talulah 10 Posted April 17, 2011 Partager Posted April 17, 2011 il ne faut pas focaliser sur une partie pour la pousser à s'imaginer unique ... autonome ... ( c.à.d. ayant sa propre loi et vivant selon cette dernière ) le problème en Algérie c'est que la femme est à la merci des hommes, elle dépend d'eux pas par choix mais pacequ'on le lui a imposé, qu'est elle censée faire dans une société aussi partérnaliste que la société algérienne? l'homme lui est relativement autonome bon ... dans la soi-disant société algérienne "moderne" d'aujourd'hui ... issue de l'assimilation du modèle occidental via la période de colonisation française ... nous assistons toujours à des comportements à base de sécrétion hormonale: les hommes oppriment les femmes et sont à leur tour opprimés par d'autres hommes ... le harcèlement qui cible les femmes pareil ... dans un premier temps il est physiologique ... c'est très vrai, c'était le cas chez les peuples colonisés mais aussi chez les esclaves, où l'homme humilié par le colon, le "maitre" s'en prenait à sa femme et elle à leurs enfants, Frantz Fanon décrit très bien de ce phénomène à mon humble avis ... tenter de concevoir un statut propre à la femme en la percevant comme étant d'une origine autre que celle de l'homme ... ce n'est pas lui faire du bien ... c'est seulement la séparer de l'être dont elle a constamment besoin ... de son double ... de son mari ... de son fils ... et de son frère ... c'est la désorienter ... l’aliéner ... c'est la rendre moins belle ... moins désirable ... ce n'est pas ce qu'elle cherche de toute manière ... elle qui ne cherche qu'à imiter l'homme déjà ... parce qu'on lui dit un peu partout qu'elle est son égale ... qu'elle peut faire ce qu'il peut faire ... mais lui ne peut pas enfanter ... une sorte de voie royale vers l'extinction de la race ... : lui veut des enfants qu'il ne peut enfanter ... elle veut être lui ... c.à.d. ne pas enfanter ... aussi ... puisque lui n'enfante pas ... çà semble être tiré par les cheveux mais çà peut servir comme moyen de contrôle des naissances ... il faut pousser la femme à faire de plus en plus de choses pour qu'elle n'ait plus le temps d'enfanter ... toujours cette dépendance de la femme vis-à vis de l'homme qui n'est pas réciproque...c'est très algérien, comme si la femme devait être redevable du fait que les hommes de son entourage existent tout simplement, elle doit constament leur monter qu'elle se sent chanceuse de les avoir à ses côté la femme n'est-elle sur terre que pour enfanter? il y a bien lontemps que nous sommes passé de l'état de "nature" à la "société", l'Hommes ne se confine plus à ses fonctions primaires que sont manger boire et se reproduire (et donc pour la femme, enfanter), l'ésprit s'est elevé à travers les millénaires en plus la société islamique idéale n'est pas patriarcale ou phallocrate ... elle est divine ... c'est une société dans laquelle l'avis de DIEU TOUT-PUISSANT :azwjl: prime sur celui des hommes ... et des femmes aussi quel est l'avis de Dieu Jalal? combien d'intéprétations d'une même sourate? laquelle choisir? n'y a-t-il pas le risque de mal interpréter la loi de Dieu? .......................... Citer Link to post Share on other sites
djallalnamri 10 Posted April 17, 2011 Partager Posted April 17, 2011 malheureusement,cher ami,je crains que ces salafistes sont des cas en augmentation dans ce pays.on se demande par quel phènomene !! -ils ont eu un premier president laique ,qui a supprimè la polygamie (peut-etre parcequ'il etait un dictateur 'eclairè' ,et aussi parceque les mouvances religieuses ,à cette epoque n'etaient pas si ettouffantes).il a donnè ,grace à son accompagnement pèdagogique à son peuple la culture de la libertè de culte.il a interdit les partis religieux. -ils ont eu apres un ben ali,qui n'a pas seulement interdit les partis religieux,mais il les a persècutè à un degrè inimaginable.prison,torture.surveillance continue,si un membre d'une famille est soupçonnè d'appartenance religieuse,meme anodine,lui et sa famille payait le prix.il etait virè de son travail sans jugement.ben ali a exagèrè la persècution. -apres le soulèvement ,et l'instauration d'un processus dèmocratique,le gouvernement provisoire ne pouvait pas exclure le parti religieux ennahda de son agrèment .il se retrouve donc au meme rang que tous les autres opposants. ce parti religieux tunisien nouvellement accrèditè va participer aux elections au meme titre que les autres.