Le croyant et l'athée

[mertaw 10]

Je n'ai pas dit que le Coran a été rédigé progressivement à partir du début de second siècle hégirien comme cela a été soutenu avant la découvertes de très anciens manuscrits qui remontaient comme le disait la tradition islamique au début du premier siècle hégirien. Plusieurs grands spécialistes ont depuis lors soutenu que le Coran a pu même avoir été constitué intégralement du vivant du prophète Muhammad.

 

Secundo, si tu as des connaissances sur les interprétations du Coran depuis Tabari, tu dois savoir que la vocalisation (qirâ'ah) du Coran est restée large et très variée jusque très tard. L'idée d'imposer une seule lecture universelle est très tardive. Il ne s'agit que de recherches philologiques et paléographiques voulant reconstituer une vocalisation pus intelligible à certains passages obscurs du livre. Il n'y a rien d'étonnant à ce que des passages des anciennes écritures reviennent dans le Coran, a-t-on jamais critiqué un prophète Juif d'avoir étudié la Torah sur le bout des doigts depuis sa tendre enfance. S'il-te-plaît, je ne désire pas entrer dans des débats tendus et stériles. Je me considère aussi musulman que toi, mais je crois que le Coran mérite plus qu'une étude superficielle et des bricollages bon-enfant. Salam.

 

je ne parle pas de l'histoire d'ecriture du coran ni de sa vocalisation , mais de la langue du coran

tu disais :

Selon des études philologiques plus récentes, il semblerait qu'à l'origine, de nombreus passages du Coran auraient été très proches du syriaque, une langue araméenne parlée à l'époque de Muhammad par les chrétiens dans cette région du monde

 

Allah nous dit que le coran est en un lissan arabi moubin..

[Prizma 10]

La langue arabe au VIe S en Arabie.

 

je ne parle pas de l'histoire d'ecriture du coran ni de sa vocalisation , mais de la langue du coran (...) : Allah nous dit que le coran est en un lissan arabi moubin..

 

Ne possédant très peu de traces écrites, et dans une écriture archaïque, à une époque à laquelle aucun enregistrement vocal n'était évidement possible, il est délicat de délimiter les frontières entre les langues parlées par région. Mais comme pour toutes les langues ne disposant pas d'une réglementation grammaticale, la langue arabe était un ensemble d'idiomes et dialectes rassemblés dans une famille linguistique de la péninsule arabique. La distinction de la langue araméenne syriaque de l'arabe himyarite ou mudarite est un choix terminologique et sémiologique. En outre, il faut s'assurer de la datation des manuscrits en syriaque genre peshitta syriaque curetonienne ou palestinienne remontant estiment les spécialistes au IVe et Ve S ne disposent pas d'avantage de voyelles. Lesquelles sont retenues depuis d'autres ouvrages postérieurs transcrits en aramaïque avec des caractères de l'alphabet latin. Il s'agit d'études très minutieuses, mais non encore abouties. Les investigations futures devraient permettre de se faire une meilleure idée sur les similitudes constatées entre des écrits chrétiens de l'époque, de midrashims et du Coran. Comme je l'ai souligné plus haut, dans le Coran même, il est souligné que le Coran revient de façon fidèle aux anciennes écritures, qu'il affirme avoir été déformées (Coran, V : 13).

 

Salam.

[mertaw 10]

Il s'est incarné dans Jésus homme...c'est pour ça qu'il dit de lui Issa rouh allah...L'Esprit de Dieu peut être en un lieu et partout en même temps il n'a aucune limite

 

 

 

Depuis le jour ou il a été conçu dans le ventre de mariem....Dieu est omnipotent,omniscient...et Aussi le jour ou il fut rempli du Saint-Esprit après le baptême de Jean dans le Jourdain...

 

[

 

Le jour de la résurrection ceux qui seront sauvé auront un nouveau corps céleste qui ne sera pas fait d'argile mais de lumière divine...

Nous avons été crée a l'image de Dieu dans le sens avec une volonté une intelligence et de L'esprit de Dieu qui a été soufflé en nous pour que nous devenions un être d'argile vivant..

 

j

Nous avons tous hérité de notre père Adam le péché...c'est a dire la mort au début si Adam n'avait pas mangé de l'arbre il serait toujours au paradis vivant éternellement mais vu qu'il a désobéis il est devenu mortel et a été chassé du paradis car c'est un lieu réservé que pour les immortels.

 

Romains 5 : 12

C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,.

 

Romains 5 : 19

Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes.

 

 

 

 

Non c'est juste une ignorance...quelqu'un qui ne sait pas peut apprendre et après il saura...Dieu aime tout le monde sans distinction car il veut nous sauvé tous.

 

Romains 10 : 17

Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ.

 

Romains 10 : 14

Comment donc invoqueront-ils celui en qui ils n'ont pas cru ? Et comment croiront-ils en celui dont ils n'ont pas entendu parler ? Et comment en entendront-ils parler, s'il n'y a personne qui prêche ?

 

Dieu a un projet de bonheur pour chaque être humain seulement il faut se tourné vers lui et lui demande te mettre dans sa voie...

 

si dieu s'est incarné dans jesus(qd il etait foetus dans le ventre de sa mére), une fois qu'il est sorti du corps de jesus homme pourquoi continuer vous à adorer jesus, et le qualifiez de seigneur.

acresser vous directement au createur de jesus .

 

t'as pas exactement repondu à ma question:

 

si Jesus dieu ne fait pas de peché parceque c'est un dieu, nous humains c'est normal qu'on fasse des pechés. donc jesus ne peut en aucun cas etre notre exp , il a des capacité divine, c'est un dieu , il n'a pas les tentation humaines.comment veut tu etre comme un dieu.?

 

 

 

tu dis que :

Dieu aime tout le monde sans distinction car il veut nous sauvé tous.

sauvé de quoi?

est ce que le fait que je reconnaisse que Dieu est le createur de cet univers , qu'Il nous aime qu'Il nous veut de bien et pour preuve ils nous envoyé ses prophetes pour nous guider vers Lui , vers ce bonheur et cet amour. Est ce que cette croyance est insuffisante et ils faut que je dois croire que dieu s'est incarné dans le foetus jesus (pour quel interet de s'incarné si tot)) , puis dans le nouveau né qui fait pipi caca sur lui, puis dans jesus enfant et puis adulte, il me faut tous ça pour que je sois sauvé ?

