Guest bkam Posted April 17, 2011 Partager Posted April 17, 2011 des vertus du tirage au sort. je cite : Vers le XVIIIe siècle, une grande idée est venue soutenir l’élection : toute autorité n’est légi- time que par le consentement de ceux sur qui elle s’exerce (consentement que ne permet pas le tirage au sort, ce qui explique en partie sa mise à l’écart). Mais après deux siècles de pratique, on constate que l’élection : • pousse au mensonge, avant l’élection et avant la réélection, • impose la corruption : campagnes électorales ruineuses ; «*ascenseurs à renvoyer*», • étouffe les résistances contre les abus de pouvoir : droit de parole réduit à un vote épi- sodique, déformé par un bipartisme de façade, • et finalement s’avère naturellement élitiste, verrouille l’exclusion du grand nombre de l’accès au pouvoir, et crée des surhommes qui se croient tout permis, jusqu’à imposer eux-mêmes les institutions… Et c’est censé être le meilleur système ? Peut-être, mais pour qui ? D’un autre côté, chacun devrait apprendre que le tirage au sort a longtemps été reconnu, d’Athènes à Montesquieu, d’Aristote à Rousseau, comme la modalité principale, incontournable, des valeurs d’égalité et de liberté. Il a sombré dans l’oubli sous d’injustes critiques : il ne pose aucun problème insurmontable. Le tirage au sort respecte fidèlement la règle démocratique de l’égalité : arbitre idéal, im partial et incorruptible, il protège la liberté de parole et d’action de chacun, il facilite la rotation des charges (qui empêche la formation de castes et qui rend les gouvernants sensibles au sort des gouvernés (car ils reviendront bientôt à la condition ordinaire), et il dissuade les parties d’être malhonnêtes au lieu de les inciter à tricher. Par ailleurs, le tirage au sort ne présente aucun danger de désigner des personnes incompétentes ou malhonnêtes si on lui associe des mécanismes complémentaires, établis dans le souci de l’intérêt général et non de l’intérêt personnel des élus : • on ne confie pas le pouvoir à un homme seul mais à des groupes, • ne sont tirés au sort que les volontaires (chacun se comporte ainsi comme un filtre), • les tirés au sort sont soumis à un examen d’aptitude, • ils sont surveillés en cours de mandat et révocables à tout moment, • ils sont évalués en fin de mandat, et éventuellement sanctionnés ou récompensés. Montesquieu fait remarquer que c’est la combinaison des contrôles et du volontariat qui donne la garantie de la meilleure motivation. Une telle organisation protègerait mieux l’intérêt général que les institutions actuelles. Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted April 17, 2011 Partager Posted April 17, 2011 Ce texte date de quand aussi ? :54: Citer Link to post Share on other sites
Guest bkam Posted April 17, 2011 Partager Posted April 17, 2011 Ce texte date de quand aussi ? :54: je l'ai pioché là : Entretien avec Étienne Chouard sur la création monétaire et la démocratie athénienne par tirage au sort*par Étienne Chouard. j'avoue avoir été surpris. Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted April 17, 2011 Partager Posted April 17, 2011 je l'ai pioché là : Entretien avec Étienne Chouard sur la création monétaire et la démocratie athénienne par tirage au sort*par Étienne Chouard. j'avoue avoir été surpris. C'est un comique puisque il a milité pour la candidature de Bové qui n'existerait même pas si le régime démocratique et les modes de scrutin justement ne permettaient pas l'émergence de petits candidats à la présidentielle :mdr: Citer Link to post Share on other sites
Guest bkam Posted April 17, 2011 Partager Posted April 17, 2011 C'est un comique puisque il a milité pour la candidature de Bové qui n'existerait même pas si le régime démocratique et les modes de scrutin justement ne permettaient pas l'émergence de petits candidats à la présidentielle :mdr: bové le "fellah". le faucheur d'ogm. à la premiére lecture j'ai pensé que risk blaguait, la théorie est là, déroutante, mais elle est là. c'est bien joué. Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted April 17, 2011 Partager Posted April 17, 2011 A la différence qu'il parlait de ne tirer au sort qu'un seul individu ça change tout ... le texte parle de groupes surveillés et révocables à tout moment grosse grosse différence Citer Link to post Share on other sites
Guest bkam Posted April 17, 2011 Partager Posted April 17, 2011 C'est un comique puisque il a milité pour la candidature de Bové qui n'existerait même pas si le régime démocratique et les modes de scrutin justement ne permettaient pas l'émergence de petits candidats à la présidentielle :mdr: hulot lui a piqué sa place de clown. Citer Link to post Share on other sites
