Comme déjà dit, je préfèrerais m'exiler à Cuba où le logement et les soins sont gratuits qu'aux USA dont la mise en oeuvre d'une assurance-maladie n'existait pas avant l'élection d'Obama. En outre, n'omettons pas qu'aux USA, 14% d'Américains vivent dans des conditions dignes du tiersmonde et où les syndicats n'ont aucun poids. En revanche, d'accord pour des démocraties-sociales des pays scandinaves. S'agissant de la Chine, il se pourrait que l'on se trompe et ceci explique que son ouverture au capitalisme n'a pas provoqué une invasion des Entreprises occidentales car elles sont tenues d'aménager certains acquis aux employés. Mais bien évidemment, la Chine n'en fait pas assez au plan social. Citer Link to post Share on other sites
Guest Risk Posted March 18, 2011 Partager Posted March 18, 2011 en fait ... l'imposture de la démocratie en tant que revendication ... consiste à amener les gens à revendiquer des droits qu'ils ont déjà ... il faut avant tout se poser la question : pourquoi revendiquer la démocratie dans une république ... démocratique ???? on peut répondre par: la république algérienne démocratique et populaire (c'est un pléonasme ... c'est aussi la preuve que le ou les concepteurs de cette espèce de sigle ... sont de "bons sauvages" ... qui ont assimilé de manière approximative ce que leurs "maîtres" leur ont enseigné) n'est pas aussi démocratique ni aussi républicaine que çà ... nous vivons dans un mensonge depuis 49 ans ... mais aussi: il n'y a pas mieux qu'une dictature pour combattre une autre ... dictature ! le grand perdant dans l'histoire c'est bien sûr ce qu'on appelle ... "le peuple' ... le "démos" historiquement parlant n'est pas le peuple ... c'est plutôt l'étranger au peuple ... culturellement et politiquement parlant ... accorder des droits à cet étranger pour qu'il participe un peu plus aux affaires "politiques" de la cité ... ce n'est pas encore la démocratie ... la démocratie c'est quand l'étranger prend le pouvoir et qu'il devient le maître des lieux ... en aliénant le peuple dans sa propre cité (ou pays) dans ce cas-là ... ce n'est plus un leurre uniquement ... mais bel et bien une forme de colonisation politique ... et il ne se passera pas longtemps avant que le peuple devenu étranger chez lui ... se mette à revendiquer plus de démocratie aux "étrangers" qui l'ont arnaqué ... de façon justement démocratique .. ! sages paroles que les tiennes, une question me vient a l'esprit a la lecture de ton poste: qui est l'étranger dans notre cas? (ou qui sont-ils?) autre question si tu me permet: les pays développé vivent t-ils en démocratie? Citer Link to post Share on other sites
Guest Risk Posted March 18, 2011 Partager Posted March 18, 2011 je pense c'est la democratie qui va permettre une prospérité économique. la dictature n'encourage que la stagnation et la corruption. l'économie est fortement liée a la démocratie, c'est un rapport de causalité qui les lient en effet. Citer Link to post Share on other sites
obole 10 Posted March 18, 2011 Partager Posted March 18, 2011 l'économie est fortement liée a la démocratie, c'est un rapport de causalité qui les lient en effet. La liberté d'entreprise fait partie des conditions de la définition de la démocratie. Mais-ce vraiment le cas en réalité? Comment parvenir à rendre les pays du tiersmonde démocratiques lrsqu'ils sont exploités par les économies libérales? D'autres part, combien de sociétés de pays démocratiques (Ocident) son installées dans des dictatures? En principe, leurs gouvernements devraient leur interdire puisqu'il y a complicité avec des dictateurs qui touchent des pots-de-vin afin qu'elles puissent s'installer? Citer Link to post Share on other sites
Guest Risk Posted March 18, 2011 Partager Posted March 18, 2011 La liberté d'entreprise fait partie des conditions de la définition de la démocratie. Mais-ce vraiment le cas en réalité? Comment parvenir à rendre les pays du tiersmonde démocratiques lrsqu'ils sont exploités par les économies libérales? D'autres part, combien de sociétés de pays démocratiques (Ocident) son installées dans des dictatures? En principe, leurs gouvernements devraient leur interdire puisqu'il y a complicité avec des dictateurs qui touchent des pots-de-vin afin qu'elles puissent s'installer? c'est ce que je pense moi aussi, il ne faut pas oublier que c'est a cause du libéralisme que la crise économique mondiale a eu lieu. pour les multinationales qui s'installent dans des pays du tiers monde, il n'est pas toujours nécessaire d'etre en bonne entente avec les dirigeants locaux, l'argent règle généralement tout les conflits entre les partis. Citer Link to post Share on other sites
obole 10 Posted March 18, 2011 Partager Posted March 18, 2011 c'est ce que je pense moi aussi, il ne faut pas oublier que c'est a cause du libéralisme que la crise économique mondiale a eu lieu. pour les multinationales qui s'installent dans des pays du tiers monde, il n'est pas toujours nécessaire d'etre en bonne entente avec les dirigeants locaux, l'argent règle généralement tout les conflits entre les partis. D'où l'égoïsme du monde occidental et ses peuples. En effet, les produits du tiersmonde ne sont pas coûteux contrairement à ce que l'on veut bien nous faire croire. Ainsi, le cacao, le thé ou le café seraient nettement plus honéreux s'ils étaient cultivés en Occident. Même le pétrole est finalement largement en dessous d'un prix équitable. Citer Link to post Share on other sites
Guest anincognito Posted March 18, 2011 Partager Posted March 18, 2011 D'où l'égoïsme du monde occidental et ses peuples. En effet, les produits du tiersmonde ne sont pas coûteux contrairement à ce que l'on veut bien nous faire croire. Ainsi, le cacao, le thé ou le café seraient nettement plus honéreux s'ils étaient cultivés en Occident. Même le pétrole est finalement largement en dessous d'un prix équitable. Mais pourrait-on le leur reprocher? Leur reprocher de défendre leurs intérêts? Non, bien sûr, c'est à nous de nous réveiller et de nous imposer. Il ne faut pas s'attendre à ce qu'on nous fasse des cadeaux alors qu'on se sabote nous-mêmes. Citer Link to post Share on other sites
ADHAR 110 Posted March 18, 2011 Partager Posted March 18, 2011 Mais pourrait-on le leur reprocher? Leur reprocher de défendre leurs intérêts? Non, bien sûr, c'est à nous de nous réveiller et de nous imposer. Il ne faut pas s'attendre à ce qu'on nous fasse des cadeaux alors qu'on se sabote nous-mêmes. il faudra comprendre et admettre cette verité§ Citer Link to post Share on other sites
Guest Risk Posted March 18, 2011 Partager Posted March 18, 2011 je pense que chaque pays sa démocratie, l'expression n'est pas dénudée de sens. en algerie, les gens ne se font plus confiance, comment pourront t-ils en avoir en leur dirigeants. Citer Link to post Share on other sites
ADHAR 110 Posted March 18, 2011 Partager Posted March 18, 2011 je pense que chaque pays sa démocratie, l'expression n'est pas dénudée de sens. en algerie, les gens ne se font plus confiance, comment pourront t-ils en avoir en leur dirigeants. Ce n'est pas une affaire de confiance, c'est surtout uncontre poids au pouvoir et la limitation des pouvoirs- liminte du nombre de mandat!- Citer Link to post Share on other sites
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