[mertaw 10]

Ne possédant très peu de traces écrites, et dans une écriture archaïque, à une époque à laquelle aucun enregistrement vocal n'était évidement possible, il est délicat de délimiter les frontières entre les langues parlées par région. Mais comme pour toutes les langues ne disposant pas d'une réglementation grammaticale, la langue arabe était un ensemble d'idiomes et dialectes rassemblés dans une famille linguistique de la péninsule arabique. La distinction de la langue araméenne syriaque de l'arabe himyarite ou mudarite est un choix terminologique et sémiologique. En outre, il faut s'assurer de la datation des manuscrits en syriaque genre peshitta syriaque curetonienne ou palestinienne remontant estiment les spécialistes au IVe et Ve S ne disposent pas d'avantage de voyelles. Lesquelles sont retenues depuis d'autres ouvrages postérieurs transcrits en aramaïque avec des caractères de l'alphabet latin. Il s'agit d'études très minutieuses, mais non encore abouties. Les investigations futures devraient permettre de se faire une meilleure idée sur les similitudes constatées entre des écrits chrétiens de l'époque, de midrashims et du Coran. Comme je l'ai souligné plus haut, dans le Coran même, il est souligné que le Coran revient de façon fidèle aux anciennes écritures, qu'il affirme avoir été déformées (Coran, V : 13).

 

Salam.

 

wa alaykoum salam.

 

je ne comprend pas , ça te sufit pas que le coran dit à plusieurs reprise que le coran est révélé en arabe ?.

d'autant que nous avons la poesie de la periode antéislamique , en un arabe identique à celui du coran.

Comme je l'ai souligné plus haut, dans le Coran même, il est souligné que le Coran revient de façon fidèle aux anciennes écritures, qu'il affirme avoir été déformées (Coran, V : 13).

je parle de la langue arabe du coran suite à ce que t'a ecrit

 

il semblerait qu'à l'origine, de nombreus passages du Coran auraient été très proches du syriaque, une langue araméenne parlée à l'époque de Muhammad par les chrétiens dans cette région du monde

à l'origine le coran etait en arabe .

[Prizma 10]

Salam mertaw.

 

wa alaykoum salam.

 

Je ne comprend pas , cela ne te sufit pas que le Coran dise à plusieurs reprise qu'il est révélé en langue arabe ? D'autant plus que nous avons la poésie de la periode antéislamique, en un arabe identique à celui du Coran.

 

Je parle de la langue arabe du coran suite à ce que tu as écri ... à l'origine le coran etait en arabe .

 

Mertaw, je comprend que cela peut te déranger, car depuis quelques décennies, le monde musulman vit une période de profond obscurantisme hyper simplificateur. Je l'ai écrit, je le répète, jusqu'à il y a quelques décennies, l'idée que le Coran a été révélé et lu d'une façon unique et universelle n'était jamais imposée comme en ce jour. Les ouvrages d'exégèse grouillent d'études linguistiques pour faire une lecture crédible du Coran. Cela a toujours été plus ou moins toléré en sciences coraniques, jusqu'à cette période d'abruptissement idéologique que vit le monde musulman dans ces retranchements. Les véritables savants maîtrisant les différentes sciences de leurs temps faisant malheureusement défaut en ce siècle.

 

Oui, nous disposons de poésies arabes antéislamiques, mais qui sont également transmises oralement. Le souci, c'est que comme toute langue, l'arabe évolue dans le temps, de nombreuses simplifications dans la grammaire ont été opérées depuis l'époque du Coran, et l'arabe de la poésie antéislamique tel qu'il nous est rapporté est sans doute une forme très archaïque d'usages en cette famille de langue à des époques très reculées... La question de tenter de se représenter la prononciation et les variations au sein de cette famille de langue à cette époque (le VIe S) se heurte à des difficultés hautement complexes et hardues si nous cherchons à la reconstituer scientifiquement à partir de sources critiquables et disponibles.

 

Par exemple, si tu comprends l'arabe et si tu as vu le film en araméen sur Jésus-Christ (La Passion du Christ), tu as pu comprendre le film quasi sans difficulté. Cette différence devait sans doute être encore moindre à l'époque du Prophète. La marge de variation entre les autres idiomes de la région de la péninsule arabique pouvaient sans doute être comparables avec le syriaque. Quand le Coran parle de langue arabe claire, il faut bien se demander comment il se fait qu'il contienne des passages obscurs. Par langue arabe, il faut comprendre l'ensemble des dialectes et idiomes de toute la région en tant que famille de langue, syriaque y inclus. Dans un hadith, nous lisons que Muhammad affirme que Gabriël lui aurait enseigné l'arabe de l'époque d'Ismaël, or, outre la question de l'historicité du partiarche en question, nous savons que l'araméen était l'ancêtre de la langue arabe... Les exégètes ont tenté d'expliquer l'étymologie de ces mots dits "compliqués" depuis des siècles. Il se peut que les standardisations de la langue arabe ont tant apauvri la langue que ces usages sont devenues indéchiffrables. Si la paléographie et la philologie peuvent permettre de tenter de retrouver le sens originel de ces passages scientifiquement, cela n'est pas négligeable. Cela étant dit, je respecte que vous préfériez vous contenter des dix récitations canonisées. Cela est religieusement parlant suffisant. Mais n'empêche en rien de pousser les recherches sur un plan plus scientifique et académique.

[mertaw 10]

Mertaw, je comprend que cela peut te déranger, car depuis quelques décennies, le monde musulman vit une période de profond obscurantisme hyper simplificateur. Je l'ai écrit, je le répète, jusqu'à il y a quelques décennies, l'idée que le Coran a été révélé et lu d'une façon unique et universelle n'était jamais imposée comme en ce jour. Les ouvrages d'exégèse grouillent d'études linguistiques pour faire une lecture crédible du Coran. Cela a toujours été plus ou moins toléré en sciences coraniques, jusqu'à cette période d'abruptissement idéologique que vit le monde musulman dans ces retranchements. Les véritables savants maîtrisant les différentes sciences de leurs temps faisant malheureusement défaut en ce siècle.