ça ressemble etrangement à la situation en algerie lors des elections lègislatives avec le fis. la difference avec l'algerie c'est que c'est un gouvernement provisoire qui mène le processus et qu'il a parfaitement flairè le danger de la tres possible progression des islamistes.peut-etre cette paritè est une maniere de commencer à faire barrage. quand à la sociète en elle meme,la realitè tunisienne est allarmante.la montee de l'islamisme est reel.les salafistes sont de plus en plus nombreux.sans compter ceux qui sont sortis de prisons,les anciens pèrsècutès,les nouveaux influencès.une realitè qui a changè complètement depuis la chute de l'etau-ben ali.les mosquees sont rècuperees de force par des islamistes,des prieres collectives sont organisees devant le ministère de l'interieur ,(ancien lieu de torture),un peu comme une dèmonstration de force.....ect esperons qu'ils s'en sortiront. bon ... y'a rien d'alarmant ... c'est une situation tout a fait normale ... c'est comme si l'extrême droite européenne reprenait le pouvoir après la fin de l’hégémonie juive sur l'occident et se mettait à chasser tout ce qui n'est pas européen de souche ... out of Europe !!! (j'espère que je ne t'ai pas fait peur !):D Citer Link to post Share on other sites
Maïa 10 Posted April 17, 2011 Partager Posted April 17, 2011 bon ... y'a rien d'alarmant ... c'est une situation tout a fait normale ... c'est comme si l'extrême droite européenne reprenait le pouvoir après la fin de l’hégémonie juive sur l'occident et se mettait à chasser tout ce qui n'est pas européen de souche ... out of Europe !!! (j'espère que je ne t'ai pas fait peur !):D Encore ?!...:mdr: Mister Djallal, je parie que tu es incapable de me donner la recette du canard à l'orange sans prononcer le mot juif ou sioniste.:D Citer Link to post Share on other sites
djallalnamri 10 Posted April 17, 2011 Partager Posted April 17, 2011 Encore ?!...:mdr: Mister Djallal, je parie que tu es incapable de me donner la recette du canard à l'orange sans prononcer le mot juif ou sioniste.:D juif ... pas sioniste ... sioniste ... c'est une manœuvre de diversion ... une fausse piste ... comme les illuminati Citer Link to post Share on other sites
dihya.roufi 10 Posted April 18, 2011 Partager Posted April 18, 2011 bon ... y'a rien d'alarmant ... c'est une situation tout a fait normale ... c'est comme si l'extrême droite européenne reprenait le pouvoir après la fin de l’hégémonie juive sur l'occident et se mettait à chasser tout ce qui n'est pas européen de souche ... out of Europe !!! (j'espère que je ne t'ai pas fait peur !):D justement c'est allarmant. tous les extrèmes sont allarmants quel que soit leur sens. je crains que nous irons comme disent certains vers un' choc des civilisations', provoquè ,c'est là le danger de la manoeuvre. Citer Link to post Share on other sites
Facedecraie 10 Posted April 18, 2011 Partager Posted April 18, 2011 Encore ?!...:mdr: Mister Djallal, je parie que tu es incapable de me donner la recette du canard à l'orange sans prononcer le mot juif ou sioniste.:D :mdr::mdr: Je suis sûr qu'il s'agirait d'un canard sioniste préparé avec des oranges issues de colonies juives. Citer Link to post Share on other sites
dihya.roufi 10 Posted April 18, 2011 Partager Posted April 18, 2011 praline,tu cite l'article de horchani salah qui relate les acquis de la femme tunisienne.ce qu'elle a acqui ,l'abolition de la polygamie et la libertè de l'avortement ,lui a etè offert par la seule volontè politique d'un homme visionnaire (bourguiba ) et non par la consequence d'un combat fèministe. le droit successorial est restè le meme qu'en algerie ou d'autres pays musulmans.c'est à dire que le fils hèrite plus que la fille .peut-etre parceque bourguiba s'est trompè quand il a retardè ce changement, qui etait possible à cette epoque et avec lui. dernierement,les femmes