Guest Risk Posted April 17, 2011 Partager Posted April 17, 2011 mdrrr ah bah c'est sûr personne ne gueulera y aura pas eu d'élection, pas de vote, pas de débat, pas de discussion des idées et des programmes, pas de confrontation entre les candidats; c'est ferme ta gueule ce sont les dés qui vont décider pour toi :crazy: Et après pourquoi pas décider une guerre au poker aussi celui qui gagne attaque le pays qu'il veut on peut aller loin comme ça. A ce moment là autant mettre un dicateur en place ça ira plus vite on gagnera du temps et ce sera moins hypocrite :mdr: Le régime démocratique est loin d'être parfait mais au moins les électeurs ont un libre choix pour voter en connaissance de cause. pardon?? je n'ai pas bien lu...connaissance de cause!! bien loin de la réalité ce que tu décris là est... Citer Link to post Share on other sites
Guest Risk Posted April 17, 2011 Partager Posted April 17, 2011 je cite : Vers le XVIIIe siècle, une grande idée est venue soutenir l’élection : toute autorité n’est légi- time que par le consentement de ceux sur qui elle s’exerce (consentement que ne permet pas le tirage au sort, ce qui explique en partie sa mise à l’écart). Mais après deux siècles de pratique, on constate que l’élection : • pousse au mensonge, avant l’élection et avant la réélection, • impose la corruption : campagnes électorales ruineuses ; «*ascenseurs à renvoyer*», • étouffe les résistances contre les abus de pouvoir : droit de parole réduit à un vote épi- sodique, déformé par un bipartisme de façade, • et finalement s’avère naturellement élitiste, verrouille l’exclusion du grand nombre de l’accès au pouvoir, et crée des surhommes qui se croient tout permis, jusqu’à imposer eux-mêmes les institutions… Et c’est censé être le meilleur système ? Peut-être, mais pour qui ? D’un autre côté, chacun devrait apprendre que le tirage au sort a longtemps été reconnu, d’Athènes à Montesquieu, d’Aristote à Rousseau, comme la modalité principale, incontournable, des valeurs d’égalité et de liberté. Il a sombré dans l’oubli sous d’injustes critiques : il ne pose aucun problème insurmontable. Le tirage au sort respecte fidèlement la règle démocratique de l’égalité : arbitre idéal, im partial et incorruptible, il protège la liberté de parole et d’action de chacun, il facilite la rotation des charges (qui empêche la formation de castes et qui rend les gouvernants sensibles au sort des gouvernés (car ils reviendront bientôt à la condition ordinaire), et il dissuade les parties d’être malhonnêtes au lieu de les inciter à tricher. Par ailleurs, le tirage au sort ne présente aucun danger de désigner des personnes incompétentes ou malhonnêtes si on lui associe des mécanismes complémentaires, établis dans le souci de l’intérêt général et non de l’intérêt personnel des élus : • on ne confie pas le pouvoir à un homme seul mais à des groupes, • ne sont tirés au sort que les volontaires (chacun se comporte ainsi comme un filtre), • les tirés au sort sont soumis à un examen d’aptitude, • ils sont surveillés en cours de mandat et révocables à tout moment, • ils sont évalués en fin de mandat, et éventuellement sanctionnés ou récompensés. Montesquieu fait remarquer que c’est la combinaison des contrôles et du volontariat qui donne la garantie de la meilleure motivation. Une telle organisation protègerait mieux l’intérêt général que les institutions actuelles. bravos!!! ;) Citer Link to post Share on other sites
Guest Risk Posted April 17, 2011 Partager Posted April 17, 2011 A la différence qu'il parlait de ne tirer au sort qu'un seul individu ça change tout ... le texte parle de groupes surveillés et révocables à tout moment grosse grosse différence j'en ai discuté avec un ami....j'ai très bien signifié et de façon limpide que, je n'avais pas réponse a toutes les questions. Citer Link to post Share on other sites
Guest Risk Posted April 17, 2011 Partager Posted April 17, 2011 L'unanimité c'est une prise de risque limitée où on ne veut pas prendre la responsabilité seul. C'est le fait aussi que certains sont des suiveurs et influençables. Comme tu le disais çà ne veut pas dire que se soit la meilleure idée. C'est la politique du "à défaut de". a défaut de ne pouvoir contenter tout le monde, on laisse l'objectivité s'en charger...le sort. Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted April 17, 2011 Partager Posted April 17, 2011 pardon?? je n'ai pas bien lu...connaissance de cause!! bien loin de la réalité ce que tu décris là est... En connaissance de cause dans le sens ou ils votent pour le candidat qu'ils préfèrent, que ce soit un gros naze après ça c'est une autre histoire Citer Link to post Share on other sites
Guest Risk Posted April 17, 2011 Partager Posted April 17, 2011 En connaissance de cause dans le sens ou ils votent pour le candidat qu'ils préfèrent, que ce soit un gros naze après ça c'est une autre histoire combien s'abstiennent de voter? combien votent blanc? Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted April 17, 2011 Partager Posted April 17, 2011 combien s'abstiennent de voter? combien votent blanc? Je dis pas le contraire mais ça c'est pas la faute de la démocratie c'est la faute de la classe politique. Citer Link to post Share on other sites