 

Oui, nous disposons de poésies arabes antéislamiques, mais qui sont également transmises oralement. Le souci, c'est que comme toute langue, l'arabe évolue dans le temps, de nombreuses simplifications dans la grammaire ont été opérées depuis l'époque du Coran, et l'arabe de la poésie antéislamique tel qu'il nous est rapporté est sans doute une forme très archaïque d'usages en cette famille de langue à des époques très reculées... La question de tenter de se représenter la prononciation et les variations au sein de cette famille de langue à cette époque (le VIe S) se heurte à des difficultés hautement complexes et hardues si nous cherchons à la reconstituer scientifiquement à partir de sources critiquables et disponibles.

 

Par exemple, si tu comprends l'arabe et si tu as vu le film en araméen sur Jésus-Christ (La Passion du Christ), tu as pu comprendre le film quasi sans difficulté. Cette différence devait sans doute être encore moindre à l'époque du Prophète. La marge de variation entre les autres idiomes de la région de la péninsule arabique pouvaient sans doute être comparables avec le syriaque. Quand le Coran parle de langue arabe claire, il faut bien se demander comment il se fait qu'il contienne des passages obscurs. Par langue arabe, il faut comprendre l'ensemble des dialectes et idiomes de toute la région en tant que famille de langue, syriaque y inclus. Dans un hadith, nous lisons que Muhammad affirme que Gabriël lui aurait enseigné l'arabe de l'époque d'Ismaël, or, outre la question de l'historicité du partiarche en question, nous savons que l'araméen était l'ancêtre de la langue arabe... Les exégètes ont tenté d'expliquer l'étymologie de ces mots dits "compliqués" depuis des siècles. Il se peut que les standardisations de la langue arabe ont tant apauvri la langue que ces usages sont devenues indéchiffrables. Si la paléographie et la philologie peuvent permettre de tenter de retrouver le sens originel de ces passages scientifiquement, cela n'est pas négligeable. Cela étant dit, je respecte que vous préfériez vous contenter des dix récitations canonisées. Cela est religieusement parlant suffisant. Mais n'empêche en rien de pousser les recherches sur un plan plus scientifique et académique.

 

Mertaw, je comprend que cela peut te déranger

 

 

ça ne me derange pas, ça m'epate que certains veulent à tout prix montrer que la langue arabe à subit de transformation de telle sorte que la langue arabe actuelle n'est plus celle de l'epoque du prophete.

et maintenant toi tu veux nous montrer que l'arabe n'est que l'arameen transformé.

l'idée que le Coran a été révélé et lu d'une façon unique et universelle n'était jamais imposée comme en ce jour.

depuis le prophete saw le coran est lu en plusieurs versions.

 

de nombreuses simplifications dans la grammaire ont été opérées depuis l'époque du Coran

j'attends des preuves et des exp.

Quand le Coran parle de langue arabe claire, il faut bien se demander comment il se fait qu'il contienne des passages obscurs.

obscurs en linguistique ?. exp

Par exemple, si tu comprends l'arabe et si tu as vu le film en araméen sur Jésus-Christ (La Passion du Christ), tu as pu comprendre le film quasi sans difficulté

et si tu entend l'hebreux , tu va comprendre pas mal de mot arabe , ceci ne veut pas dire l'arabe vient de l'hebreux ou l'inverse.

Par langue arabe, il faut comprendre l'ensemble des dialectes et idiomes de toute la région en tant que famille de langue, syriaque y inclus.

 

non ce sont de variantes d'une même langue avec les memes regles grammaire hormis qq exceptions .

 

Dans un hadith, nous lisons que Muhammad affirme que Gabriël lui aurait enseigné l'arabe de l'époque d'Ismaël

 

c'est quoi ce hadith.

 

Cela étant dit, je respecte que vous préfériez vous contenter des dix récitations canonisées

 

parceque tu as inventé d'autre

[googa 10]

Mertaw, je comprend que cela peut te déranger, car depuis quelques décennies, le monde musulman vit une période de profond obscurantisme hyper simplificateur. Je l'ai écrit, je le répète, jusqu'à il y a quelques décennies, l'idée que le Coran a été révélé et lu d'une façon unique et universelle n'était jamais imposée comme en ce jour. Les ouvrages d'exégèse grouillent d'études linguistiques pour faire une lecture crédible du Coran. Cela a toujours été plus ou moins toléré en sciences coraniques, jusqu'à cette période d'abruptissement idéologique que vit le monde musulman dans ces retranchements. Les véritables savants maîtrisant les différentes sciences de leurs temps faisant malheureusement défaut en ce siècle.

 

Oui, nous disposons de poésies arabes antéislamiques, mais qui sont également transmises oralement. Le souci, c'est que comme toute langue, l'arabe évolue dans le temps, de nombreuses simplifications dans la grammaire ont été opérées depuis l'époque du Coran, et l'arabe de la poésie antéislamique tel qu'il nous est rapporté est sans doute une forme très archaïque d'usages en cette famille de langue à des époques très reculées... La question de tenter de se représenter la prononciation et les variations au sein de cette famille de langue à cette époque (le VIe S) se heurte à des difficultés hautement complexes et hardues si nous cherchons à la reconstituer scientifiquement à partir de sources critiquables et disponibles.