democrates,ont voulu ouvrir le dossier mais il y avait d'autres urgencese.et une situation politique instable. c'est juste pour dire,l'importance de la volontè politique et des hommes à la tete qui sont reellement porteurs de projets d'emancipation. malgrè tout,malgrè l'absence de textes algeriens ambitieux et des freins sociaux parfois terribles,et parfois augmentants l'aliènation voulue de la femme par certains qui sont au pouvoir ,la femme algerienne est dans tous les domaines. praline ,c'est assia djabbar ,une algerienne qui est entree à l'accademie française avant la femme tunisienne ou marocaine. c'est egalement ,une algerienne qui a ete la premiere femme a etre presidente d'un parti politique.avant tous les pays .du maghreb et du mashreq la femme algerienne,pour peu qu'elle soit accompagnee par son partenaire homme ne peut que faire avancer sa sociète.je crois que ça doit etre une lutte commune et non une rivalitè.que ce soit dans les coins reculès ou dans les textes de lois. Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted April 18, 2011 Partager Posted April 18, 2011 malheureusement,cher ami,je crains que ces salafistes sont des cas en augmentation dans ce pays.on se demande par quel phènomene !! -ils ont eu un premier president laique ,qui a supprimè la polygamie (peut-etre parcequ'il etait un dictateur 'eclairè' ,et aussi parceque les mouvances religieuses ,à cette epoque n'etaient pas si ettouffantes).il a donnè ,grace à son accompagnement pèdagogique à son peuple la culture de la libertè de culte.il a interdit les partis religieux. -ils ont eu apres un ben ali,qui n'a pas seulement interdit les partis religieux,mais il les a persècutè à un degrè inimaginable.prison,torture.surveillance continue,si un membre d'une famille est soupçonnè d'appartenance religieuse,meme anodine,lui et sa famille payait le prix.il etait virè de son travail sans jugement.ben ali a exagèrè la persècution. -apres le soulèvement ,et l'instauration d'un processus dèmocratique,le gouvernement provisoire ne pouvait pas exclure le parti religieux ennahda de son agrèment .il se retrouve donc au meme rang que tous les autres opposants. ce parti religieux tunisien nouvellement accrèditè va participer aux elections au meme titre que les autres.ça ressemble etrangement à la situation en algerie lors des elections lègislatives avec le fis. la difference avec l'algerie c'est que c'est un gouvernement provisoire qui mène le processus et qu'il a parfaitement flairè le danger de la tres possible progression des islamistes.peut-etre cette paritè est une maniere de commencer à faire barrage. quand à la sociète en elle meme,la realitè tunisienne est allarmante.la montee de l'islamisme est reel.les salafistes sont de plus en plus nombreux.sans compter ceux qui sont sortis de prisons,les anciens pèrsècutès,les nouveaux influencès.une realitè qui a changè complètement depuis la chute de l'etau-ben ali.les mosquees sont rècuperees de force par des islamistes,des prieres collectives sont organisees devant le ministère de l'interieur ,(ancien lieu de torture),un peu comme une dèmonstration de force.....ect esperons qu'ils s'en sortiront. Oui je suis d'accord sauf qu'en Algérie le FIS, dont la Constitution algérienne dispose pourtant que les partis religieux sont censés être interdits et qui est passé à la trappe, n'était aucunement porteur d'un Islam politique et d'ailleurs la minorité la plus "modérée" des islamistes a été méticuleusement éliminée au profit des plus radicaux ce qui a donné le GIA le bras armé puis la suite on la connaît ... En Tunisie les islamistes ont bien compris depuis longtemps qu'il fallait composer avec la classe politique pour établir un programme social, et d'ailleurs ils sont eux mêmes divisés entre la partie maintenant légalisée qui est Ennadha et le Tahrir qui lui est toujours interdit. Les Tunisiens contrairement aux algériens ont la culture de la démocratie et du jeu politique donc je pense qu'ils voient ça d'un oeil très critique et toute tentative qu'ils verront de la part des islamistes de se radicaliser sera immédiatement sanctionnée par eux dans les élections donc ce n'est pas du tout dans l'intérêt des islamistes de trop tirer sur la corde. Maintenant dans un Etat de droit les islamistes modérés ont aussi leur mot à dire c'est ça aussi le pouvoir des urnes. Citer Link to post Share on other sites