Guest Risk Posted April 17, 2011 Partager Posted April 17, 2011 Je dis pas le contraire mais ça c'est pas la faute de la démocratie c'est la faute de la classe politique. la faute du système cher aynaz. Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted April 17, 2011 Partager Posted April 17, 2011 la faute du système cher aynaz. Du tout le système a été perverti par une élite de la classe dirigeante. La démocratie c'est simple c'est quoi : c'est la liberté d'aller et venir sans entrave, le droit de vote, la liberté de la presse et l'égalité de tous devant la loi. Ca ce sont des principes immuables, après dans leur application effectivement ... c'est ce que je dis depuis le début c'est une autre paire de manches. Citer Link to post Share on other sites
Guest Risk Posted April 17, 2011 Partager Posted April 17, 2011 Du tout le système a été perverti par une élite de la classe dirigeante. La démocratie c'est simple c'est quoi : c'est la liberté d'aller et venir sans entrave, le droit de vote, la liberté de la presse et l'égalité de tous devant la loi. Ca ce sont des principes immuables, après dans leur application effectivement ... c'est ce que je dis depuis le début c'est une autre paire de manches. les système fais par l'homme, ont leur faiblesse a l'images des hommes. arrive un moment ou le système est dépassé, car on a appris a le contourner, la démocratie arrive a son terme. ca n'a jamais été rien d'autre qu'un mot qu'on a donné a un système par ce qu'on en connais pas d'autres (des noms). Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted April 17, 2011 Partager Posted April 17, 2011 les système fais par l'homme, ont leur faiblesse a l'images des hommes. arrive un moment ou le système est dépassé, car on a appris a le contourner, la démocratie arrive a son terme. ca n'a jamais été rien d'autre qu'un mot qu'on a donné a un système par ce qu'on en connais pas d'autres (des noms). Ca c'est ta conception je la partage pas du tout moi je pense que ce sont des principes universels et immuables sur lesquels personne ne devrait transiger. Citer Link to post Share on other sites
Guest Risk Posted April 17, 2011 Partager Posted April 17, 2011 Ca c'est ta conception je la partage pas du tout moi je pense que ce sont des principes universels et immuables sur lesquels personne ne devrait transiger. le hasard est encore plus universel me semble t-il, non? Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted April 17, 2011 Partager Posted April 17, 2011 le hasard est encore plus universel me semble t-il, non? mdrrr sauf que le hasard et la politique ça ne fait pas bon ménage Citer Link to post Share on other sites
Guest Risk Posted April 17, 2011 Partager Posted April 17, 2011 mdrrr sauf que le hasard et la politique ça ne fait pas bon ménage le problème vient de la politique, le hasard est infaillible, toujours neutre et objectif, il a déjà un nom, une compagne. il faut parfois sortir du cadre pour trouver une solution. Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted April 17, 2011 Partager Posted April 17, 2011 le problème vient de la politique, le hasard est infaillible, toujours neutre et objectif, il a déjà un nom, une compagne. il faut parfois sortir du cadre pour trouver une solution. Pour ça il faudrait que les candidats au hasard soient compétents, c'est le serpent qui se mord la queue là :crazy: Citer Link to post Share on other sites
Guest Risk Posted April 17, 2011 Partager Posted April 17, 2011 Pour ça il faudrait que les candidats au hasard soient compétents, c'est le serpent qui se mord la queue là :crazy: je l'avoue , mais c'est une piste a explorer. je reste convaincu du bien fondé de cette proposition. aucun des contre arguments avancés ne m'a convaincu. Citer Link to post Share on other sites
pline 10 Posted April 17, 2011 Partager Posted April 17, 2011 le hasard est encore plus universel me semble t-il, non? jentre un peu dans la discussion de plain pied, mais je voulais juste te demander qelque chose: est-ce quon peut parler de hasard dans ce cas-ci? ne serait-ce pas plutot une question de probabilite puisque je suppose que la liste des candidats sera etablie a lavance, non? sinon, on aura beaucoup de chances de voir le boucher du coin devenir president ... :mdr: Citer Link to post Share on other sites
Guest Risk Posted April 17, 2011 Partager Posted April 17, 2011 jentre un peu dans la discussion de plain pied, mais je voulais juste te demander qelque chose: est-ce quon peut parler de hasard dans ce cas-ci? ne serait-ce pas plutot une question de probabilite puisque je suppose que la liste des candidats sera etablie a lavance, non? sinon, on aura beaucoup de chances de voir le boucher du coin devenir president ... :mdr: il y a eu des président boucher, et il y en a encore. Citer Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.