 

Par exemple, si tu comprends l'arabe et si tu as vu le film en araméen sur Jésus-Christ (La Passion du Christ), tu as pu comprendre le film quasi sans difficulté. Cette différence devait sans doute être encore moindre à l'époque du Prophète. La marge de variation entre les autres idiomes de la région de la péninsule arabique pouvaient sans doute être comparables avec le syriaque. Quand le Coran parle de langue arabe claire, il faut bien se demander comment il se fait qu'il contienne des passages obscurs. Par langue arabe, il faut comprendre l'ensemble des dialectes et idiomes de toute la région en tant que famille de langue, syriaque y inclus. Dans un hadith, nous lisons que Muhammad affirme que Gabriël lui aurait enseigné l'arabe de l'époque d'Ismaël, or, outre la question de l'historicité du partiarche en question, nous savons que l'araméen était l'ancêtre de la langue arabe... Les exégètes ont tenté d'expliquer l'étymologie de ces mots dits "compliqués" depuis des siècles. Il se peut que les standardisations de la langue arabe ont tant apauvri la langue que ces usages sont devenues indéchiffrables. Si la paléographie et la philologie peuvent permettre de tenter de retrouver le sens originel de ces passages scientifiquement, cela n'est pas négligeable. Cela étant dit, je respecte que vous préfériez vous contenter des dix récitations canonisées. Cela est religieusement parlant suffisant. Mais n'empêche en rien de pousser les recherches sur un plan plus scientifique et académique.

 

salam prizma,pouvez-vous recevoir des mp,si c'est le cas faite le moi savoir,quelque chose de très important a vous dire.

[Prizma 10]

Je ne sais pas.

 

salam prizma,pouvez-vous recevoir des mp,si c'est le cas faite le moi savoir,quelque chose de très important a vous dire.

 

Salut Googa. Je ne sais pas en fait. Je viens de rentrer du travail, j'ai commencé à 08h00 du matin.

 

Comment vérifier si c'est le cas ?

[Prizma 10]

Réponses à ces objections.

 

ça ne me derange pas, ça m'epate que certains veulent à tout prix montrer que la langue arabe à subit de transformation de telle sorte que la langue arabe actuelle n'est plus celle de l'epoque du prophete.

et maintenant toi tu veux nous montrer que l'arabe n'est que l'arameen transformé.

 

L'arabe du temps du Prophète n'a pas été enregistré. Les seules traces dont nous disposons sont quelques écrits dont les consonnes se confondent potentiellement et dont les voyelles ne s'écrivent pas. La lague arabe a évoluée dans le sens de la simplification (voir infra) et a variée au contact d'autres langues. Je ne sais pas comment expliquer cette évidence. Il existe bien plus de dix récitations (lisez Tabari ou n'importe quel ouvrage d'exégèse pour le constater).

 

depuis le prophete saw le coran est lu en plusieurs versions.

 

Oui, parcequ'il existait des pronociations fort différentes, et que cela était toléré. Il n'existait pas dix façons de réciter spécifiques. Cela est une thèse à postériori pour expliquer un état de fait. Il est pour ainsi dire absurde de concevoir que le Prophète eut enseigné précisément sept façons de réciter le Coran dans son intégralité, étant donné que l'ensemble n'a été dicté à personne d'une traite à aucun moment selon aucun traditionniste. Ces variantes découlent précisément de ce que la langue arabe de la Mecque à cette époque n'était pas réglementée par une grammaire, mais était déterminée par les usages très riches et variés.

 

j'attends des preuves et des exp.

 

L'i'râb n'existe plus que dans des ouvrages de théologie réservés à des élites. La grammaire actuelle remplace de très nombreuses déclinaisons par des périphrases etc.

 

JSTOR: An Error Occurred Setting Your User Cookie

 

Grammaire arabe : choix pédagogiques

 

En caractères latins, qâlat'il a'râb ou qâla niswatun sont par exemple les usages possibles de l'époque qui constituent des erreures grammaticales en arabe moderne. Puisque le féminin et le masculin ont été séparés par l'instauration d'une standardisation... Il existe de nombreux cas similaires qui montrent comme la grammaire a été simplifiée depuis l'époque du prophète Muhammad.

 

obscurs en linguistique ?. exp

 

Les ouvrages traitant des mots étranges du Coran sont nombreux, référez vous-y si vous n'en avez pas entendu parler.

 

http://www.selefa.asso.fr/AcDoc11_04T1.htm Dans cet ouvrage-ci, un linguiste traite de l'approche par l'araméen de certains mots qui ont embarassés les exégètes musulmans qui ne disposaient plus de registres ou ouvrages sur l'arabe usuel de l'époque du Prophète et qui éclairent d'un jour nouveau la lecture scientifique du Coran.

 

et si tu entend l'hebreux , tu va comprendre pas mal de mot arabe , ceci ne veut pas dire l'arabe vient de l'hebreux ou l'inverse.

 

L'araméen existe depuis le septième siècle avant l'ère chrétienne, or l'arabe n'est noté que depuis le second siècle hégirien. Luxenberg ne soutient pas une lecture syro-arabe, mais syro-araméenne du Coran. Mais les études futures devraient permettre de mieux maîtriser la question...

 

non ce sont de variantes d'une même langue avec les memes regles grammaire hormis qq exceptions .

 

...

 

c'est quoi ce hadith.

 

...

 

parceque tu as inventé d'autre

 

Non.

 

La discussion est terminée pour moi ici. Sans rancunes, lisez d'abord les ouvrages mentionnés si vous voulez que nous puissions continuer d'échanger des objections.

 

Salam.

[mertaw 10]

L'arabe du temps du Prophète n'a pas été enregistré. Il a évolué dans le sens de la simplification et a varié au contact d'autres langues. Je ne sais pas comment expliquer cette évidence. Il existe bien plus de dix récitations, il suffit de consulter les ouvrages d'exégèse.

 

 

 

Oui, parcequ'il existait des pronociations fort différentes, et que cela était toléré. Il n'existait pas dix façons de réciter spécifiques. Cela est une thèse à postériori pour expliquer un état de fait.

 

 

 

L'i'râb n'existe plus que dans des ouvrages de théologie réservés à des élites. La grammaire actuelle remplace de très nombreuses déclinaisons par des périphrases etc.

 

JSTOR: An Error Occurred Setting Your User Cookie

 

 

 

Les ouvrages traitant des mots étranges du Coran sont nombreux, référez vous-y si vous n'en avez pas entendu parler.