Praline 10 Posted April 18, 2011 Partager Posted April 18, 2011 praline,tu cite l'article de horchani salah qui relate les acquis de la femme tunisienne.ce qu'elle a acqui ,l'abolition de la polygamie et la libertè de l'avortement ,lui a etè offert par la seule volontè politique d'un homme visionnaire (bourguiba ) et non par la consequence d'un combat fèministe. le droit successorial est restè le meme qu'en algerie ou d'autres pays musulmans.c'est à dire que le fils hèrite plus que la fille .peut-etre parceque bourguiba s'est trompè quand il a retardè ce changement, qui etait possible à cette epoque et avec lui. dernierement,les femmes democrates,ont voulu ouvrir le dossier mais il y avait d'autres urgencese.et une situation politique instable. c'est juste pour dire,l'importance de la volontè politique et des hommes à la tete qui sont reellement porteurs de projets d'emancipation. malgrè tout,malgrè l'absence de textes algeriens ambitieux et des freins sociaux parfois terribles,et parfois augmentants l'aliènation voulue de la femme par certains qui sont au pouvoir ,la femme algerienne est dans tous les domaines. praline ,c'est assia djabbar ,une algerienne qui est entree à l'accademie française avant la femme tunisienne ou marocaine. c'est egalement ,une algerienne qui a ete la premiere femme a etre presidente d'un parti politique.avant tous les pays .du maghreb et du mashreq la femme algerienne,pour peu qu'elle soit accompagnee par son partenaire homme ne peut que faire avancer sa sociète.je crois que ça doit etre une lutte commune et non une rivalitè.que ce soit dans les coins reculès ou dans les textes de lois. Et c'est l'Algérienne qui pilote les avions la première avant la Tunisienne et la Marocaine. Ne pas oublié que la Tunisie a un systeme juif et les juifs sont aussi au pouvoir. Les juifs Tunisiens c'est eux qui dirigent la Tunisie et on soupçonne même Bourghiba est de mère juive. C'est lui qui a émancipé la femme. Les Juifs Tunisiens et les Usraeliens étaient daccord de Ben Ali au pouvoir car il leur a dit qu'il exterminera le mouvement islamiste et ils ont eu peur que la Tunisie devient un état islamiste. Même les Algériens qui partent en vacance sont espionné par les Tunisiens, c'est un etat policiers !! Alors Ben Ali les a tous exterminé pour rester au pouvoir. Citer Link to post Share on other sites
Praline 10 Posted April 18, 2011 Partager Posted April 18, 2011 Quelle c...e tu voulais dire nan si t'es une femme ? Umm t'es une intello toi je le sens :giljotiini: La dernière phrase je ne l'ai pas comprise. Et pourquoi ce smilys !? Inchallah fi rasek ! Yatk3ass rassek anta !!! Citer Link to post Share on other sites
aynazppr75 29 Posted April 18, 2011 Partager Posted April 18, 2011 Et c'est l'Algérienne qui pilote les avions la première avant la Tunisienne et la Marocaine. Ne pas oublié que la Tunisie a un systeme juif et les juifs sont aussi au pouvoir. Les juifs Tunisiens c'est eux qui dirigent la Tunisie et on soupçonne même Bourghiba est de mère juive. C'est lui qui a émancipé la femme. Les Juifs Tunisiens et les Usraeliens étaient daccord de Ben Ali au pouvoir car il leur a dit qu'il exterminera le mouvement islamiste et ils ont eu peur que la Tunisie devient un état islamiste. Même les Algériens qui partent en vacance sont espionné par les Tunisiens, c'est un etat policiers !! Alors Ben Ali les a tous exterminé pour rester au pouvoir. Il doit rester à peine 1500 juifs en Tunisie sur plus de 10,5 millions d'habitants, tu sens pas que t'es complètement larguée dans tous les débats ? Quand tu écris il se passe quoi dans ta minuscule praline rachidienne ? Citer Link to post Share on other sites