 

 

 

L'araméen existe depuis le septième siècle avant l'ère chrétienne, or l'arabe n'est noté que depuis le second siècle hégirien. Luxenberg ne soutient pas une lecture syro-arabe, mais syro-araméenne du Coran. Mais les études futures devraient permettre de mieux maîtriser la question...

 

 

 

...

 

 

 

...

 

 

 

Non.

 

La discussion est terminée pour moi ici. Sans rancunes, lisez d'abord les ouvrages mentionnés si vous voulez que nous puissions continuer d'échanger des objections.

 

Salam.

 

L'arabe du temps du Prophète n'a pas été enregistré. Il a évolué dans le sens de la simplification et a varié au contact d'autres langues

encore une affirmation sans preuve.

.

L'i'râb n'existe plus que dans des ouvrages de théologie réservés à des élites. La grammaire actuelle remplace de très nombreuses déclinaisons par des périphrases etc.

 

JSTOR: An Error Occurred Setting Your User Cookie

 

une autre affirmation sans preuve.

t'a l'air de dire que changement de grammaire arabe et que l'arabe du prophete est differente de celle actuelle, et tu n'a pas trouvé un simple exp pour me le donner. t'es es obligé d'aller chercher les paroles d'un orientaliste.

 

le coran a été révélé au tps de prophete et sa grammaire et celle étudiée actuellement dans les université est la meme.

Si la grammaire actuelle de l'arabe a été simplifié , elle ne serai pas valable pour le coran et encore moins pour la poesie antéislamique.

 

L'araméen existe depuis le septième siècle avant l'ère chrétienne, or l'arabe n'est noté que depuis le second siècle hégirien

 

l'arabe est ecrite avant le second siècle hégirien.

 

 

J'attend le hadith dans lequel mohamed saw affirme que Gabriël lui aurait enseigné l'arabe de l'époque d'Ismaël

[Prizma 10]

vCard.

 

salam prizma,pouvez-vous recevoir des mp,si c'est le cas faite le moi savoir,quelque chose de très important a vous dire.

 

Salam Googa, j'ai ajouté une vCard, je suis nouveau inscrit je ne savais pas comment cela fonctionne. Si tu le veux tu peut m'envoyer un mail.

 

encore une affirmation sans preuve.

 

Salam. Oui, en effet, j'avais écrit rapido j'ai modifié mon intervention pour mieux préciser ce que je désirais communiquer.

 

Mais si vous persistez dans votre style agressif, je préfère directement stopper la discussion ici. Cela n'est pas dans mes habitudes mertaw.

[mertaw 10]

Salam Googa, j'ai ajouté une vCard, je suis nouveau inscrit je ne savais pas comment cela fonctionne. Si tu le veux tu peut m'envoyer un mail.

 

 

 

Salam. Oui, en effet, j'avais écrit rapido j'ai modifié mon intervention pour mieux préciser ce que je désirais communiquer.

 

Mais si vous persistez dans votre style aggressif, je préfère directement stopper la discussion ici. Cela n'est pas dans mes habitudes mertaw.

 

wa alakoum assalam.

l'introduction nouveaux mot non arabe ça se voit jusqu'aux nos jours.

et n'enleve en rien que la languer arabe soit une langue à part .

d'ailleurs dans la grammaire arabe certain mot reste invarible (mabni) pour cause de a3jamia.

l'introduction de nouveau mots se voit dans toutes les langues,

Ces mot d'origine etrangere dans la langue arabe represetent une partie tres infime du vocabulaire de la langue arabe et ne modifie pas la grammaire qui est l'essence d'une langue.

[Prizma 10]

S'agit-il seulement d'introductions de mots ?

 

wa alakoum assalam.

l'introduction nouveaux mot non arabe ça se voit jusqu'aux nos jours.

et n'enleve en rien que la languer arabe soit une langue à part .

d'ailleurs dans la grammaire arabe certain mot reste invarible (mabni) pour cause de a3jamia.

l'introduction de nouveau mots se voit dans toutes les langues,

Ces mot d'origine etrangere dans la langue arabe represetent une partie tres infime du vocabulaire de la langue arabe et ne modifie pas la grammaire qui est l'essence d'une langue.

 

Quand j'ai écrit que l'araméen est l'ancêtre de l'arabe, c'était une formulation inexacte de ce que je désirais appuyer. En fait, il s'agirait de deux langues ayant une origine commune... Il faut admettre qu'au VIe S les deux langues devaient être beaucoup plus proches qu'aujourd'hui, et devaient continuer de se mélanger par le biais de l'influence de l'araméen qui était une sorte de lingua franca à cette époque précise également dans toute la péninsule arabique, voilà ce que je voulais préciser. Ce que j'essaye de souligner, c'est l'utilité d'une approche philologique du Coran. L'arabe de l'époque du Prophète n'a sans doute pas tant changé qu'elle serait devenue inintelligible. Ce qui est utile de comprendre à mon sens, c'est que l'apport de l'étude linguistique avancée du Coran permet d'éclairer d'un jour nouveau (comme l'a noté Luxenberg) des passages assez peu cohérents qui deviennent étrangement plus cohérents une fois relus dans le syro-araméen biblique.

 

Voici deux exemples pour se faire une idée de l'approche de C. Luxenberg :

 

Voici l'interprétation usuelle dans les ouvrages classiques de la sourate al Kawthar

 

(Coran, 108) : « En vérité, Nous t'avons donne l'Abondance. / Prie donc en l'honneur de ton Seigneur et sacrifie ! / En vérité, celui qui te hait se trouve être le Déshérité »

 

Cela donne lu en syro-araméen

 

(Coran, 108) : « Nous t'avons donné [la vertu] de la persévérance ; / Prie donc ton Seigneur et persiste [dans la prière] ; / Ton adversaire [satan] est [alors] le vaincu. »

 

Voici un passage de la sourate Maryam

 

(Coran, 19 : 24) : "Ne t'attriste pas, ton Seigneur a mis au-dessous de toi un ruisseau".

 

Cela donne lu en syro-araméen

 

(Coran, 19 : 24) : "Ne t'attriste pas, ton Seigneur a rendu ton accouchement légitime".