dihya.roufi 10 Posted April 18, 2011 Partager Posted April 18, 2011 praline ,il ne faut pas confondre 'etre juif' et' etre sioniste'. juifs,chrètiens et musulmans ont parfaitement bien cohabitè dans tout le maghrèb dans les siecles passès ou dans l'histoire rècente.le racisme ne doit pas etre justifiè quelques soit le cotè. quand à ben-ali,oui,c'est vrai que des tèmoignages rècents de sa police secrete a rapportè son implication avec des sionistes pour une affaire de meurtre d'un resistant palèstinien.je ne sais pas ce qu'on va faire avec ce tèmoignage sur le plan juridique. Citer Link to post Share on other sites
djallalnamri 10 Posted April 18, 2011 Partager Posted April 18, 2011 :mdr::mdr: Je suis sûr qu'il s'agirait d'un canard sioniste préparé avec des oranges issues de colonies juives. c'est pas évident que les juifs mangent du canard ... aux oranges de surcroit ! Citer Link to post Share on other sites
djallalnamri 10 Posted April 18, 2011 Partager Posted April 18, 2011 justement c'est allarmant. tous les extrèmes sont allarmants quel que soit leur sens. je crains que nous irons comme disent certains vers un' choc des civilisations', provoquè ,c'est là le danger de la manoeuvre. le choc des civilisations ... peut avoir plusieurs aspects ... ce n'est pas forcément un choc frontal ... çà peut être un choc multilatéral ... comme une occidentalisation forcée ... Citer Link to post Share on other sites
Facedecraie 10 Posted April 18, 2011 Partager Posted April 18, 2011 c'est pas évident que les juifs mangent du canard ... aux oranges de surcroit ! Certes... mais d'un autre côté ca a assez peu d'importance sur le fond du débat. Citer Link to post Share on other sites
Maïa 10 Posted April 18, 2011 Partager Posted April 18, 2011 Certes... mais d'un autre côté ca a assez peu d'importance sur le fond du débat. Fais pas attention, il plane un peu parfois:rolleyes: Citer Link to post Share on other sites
djallalnamri 10 Posted April 18, 2011 Partager Posted April 18, 2011 .......................... juste pour dire que la notion de "femme objet" ... est assez récente pour démontrer que l'esprit ne s'est pas élevé aussi haut que çà ... et " chassez le naturel ... il revient au galop " ... en fait cela tient à un certain ordre établit par le TOUT-PUISSANT :saws: qu'on tente de modifier cet ordre et on perd tout ... on se perd ... dans ce cas-là ... hommes et femmes ... un progrès linéaire ... horizontal dont toute la dynamique finalement consiste à aller d'un extrême à l'autre ... n'est pas un progrès ... c'est un mouvement pendulaire ... rien ne change dans la mesure où on repasse toujours par le même chemin mais dans le sens inverse ... et ainsi de suite ... fondamentalement parlant ... depuis leur création ... la relation entre l'homme et la femme n'a pas changé ... elle est aussi harmonieuse que conflictuelle en même temps qu'elle peut être tout aussi bien compliquée que facilitée par la société mais dans son fondement elle ne connaît qu'une loi ... celle du TOUT-PUISSANT :saws: ... il ne s'agit pas de savoir qui a tous les droits et qui a tous les devoirs ... parce que l'homme et la femme sont complémentaires ... il ne s'agit pas de relation de dominant-dominé ... car l'homme peut tout aussi bien être stérile ... la stérilité n'est pas exclusivement féminine ... dans ce cas dominer la femme ne sert à rien ... parce que la preuve de la virilité ne peut être établie ... il faut avoir le courage de dés-occidentaliser la question ou le débat ... nos ancêtres nés dans la période anté-coloniale ... ne devaient pas avoir beaucoup de raisons de se chamailler ... leur situation était telle qu'elle leur permettait de se marier ... de fonder un foyer ... d'avoir des enfants ... de subvenir aux besoins de ces derniers ... sans trop se poser de question sur le statut respectif des sexes ... ce n'était peut être pas la société idéale mais cette société a quand même résister avec le peu de moyens qu'elle avait à la soldatesque coloniale ... les hommes et les femmes de cette société ne se sous-estimaient pas ... ils avaient le sens du devoir ... : les hommes combattaient ... les femmes faisaient le reste ... elles protégeaient la descendance ... et étaient gardiennes de la tradition ... en quelque sorte elles protégeaient et le passé et l'avenir pour lesquels les hommes se battaient au présent ... cette répartition des tâches dans le contexte post-colonial ou disons-le tout net ... néo-colonial ... -colonisation par les idées ... les concepts ... et autre système "philosophique" ... copiés sur l'ex-nation colonisatrice (civilisatrice ???)