 

Et si la langue arabe avait perdu de sa splendeur entre Muhammad et Tabari, le plus ancien ouvrage traitant du Coran, mais remontant tout de même à plusieurs siècles après le Prophète ?

 

Les disciples du prophète craignaient déjà à l'époque d'Umar que la langue arabe se fonde dans les langues 'ajam au point de rendre le Coran incompréhenssible. C'est pourquoi ils ont trouvé utile de standardiser les manuscrits du Coran.

[mertaw 10]

Quand j'ai écrit que l'araméen est l'ancêtre de l'arabe, c'était une formulation inexacte de ce que je désirais appuyer. En fait, il s'agirait de deux langues ayant une origine commune... Il faut admettre qu'au VIe S les deux langues devaient être beaucoup plus proches qu'aujourd'hui, et devaient continuer de se mélanger par le biais de l'influence de l'araméen qui était une sorte de lingua franca à cette époque précise également dans toute la péninsule arabique, voilà ce que je voulais préciser. Ce que j'essaye de souligner, c'est l'utilité d'une approche philologique du Coran. L'arabe de l'époque du Prophète n'a sans doute pas tant changé qu'elle serait devenue inintelligible. Ce qui est utile de comprendre à mon sens, c'est que l'apport de l'étude linguistique avancée du Coran permet d'éclairer d'un jour nouveau (comme l'a noté Luxenberg) des passages assez peu cohérents qui deviennent étrangement plus cohérents une fois relus dans le syro-araméen biblique.

 

Voici deux exemples pour se faire une idée de l'approche de C. Luxenberg :

 

Voici l'interprétation usuelle dans les ouvrages classiques de la sourate al Kawthar

 

(Coran, 108) : « En vérité, Nous t'avons donne l'Abondance. / Prie donc en l'honneur de ton Seigneur et sacrifie ! / En vérité, celui qui te hait se trouve être le Déshérité »

 

Cela donne lu en syro-araméen

 

(Coran, 108) : « Nous t'avons donné [la vertu] de la persévérance ; / Prie donc ton Seigneur et persiste [dans la prière] ; / Ton adversaire [satan] est [alors] le vaincu. »

 

Voici un passage de la sourate Maryam

 

(Coran, 19 : 24) : "Ne t'attriste pas, ton Seigneur a mis au-dessous de toi un ruisseau".

 

Cela donne lu en syro-araméen

 

(Coran, 19 : 24) : "Ne t'attriste pas, ton Seigneur a rendu ton accouchement légitime".

 

Et si la langue arabe avait perdu de sa splendeur entre Muhammad et Tabari, le plus ancien ouvrage traitant du Coran, mais remontant tout de même à plusieurs siècles après le Prophète ?

 

Les disciples du prophète craignaient déjà à l'époque d'Umar que la langue arabe se fonde dans les langues 'ajam au point de rendre le Coran incompréhenssible. C'est pourquoi ils ont trouvé utile de standardiser les manuscrits du Coran.

 

Il faut admettre qu'au VIe S les deux langues devaient être beaucoup plus proches qu'aujourd'hui

,

pourquoi?

au contraire si on suit l'ihistoire des langues, c'est actuellement qu'on trouve un nombre important de nom commun entre les langues du fait des melanges des gens.

Et si la langue arabe avait perdu de sa splendeur entre Muhammad et Tabari, le plus ancien ouvrage traitant du Coran, mais remontant tout de même à plusieurs siècles après le Prophète ?

 

l'arabe du prophete saw et la meme que celle de tabari et la meme que celle de notre epoque. c'est la balaga qui a changé.

prend le coran qui est de l'epoque du prophete , sa langue est la meme que celle etudié dans les universités actuellement et partout dans le monde.

 

c'est que l'apport de l'étude linguistique avancée du Coran permet d'éclairer d'un jour nouveau (comme l'a noté Luxenberg) des passages assez peu cohérents qui deviennent étrangement plus cohérents une fois relus dans le syro-araméen biblique

 

c'est son avis mais completement faux .

nous n'avons pas besoin de passer par le syroarameen pour connaitre le sens des versets .

les exp qu'il a donnée ce ne sont des variantes de traductions en français des versets sans tenir des hadiths (pour l'exp de de kawthar) et pour le deuxioeme exp en fait il l'a traduit sans tenir du sens du mot "sarya" ni du verset suivant( qd elle accouche elle aura besoin de quoi boire et manger pour eviter la deshydratation, et pour avoir de force).

 

le but de son etude est de nous dire que votre coran est incomprehensible vu le changement de l'arabe alors c'est totalement faux.

Dans le coran Allah azza wa jalla le clairement et le repete à plusieurs reprises que le coarn est en arabe. nous n'avons pas besoin de syriaque pour le comprendre.

la poesie de la periode antéislamique a une meme alngue arabe que celle de 2011 . l'arabe est la meme.la qualité de la balagha a changé

 

je te met un lien d'un blogguer qui repond à la these de luttenberg .

 

M_i_R_a_G_e: Luxenberg : Houris, Raisins ou Tricherie.

[Prizma 10]

Merci pour le lien.

 

Salam.

 

En fait, j'ai bien l'impression qu'on tourne en rond. Tu affirmes que la langue arabe n'a pas bougé d'un pouce, tandis que j'affirme que l'arabe de l'époque est un ensemble de dialectes et d'usages dont une partie a été standardisée. L'arabe des bédouins est différent de l'arabe citadin, le himyarite était différent du mudarite etc.

 

Mais je suis d'accord que tout l'édifice de Luxenberg n'est pas scientifiquement indiscutable. C'est cela aussi la science... En fait, je veux surtout souligner l'intérêt d'une approche philologique du Coran qui tienne compte des connaissances beaucoup plus avancées sur l'araméen qui est très influent en litturgie religieuse à l'époque du Prophète et qui a manifestement joué un grand rôle dans le Coran.

 

Je voudrais à mon tour te donner un lien sur les variantes du Coran, et l'état de l'approche des savants avant ce que j'appelle l'abrutissement intellectuel de notre époque dans la communauté musulmane : Les variantes de lecture dans le Coran et dans l'Evangile.

[mertaw 10]

Salam.

 

En fait, j'ai bien l'impression qu'on tourne en rond. Tu affirmes que la langue arabe n'a pas bougé d'un pouce, tandis que j'affirme que l'arabe de l'époque est un ensemble de dialectes et d'usages dont une partie a été standardisée. L'arabe des bédouins est différent de l'arabe citadin, le himyarite était différent du mudarite etc.

 

Mais je suis d'accord que tout l'édifice de Luxenberg n'est pas scientifiquement indiscutable. C'est cela aussi la science... En fait, je veux surtout souligner l'intérêt d'une approche philologique du Coran qui tienne compte des connaissances beaucoup plus avancées sur l'araméen qui est très influent en litturgie religieuse à l'époque du Prophète et qui a manifestement joué un grand rôle dans le Coran.

 

Je voudrais à mon tour te donner un lien sur les variantes du Coran, et l'état de l'approche des savants avant ce que j'appelle l'abrutissement intellectuel de notre époque dans la communauté musulmane : Les variantes de lecture dans le Coran et dans l'Evangile.

 

Tu affirmes que la langue arabe n'a pas bougé d'un pouce, tandis que j'affirme que l'arabe de l'époque est un ensemble de dialectes et d'usages dont une partie a été standardisée. L'arabe des bédouins est différent de l'arabe citadin, le himyarite était différent du mudarite etc.

 

L'arabe des bédouins est différent de l'arabe citadin, le himyarite était différent du mudarite etc

tu que tu cite c'est l'arabe tout court.

si tu veux ecrire en 2011 en variante (et non dialecte vu qu'il existe qq variantes peu significatif, et sdurtout la grammaire reste un socle commun) si tu ecrit un texte en variante bedoun ou citadin ou mudarite, ton texte sera considéré ecrit en arabe meme en 2011.

Akad qui ecrivait en arabe avec une langue tres difficile, aucun ecrivain ne la reprocher son usage des termes utilisé en periode antéislamique.

 

je vais consulter le lien.merci

[Prizma 10]

La langue arabe, mais laquelle ?

 

tu que tu cite c'est l'arabe tout court.

si tu veux ecrire en 2011 en variante (et non dialecte vu qu'il existe qq variantes peu significatif, et sdurtout la grammaire reste un socle commun) si tu ecrit un texte en variante bedoun ou citadin ou mudarite, ton texte sera considéré ecrit en arabe meme en 2011.

Akad qui ecrivait en arabe avec une langue tres difficile, aucun ecrivain ne la reprocher son usage des termes utilisé en periode antéislamique.

 

je vais consulter le lien.merci

 

Je n'ai pas affirmé que le Coran n'était pas rédigé intitialement en langue arabe, je me suis attardé à souligner que la langue avant la standardisation n'était qu'une série de dialectes et d'usages sans réglementation écrite. J'ai cité deux exemples plus haut sur lesquelles tu n'as rien dit : qâla niswatun et qâlat'il a'râb sont-ce là des usages conformes à la grammaire de l'arabe classique fusha ? Il existe de nombreux exemples qui témoignent de la simplification de la langue, les flexions casuelles sont presques disparues tant dans l'écrit que dans l'oral pour laisser la place à des structures positionnelles comme dans les langues européennes...

 

Même écrit actuellement, un journal ou un ouvrage de philosophie sans voyelles peut poser des difficultés au sein même de la lecture en arabe classique si le thème n'est pas connu à l'avance. Mais c'est un sujet très long, qu'il est impossible de débattre sainement sur un forum. La question de la bonne interprétation du Coran par la philologie n'est pas un sujet anodin.

[Assegwas-Amegaz 10]

les musulmans ont tendance a monopoliser la "croyance" en dieu , pour vous un croyant doit être un musulman , ... je suis croyant et pas musulman je ne me reconnais pas du coran !! je n'adhere a aucune religion je suis agnostique , et je crois en Dieu

[Prizma 10]

Un amalgame.

 

les musulmans ont tendance a monopoliser la "croyance" en dieu , pour vous un croyant doit être un musulman , ... je suis croyant et pas musulman je ne me reconnais pas du coran !! je n'adhere a aucune religion je suis agnostique , et je crois en Dieu

 

En effet, on fait souvent l'amalgame entre le terme athée et les non musulmans en général. C'est une erreur sémantique évidente. On peut être déiste ou encore d'une autre conviction religieuse sans être athée ni musulman. L'important c'est de creuser assez loin pour savoir s'auto-critiquer en permanence. C'est cela le plus intéressant à mon sens...

[theloxbox 10]

les musulmans ont tendance a monopoliser la "croyance" en dieu , pour vous un croyant doit être un musulman , ... je suis croyant et pas musulman je ne me reconnais pas du coran !! je n'adhere a aucune religion je suis agnostique , et je crois en Dieu

Comment ?

LA croyance est interdite dans le coran

tu peut croire ce que tu veux, il y a une des deux, c'est ou bien juste , ou bien faux

dans le coran CROµYANCE = DHANN et baath dhan ithm

nous les musulmans , on ne crois pas et on ne crois en rien, on assume et on fait confiance a notre createur, et on ne crois pas en lui , mais on es confident en lui, on trust en lui, on ne crois aps en lui

tu peut prendre les croyances, on na pas besoins.

[mertaw 10]

Je n'ai pas affirmé que le Coran n'était pas rédigé intitialement en langue arabe, je me suis attardé à souligner que la langue avant la standardisation n'était qu'une série de dialectes et d'usages sans réglementation écrite. J'ai cité deux exemples plus haut sur lesquelles tu n'as rien dit : qâla niswatun et qâlat'il a'râb sont-ce là des usages conformes à la grammaire de l'arabe classique fusha ? Il existe de nombreux exemples qui témoignent de la simplification de la langue, les flexions casuelles sont presques disparues tant dans l'écrit que dans l'oral pour laisser la place à des structures positionnelles comme dans les langues européennes...