- ne semble plus être de mise les préoccupations ne sont plus les mêmes ... il n'y a rien à protéger dans l'état "moderne" ... tout est institutionnalisé ... programmé et centralisé ... et l'homme et la femme deviennent des individus ... chacun dans son sexe ... son moi ... séparé de l'autre ... assez pour développer sa propre thématique et perdre de vue celui-ci ... pourtant la réussite dont l'individu continue d'être fière indépendamment de son sexe est bel et bien le mariage et non le divorce ... c'est tout ce qui donne de l'éclat à la relation homme-femme ... comme s'ils disaient "zut!" au discours démagogique sur les sexes ... p.s. : -il serait temps si le "mal" est aussi évident que çà ... d’arrêter de prendre l'interprétation du Saint Coran pour Le Saint Coran Lui-même ... car nul ne détient le monopole de la Vérité ... Citer Link to post Share on other sites
djallalnamri 10 Posted April 18, 2011 Partager Posted April 18, 2011 Certes... mais d'un autre côté ca a assez peu d'importance sur le fond du débat. tout à fait d'accord ... je n'ai jamais parlé de canard à l'orange ... c'est quelqu'un d'autre Citer Link to post Share on other sites
Facedecraie 10 Posted April 18, 2011 Partager Posted April 18, 2011 j... il ne s'agit pas de relation de dominant-dominé ... car l'homme peut tout aussi bien être stérile ... la stérilité n'est pas exclusivement féminine ... dans ce cas dominer la femme ne sert à rien ... parce que la preuve de la virilité ne peut être établie ... ... Parce que dominer la femme est une preuve de virilité ou autorisé si la virilité est établie ? Comme c'est intéressant . Citer Link to post Share on other sites
Praline 10 Posted April 18, 2011 Partager Posted April 18, 2011 Il doit rester à peine 1500 juifs en Tunisie sur plus de 10,5 millions d'habitants, tu sens pas que t'es complètement larguée dans tous les débats ? Quand tu écris il se passe quoi dans ta minuscule praline rachidienne ? Toi t'es quelqu'un de négatif et primitif tu veux me contredire dans tout. T'es un typ a probleme et puis je n'ai pas de compte a rendre a un typ comme toi !! Provocateur, bête, méchant ...la total ! Tu veux avoir raison , eh ben ! Tu n'en a pas raison. Tu veux m'humilier ! C'est moi qui t'humiliera !!!!! Quelle bassese !!!!!!! :gun_rifle::gun_rifle::gun_rifle: Pour moi tu n'existe plus !!! Citer Link to post Share on other sites
djallalnamri 10 Posted April 18, 2011 Partager Posted April 18, 2011 Parce que dominer la femme est une preuve de virilité ou autorisé si la virilité est établie ? Comme c'est intéressant . bon sang ... t'as rien compris face de craie ... relis avant de répondre ... allez ... fais un petit effort ! Citer Link to post Share on other sites
Facedecraie 10 Posted April 19, 2011 Partager Posted April 19, 2011 bon sang ... t'as rien compris face de craie ... relis avant de répondre ... allez ... fais un petit effort ! Sans vouloir t'offenser tu ne m'as pas beaucoup aidé ! Y a t il un code ? Genre sauter un mot sur deux ou commencer par la fin ? Citer Link to post Share on other sites
djallalnamri 10 Posted April 19, 2011 Partager Posted April 19, 2011 Sans vouloir t'offenser tu ne m'as pas beaucoup aidé ! Y a t il un code ? Genre sauter un mot sur deux ou commencer par la fin ? non ... j'ai tout simplement dit que pour un homme ... avoir des enfants est aussi une preuve de sa virilité ... parce que les hommes aussi peuvent être stériles ... les femmes aiment les hommes viriles etc,etc, ... est-ce que ces femmes seraient-elles perverses par qu'elles aiment les hommes viriles ... le naturel serait-il de la perversion ??? dés-occidentalisons ... çà nous fera voir les choses autrement peut-être ... l'occidentalisation des têtes agit un peu comme une oxydation ... les relations homme-femme sont tellement compliquées ... qu'elles existeront toujours ... de tout manière ... occidentalisation ou pas ... ! Citer Link to post Share on other sites
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