 

Même écrit actuellement, un journal ou un ouvrage de philosophie sans voyelles peut poser des difficultés au sein même de la lecture en arabe classique si le thème n'est pas connu à l'avance. Mais c'est un sujet très long, qu'il est impossible de débattre sainement sur un forum. La question de la bonne interprétation du Coran par la philologie n'est pas un sujet anodin.

 

Je n'ai pas affirmé que le Coran n'était pas rédigé intitialement en langue arabe, je me suis attardé à souligner que la langue avant la standardisation n'était qu'une série de dialectes et d'usages sans réglementation écrite. J'ai cité deux exemples plus haut sur lesquelles tu n'as rien dit : qâla niswatun et qâlat'il a'râb sont-ce là des usages conformes à la grammaire de l'arabe classique fusha

 

je t'ai repondu sur qâla niswatun et qâlat'il a'râb[/b

je t'ai dis qu'il ya des variantes rare mais pas de dialecte.

l'exp de que tu a donné est coorecte de point de vue grammaticale au 7eme siecle qu'en 2011.

si un ecrivain en 2011 ecrit "qâla niswatun" , personne ne va lui dire que c'est faux de point de vue grammatical.

la langue arabe n'a pas changé au fil des siecles.

comme je t'ai dit c'est le degré de blagha qui a baissé.

Même écrit actuellement, un journal ou un ouvrage de philosophie sans voyelles peut poser des difficultés au sein même de la lecture en arabe classique si le thème n'est pas connu à l'avance

 

la modification de la façon d'ecrire d'une langue ne veut pas dire que la langue a changé.

La question de la bonne interprétation du Coran par la philologie n'est pas un sujet anodin

 

l'interprétation du coran a pour base la langue arabe.

[Prizma 10]

je t'ai repondu sur qâla niswatun et qâlat'il a'râb[/b

je t'ai dis qu'il ya des variantes rare mais pas de dialecte.

l'exp de que tu a donné est coorecte de point de vue grammaticale au 7eme siecle qu'en 2011.

si un ecrivain en 2011 ecrit "qâla niswatun" , personne ne va lui dire que c'est faux de point de vue grammatical.

la langue arabe n'a pas changé au fil des siecles.

comme je t'ai dit c'est le degré de blagha qui a baissé.

 

la modification de la façon d'ecrire d'une langue ne veut pas dire que la langue a changé.

 

l'interprétation du coran a pour base la langue arabe.

 

Aucun arabophone ne dira aujourd'hui qalat'il a'râb ou qâla niswatun. Personne n'affirmera que cela est une erreur de grammaire par respect pour le Coran. Or, la réalité, c'est que les usages ont changé, et la réglementation enseignée dans tous les manuels de langue arabe classique décrivent l'usage du masculin et du féminin...

 

Concernant la question de l'étude du Coran par la langue arabe, je n'ai pas affirmé autre chose, mais j'ai souligné qu'à l'époque, la langue arabe était entremêlée à l'araméen par l'usage (principalement dans la litturgie). Et que le fait que le Coran reprenne des passages du Peshitta n'a rien de troublant pour cette époque. Le syriaque était la langue des missionnaires chrétiens qui prêchaient dans toute la péninsule, de même, les peines comme l'amputation de la main des voleurs, la lapidation, la crucifixion, ou la flagellation ... étaient des peines appliquées par la juridiction catholique romaine. Sans contextualiser le Coran, il est impossible d'en faire une exégèse saine. Beaucoup de spécialistes ont vu en le prophète Muhammad une personnalité qui désirait reconstituer un canon de la Bible. A l'époque, les massorètes faisaient des travaux importants pour standardiser la lecture de la Torah. Les voyelles étaient absentes, et les mots étaient accolés sur les lignes des rouleaux... Pour comprendre ce que visait le Coran lorsqu'il affirmait que les israélites modifiaient les sens des versets, il faut situer cela dans son époque. Sans une étude de l'environnement, nous demeurons toujours dans des spéculations hasardeuses...

[googa 10]

Aucun arabophone ne dira aujourd'hui qalat'il a'râb ou qâla niswatun. Personne n'affirmera que cela est une erreur de grammaire par respect pour le Coran. Or, la réalité, c'est que les usages ont changé, et la réglementation enseignée dans tous les manuels de langue arabe classique décrivent l'usage du masculin et du féminin...

 

Concernant la question de l'étude du Coran par la langue arabe, je n'ai pas affirmé autre chose, mais j'ai souligné qu'à l'époque, la langue arabe était entremêlée à l'araméen par l'usage (principalement dans la litturgie). Et que le fait que le Coran reprenne des passages du Peshitta n'a rien de troublant pour cette époque. Le syriaque était la langue des missionnaires chrétiens qui prêchaient dans toute la péninsule, de même, les peines comme l'amputation de la main des voleurs, la lapidation, la crucifixion, ou la flagellation ... étaient des peines appliquées par la juridiction catholique romaine. Sans contextualiser le Coran, il est impossible d'en faire une exégèse saine. Beaucoup de spécialistes ont vu en le prophète Muhammad une personnalité qui désirait reconstituer un canon de la Bible. A l'époque, les massorètes faisaient des travaux importants pour standardiser la lecture de la Torah. Les voyelles étaient absentes, et les mots étaient accolés sur les lignes des rouleaux... Pour comprendre ce que visait le Coran lorsqu'il affirmait que les israélites modifiaient les sens des versets, il faut situer cela dans son époque. Sans une étude de l'environnement, nous demeurons toujours dans des spéculations hasardeuses...

 

salam prizma,je n'arrive pas a te joindre par mp.

[Prizma 10]

Salam Googa.

 

salam prizma,je n'arrive pas a te joindre par mp.

 

Je ne sais pas comment fonctionne la mp.

[mquidech 10]

les musulmans ont tendance a monopoliser la "croyance" en dieu , pour vous un croyant doit être un musulman , ... je suis croyant et pas musulman je ne me reconnais pas du coran !! je n'adhere a aucune religion je suis agnostique , et je crois en Dieu

salam

par quoi tu crois en dieu ?quelle est ta relation avec lui ?:eek: