Guest Frontalier Posted May 17, 2011 Partager Posted May 17, 2011 Comparaison n'est pas raison ...... Les contextes ne sont pas les mêmes ...... La langue arabe classique est une variante "retouchée" du dialecte parlé en Arabie à une certaine époque et cet arabe classique est un lien pour 300 millions de personnes.... Là ...On a 50 dialectes (parfois parlés par 10 personnes) et aucune région ne voudrait faire des concessions ..... Un certain amazigh de la région du prérif au Maroc a contribué au développement de la grammaire arabe. Il s'agit de "ajjaroumiya" qui vient du nom de cet amazigh à savor "Ajerroum" que nos amis chleuhs prononcent" aguram". Ensuite, feu Mouloud Mammeri a inventé le mot " tajerrumt" pour dire " grammaire" en Tamazight Citer Link to post Share on other sites
Guest fellay Posted May 17, 2011 Partager Posted May 17, 2011 Comparaison n'est pas raison ...... Les contextes ne sont pas les mêmes ...... La langue arabe classique est une variante "retouchée" du dialecte parlé en Arabie à une certaine époque et cet arabe classique est un lien pour 300 millions de personnes.... l'arabe classique est le dialecte de quraich elevé au statut de langue par le coran. tout le travail des grammairiens et linguistes de l'époque ommayade et abbasside n'a fait que standardiser cette nouvelle langue appelée à devenir commune à toutes les tribus arabes. Lissan al arab en est la parfaite illustration, lui qui a rassemblé tout le vocabulaire de tous les dialectes arabes pour en faire la base de la langue classique. je te rappelle qu'il existe plus d'une soixantaines de dialectes arabes dont une bonne dizaine rien qu'au maghreb. donc non seulement le contexte est le même, mais la standardisation de l'amazigh s'avère moins complexe que celle de l'arabe et de beaucoup plus rapide. Là ...On a 50 dialectes (parfois parlés par 10 personnes) et aucune région ne voudrait faire des concessions ..... j'avoue que j'apprécie tes interventions sur le forum malgré que le fait que je ne partage pas souvent tes opinions. mais cette dernière interventions m'a decu car ca sent la mauvaise foi. sinon cite moi ne serait ce que la moitié ( donc 25) de ces dialectes amazighs que tu prétends, et SURTOUT celui qui est parlé par 10 personnes! Citer Link to post Share on other sites
Moa514 10 Posted May 17, 2011 Partager Posted May 17, 2011 C'est quoi le rapport de tamazight dans le sujet ? C'est fou comment vous pouvez vous égarez en si peu de temps.. Citer Link to post Share on other sites
Apulee 10 Posted May 17, 2011 Partager Posted May 17, 2011 Il y a au moins 10 dialectes Amazighs .... C'est une richesse inestimable ! Il faut absolument préserver ces variantes au lieu d'essayer de les "fondre" dans une seule version "imposée de force" comme certains imbéciles pensent ! La linguistique n’est pas ma spécialité. Toutefois, pour les nécessités de mon combat, j’ai eu à en fréquenter quelques arcanes, depuis les années soixante-dix. Comme chez la plupart des militants kabyles dits « berbéristes » ayant cheminé le long du fleuve amazigh, mes connaissances, approximatives ou approfondies dans ce domaine, m’avaient apprêté davantage à défendre le postulat de l’unité de la langue amazighe qu’à le remettre en cause. Le conflit vertical qui nous opposait au pouvoir algérien empêchait un débat horizontal, entre nous, sur ce sujet. Aujourd’hui que le combat pour l’autonomie de la Kabylie nous a ouvert les yeux sur une tout autre réalité, nous avons pour devoir de lever tous les obstacles idéologiques qui se dressent encore sur le chemin de la liberté du peuple kabyle, à commencer par ces idées sur la langue, reçues en héritage de nos aînés et dont n’ont pu s’affranchir nos devanciers sur la scène politique. Pour avoir été un militant berbériste depuis ma tendre jeunesse, j’ai, moi aussi, ma part de responsabilité dans cette confusion des genres par laquelle nous avons tous entretenu notre propre auto-dévalorisation en tant que peuple. Que nul ne se sente visé par ces propos, c’est, avant tout, mon autocritique que je formule. Mais, « que celui qui n’a jamais péché lance la première pierre! » Depuis environ 60 ans, les élites kabyles sont prisonnières d’une erreur d’appréciation sur notre langue, ayant nourri dans nos propres consciences un double déni : 1) Ayant cru en l’unité de la langue amazighe, nous avons soustrait au kabyle le droit à un statut de langue à part entière. Le kabyle a été, ainsi, rabaissé au rang de dialecte, de « patois », c’est-à-dire, de sous-langue. 2) Puisqu’il n’y a qu‘une seule langue, la langue amazighe, il n’y aurait donc qu’un seul peuple et une seule nation amazighe. Ceci est d’autant plus insidieux que le bon sens admet volontiers que là où il y a patois, nécessairement, il n’y a pas de peuple. La logique équationnelle établit tacitement que langue=peuple, dialecte=ethnie. La conséquence de ce raisonnement sous forme de jeu de quilles, en a été le ravalement du peuple kabyle au rang de simple « ethnie » berbère. Quand bien même l’existence d’une langue commune n’entrainerait pas automatiquement celle d’un seul et même peuple, nous avons longtemps cru que le destin des Amazighs était un et indissociable. Nous avons même ignoré le fait que les Arabes, avec une seule et même langue, forment plusieurs peuples, nations et plusieurs États sans que cela ne les chagrine outre mesure. Chez les Amazighs, tout en étant identitairement et linguistiquement fort distincts, ils sont nombreux à s’entêter à nous projeter comme un seul peuple avec une seule langue. Il est des phantasmes à la peau dure! Maintenant que nous savons que même une langue « amazighe » commune n’invalide pas l’existence d’un peuple kabyle parmi les Amazighs, voyons en quoi consiste la spécificité de sa langue. Le kabyle est une langue Il est pour le moins choquant de se retrouver devant des interlocuteurs auxquels vous devriez faire la preuve ou la démonstration de votre existence. Pour survivre, leurs catégories idéologiques et politiques sont tenues de vous tuer. Ces promoteurs ne réalisent pas que leurs idées sont révolues, qu’elles incarnent un passé inapte à garantir l’avenir et que leurs catégories jouent à des prolongations qu’elles n’ont pas méritées. Alors, tordons-leur le cou. 1) En linguistique, la parenté n’est pas l’identité La parenté du kabyle avec les autres « idiomes » amazighs n’est plus à démontrer. Mais la parenté n’est pas l'identité. Tout comme chez les humains, les frères et sœurs linguistiques sont des individus, chacun avec sa propre identité. Autrement, nous serions dans le cas des enfants siamois dont l'un doit survivre au détriment de l'autre. Dire que le touareg est la même chose que le chleuh, que celui-ci est la même langue que le mozabite ou le kabyle est un grossier mensonge qui ne résiste même pas à la pratique quotidienne. Il y a deux ou trois ans, j’ai vu une émission sur Berbère-TV dans laquelle une journaliste kabyle est allée au Gourara interviewer des artisans bijoutiers. Notre kabyle posait des questions que les Gourari ne comprenaient pas, mais qui, devant le micro tendu, se sentaient en devoir de répondre… nécessairement à côté. La journaliste qui ne comprenait pas les réponses avait une série de questions qu’elle continuait de poser sans se soucier de ce que ses interlocuteurs disaient. Un beau dialogue de sourds pourtant tout empreint de bonne volonté de part et d’autre. Ce qui nous amène à notre deuxième thèse. 2) La langue amazighe n’existe pas, il existe une famille de langues amazighes. Il était admis que tamazight est une langue qui regroupe tous les parlers qui lui sont apparentés dont le kabyle. Si tel était le cas, a) nous ne serions pas devant des situations aussi absurdes que celle que je viens de décrire b) où est-elle? Sommes-nous devant le cas du latin ou celui du vieux grec qui sont encore enseignés dans les écoles en tant que langues mortes? Non! Nous sommes plutôt devant le cas des langues germaniques ou celui des langues slaves. Elles se ressemblent entre elles sans qu’il y ait de langue étalon comme dans le cas des langues latines. Ainsi, quand on connait le danois, l’allemand, l’anglais ou le néerlandais, on est frappé par leurs saisissantes ressemblances, mais nulle ne se confond avec l’autre, avec sa sœur. Si, un jour, une langue amazighe unique a dû exister, nous n’en avons pas encore la preuve. Pour le moment, nous assistons à l’absence d’intercompréhension linguistique naturelle entre le mozabite et le touareg, le kabyle et le chleuh… Mais peut-on en créer une qui soit une langue standard entre Amazighs? 3) Une langue artificielle est possible en tant que mort-née Croire que la solution est dans la création volontariste d’une langue commune aux Berbères est une autre absurdité. Bien sûr que matériellement cela est possible, mais elle serait la langue de qui? Dans « Algérie : la question kabyle », j’avais déjà évoqué l’impasse dans laquelle nous nous mettrions en essayant de créer une langue commune sur la base de celles qui existent. Dix langues berbères auront à donner chacune 10 % pour la bâtir. Au bout du compte, nous aurions comme résultat une langue étrangère à 90 % pour chacun de nous. Dans le même registre, nous pouvons méditer sur l’infortune de l’espéranto qui, au lieu de devenir la langue internationale pour toute l’humanité, arrive à peine, quarante ans après sa création, à n’avoir que quelques milliers de pratiquants. Par ailleurs, pourquoi faut-il créer une langue commune lorsque la nature et l’Histoire nous ont si bien dotés de langues aussi belles que les nôtres? Qui a le courage de tuer sa langue pour une autre qu’il ne connait même pas? En ce qui me concerne, ma langue, le kabyle est si vital pour moi que je n’accepterais pour rien au monde de la changer contre une autre. Pourquoi? 4) Le kabyle est une langue et non une « variante » du berbère Le kabyle est la langue du peuple kabyle au même titre que le touareg est celle du peuple touareg; le néerlandais celle du peuple flamand. Le réduire à une simple « variante » de la langue berbère est une insulte envers nous-mêmes et envers l’humanité. C’est un racisme linguistique. Utiliser la notion de « variante » d’une langue, pour en caractériser une autre, est juste une manière d’éviter de blesser ses interlocuteurs. On use diplomatiquement du mot « variante » là ou les vocables « patois », « dialecte » et autres « sabirs » susciteraient de vives réactions d’indignation et de révolte. Mais, pour revenir au kabyle, que ses détracteurs dévalorisent à souhait, connaissez-vous un patois de dix millions de locuteurs? Un non-sens! Sans vouloir faire violence à la linguistique que certes je ne maîtrise pas autant qu’un linguiste, ma fréquentation du monde amazigh m’a montré que le kabyle ne se confond avec aucune autre langue amazighe. En dehors de quelques mots qui sont communs dans toute famille de langues, la langue kabyle a une morphologie, une grammaire et une lexicologie distinctes de ses sœurs. La Kabylie lui a donné son cachet et le peuple kabyle son âme, à nulle autre pareille. Conclusion Pour aller de l’avant vers son destin de liberté, le peuple kabyle a besoin de réhabiliter sa langue et son identité. Il ne s’agit pas pour nous de l’éloigner des autres amazighs, mais de cesser de le confondre avec eux, par respect pour chacun d’entre eux et pour lui-même. Mon intervention vise à larguer les amarres de mon peuple en nous souhaitant bon vent ! Le laisser là où il est, c’est le condamner à une mort certaine. Pour que le peuple kabyle accède enfin à une nouvelle vie officielle, le détour par la linguistique pour en briser les obstacles était pour moi une nécessité. Ferhat MEHENNI Montréal, le 14 janvier 2010 Citer Link to post Share on other sites
Praline 10 Posted May 18, 2011 Partager Posted May 18, 2011 C'est quoi le rapport de tamazight dans le sujet ? C'est fou comment vous pouvez vous égarez en si peu de temps.. Oui, c'est toujours les détournements des sujets !!! Citer Link to post Share on other sites
Zoubir8 174 Posted May 18, 2011 Partager Posted May 18, 2011 c'est grave cette histoire de base Citer Link to post Share on other sites
Ladoz 11 Posted May 18, 2011 Author Partager Posted May 18, 2011 Un certain amazigh de la région du prérif au Maroc a contribué au développement de la grammaire arabe. Il s'agit de "ajjaroumiya" qui vient du nom de cet amazigh à savor "Ajerroum" que nos amis chleuhs prononcent" aguram". Ensuite, feu Mouloud Mammeri a inventé le mot " tajerrumt" pour dire " grammaire" en Tamazight Les Amazighs ont plus que contribué au rayonnement de la langue arabe ! Citer Link to post Share on other sites
Guest Zancko Posted May 18, 2011 Partager Posted May 18, 2011 La linguistique n’est pas ma spécialité. Toutefois, pour les nécessités de mon combat, j’ai eu à en fréquenter quelques arcanes, depuis les années soixante-dix. Comme chez la plupart des militants kabyles dits « berbéristes » ayant cheminé le long du fleuve amazigh, mes connaissances, approximatives ou approfondies dans ce domaine, m’avaient apprêté davantage à défendre le postulat de l’unité de la langue amazighe qu’à le remettre en cause. Le conflit vertical qui nous opposait au pouvoir algérien empêchait un débat horizontal, entre nous, sur ce sujet. Aujourd’hui que le combat pour l’autonomie de la Kabylie nous a ouvert les yeux sur une tout autre réalité, nous avons pour devoir de lever tous les obstacles idéologiques qui se dressent encore sur le chemin de la liberté du peuple kabyle, à commencer par ces idées sur la langue, reçues en héritage de nos aînés et dont n’ont pu s’affranchir nos devanciers sur la scène politique. Pour avoir été un militant berbériste depuis ma tendre jeunesse, j’ai, moi aussi, ma part de responsabilité dans cette confusion des genres par laquelle nous avons tous entretenu notre propre auto-dévalorisation en tant que peuple. Que nul ne se sente visé par ces propos, c’est, avant tout, mon autocritique que je formule. Mais, « que celui qui n’a jamais péché lance la première pierre! » Depuis environ 60 ans, les élites kabyles sont prisonnières d’une erreur d’appréciation sur notre langue, ayant nourri dans nos propres consciences un double déni : 1) Ayant cru en l’unité de la langue amazighe, nous avons soustrait au kabyle le droit à un statut de langue à part entière. Le kabyle a été, ainsi, rabaissé au rang de dialecte, de « patois », c’est-à-dire, de sous-langue. 2) Puisqu’il n’y a qu‘une seule langue, la langue amazighe, il n’y aurait donc qu’un seul peuple et une seule nation amazighe. Ceci est d’autant plus insidieux que le bon sens admet volontiers que là où il y a patois, nécessairement, il n’y a pas de peuple. La logique équationnelle établit tacitement que langue=peuple, dialecte=ethnie. La conséquence de ce raisonnement sous forme de jeu de quilles, en a été le ravalement du peuple kabyle au rang de simple « ethnie » berbère. Quand bien même l’existence d’une langue commune n’entrainerait pas automatiquement celle d’un seul et même peuple, nous avons longtemps cru que le destin des Amazighs était un et indissociable. Nous avons même ignoré le fait que les Arabes, avec une seule et même langue, forment plusieurs peuples, nations et plusieurs États sans que cela ne les chagrine outre mesure. Chez les Amazighs, tout en étant identitairement et linguistiquement fort distincts, ils sont nombreux à s’entêter à nous projeter comme un seul peuple avec une seule langue. Il est des phantasmes à la peau dure! Maintenant que nous savons que même une langue « amazighe » commune n’invalide pas l’existence d’un peuple kabyle parmi les Amazighs, voyons en quoi consiste la spécificité de sa langue. Le kabyle est une langue Il est pour le moins choquant de se retrouver devant des interlocuteurs auxquels vous devriez faire la preuve ou la démonstration de votre existence. Pour survivre, leurs catégories idéologiques et politiques sont tenues de vous tuer. Ces promoteurs ne réalisent pas que leurs idées sont révolues, qu’elles incarnent un passé inapte à garantir l’avenir et que leurs catégories jouent à des prolongations qu’elles n’ont pas méritées. Alors, tordons-leur le cou. 1) En linguistique, la parenté n’est pas l’identité La parenté du kabyle avec les autres « idiomes » amazighs n’est plus à démontrer. Mais la parenté n’est pas l'identité. Tout comme chez les humains, les frères et sœurs linguistiques sont des individus, chacun avec sa propre identité. Autrement, nous serions dans le cas des enfants siamois dont l'un doit survivre au détriment de l'autre. Dire que le touareg est la même chose que le chleuh, que celui-ci est la même langue que le mozabite ou le kabyle est un grossier mensonge qui ne résiste même pas à la pratique quotidienne. Il y a deux ou trois ans, j’ai vu une émission sur Berbère-TV dans laquelle une journaliste kabyle est allée au Gourara interviewer des artisans bijoutiers. Notre kabyle posait des questions que les Gourari ne comprenaient pas, mais qui, devant le micro tendu, se sentaient en devoir de répondre… nécessairement à côté. La journaliste qui ne comprenait pas les réponses avait une série de questions qu’elle continuait de poser sans se soucier de ce que ses interlocuteurs disaient. Un beau dialogue de sourds pourtant tout empreint de bonne volonté de part et d’autre. Ce qui nous amène à notre deuxième thèse. 2) La langue amazighe n’existe pas, il existe une famille de langues amazighes. Il était admis que tamazight est une langue qui regroupe tous les parlers qui lui sont apparentés dont le kabyle. Si tel était le cas, a) nous ne serions pas devant des situations aussi absurdes que celle que je viens de décrire b) où est-elle? Sommes-nous devant le cas du latin ou celui du vieux grec qui sont encore enseignés dans les écoles en tant que langues mortes? Non! Nous sommes plutôt devant le cas des langues germaniques ou celui des langues slaves. Elles se ressemblent entre elles sans qu’il y ait de langue étalon comme dans le cas des langues latines. Ainsi, quand on connait le danois, l’allemand, l’anglais ou le néerlandais, on est frappé par leurs saisissantes ressemblances, mais nulle ne se confond avec l’autre, avec sa sœur. Si, un jour, une langue amazighe unique a dû exister, nous n’en avons pas encore la preuve. Pour le moment, nous assistons à l’absence d’intercompréhension linguistique naturelle entre le mozabite et le touareg, le kabyle et le chleuh… Mais peut-on en créer une qui soit une langue standard entre Amazighs? 3) Une langue artificielle est possible en tant que mort-née Croire que la solution est dans la création volontariste d’une langue commune aux Berbères est une autre absurdité. Bien sûr que matériellement cela est possible, mais elle serait la langue de qui? Dans « Algérie : la question kabyle », j’avais déjà évoqué l’impasse dans laquelle nous nous mettrions en essayant de créer une langue commune sur la base de celles qui existent. Dix langues berbères auront à donner chacune 10 % pour la bâtir. Au bout du compte, nous aurions comme résultat une langue étrangère à 90 % pour chacun de nous. Dans le même registre, nous pouvons méditer sur l’infortune de l’espéranto qui, au lieu de devenir la langue internationale pour toute l’humanité, arrive à peine, quarante ans après sa création, à n’avoir que quelques milliers de pratiquants. Par ailleurs, pourquoi faut-il créer une langue commune lorsque la nature et l’Histoire nous ont si bien dotés de langues aussi belles que les nôtres? Qui a le courage de tuer sa langue pour une autre qu’il ne connait même pas? En ce qui me concerne, ma langue, le kabyle est si vital pour moi que je n’accepterais pour rien au monde de la changer contre une autre. Pourquoi? 4) Le kabyle est une langue et non une « variante » du berbère Le kabyle est la langue du peuple kabyle au même titre que le touareg est celle du peuple touareg; le néerlandais celle du peuple flamand. Le réduire à une simple « variante » de la langue berbère est une insulte envers nous-mêmes et envers l’humanité. C’est un racisme linguistique. Utiliser la notion de « variante » d’une langue, pour en caractériser une autre, est juste une manière d’éviter de blesser ses interlocuteurs. On use diplomatiquement du mot « variante » là ou les vocables « patois », « dialecte » et autres « sabirs » susciteraient de vives réactions d’indignation et de révolte. Mais, pour revenir au kabyle, que ses détracteurs dévalorisent à souhait, connaissez-vous un patois de dix millions de locuteurs? Un non-sens! Sans vouloir faire violence à la linguistique que certes je ne maîtrise pas autant qu’un linguiste, ma fréquentation du monde amazigh m’a montré que le kabyle ne se confond avec aucune autre langue amazighe. En dehors de quelques mots qui sont communs dans toute famille de langues, la langue kabyle a une morphologie, une grammaire et une lexicologie distinctes de ses sœurs. La Kabylie lui a donné son cachet et le peuple kabyle son âme, à nulle autre pareille. Conclusion Pour aller de l’avant vers son destin de liberté, le peuple kabyle a besoin de réhabiliter sa langue et son identité. Il ne s’agit pas pour nous de l’éloigner des autres amazighs, mais de cesser de le confondre avec eux, par respect pour chacun d’entre eux et pour lui-même. Mon intervention vise à larguer les amarres de mon peuple en nous souhaitant bon vent ! Le laisser là où il est, c’est le condamner à une mort certaine. Pour que le peuple kabyle accède enfin à une nouvelle vie officielle, le détour par la linguistique pour en briser les obstacles était pour moi une nécessité. Ferhat MEHENNI Montréal, le 14 janvier 2010 Tu prends Fehat Mehenni comme source :rolleyes::rolleyes: Citer Link to post Share on other sites
Ladoz 11 Posted May 18, 2011 Author Partager Posted May 18, 2011 Tu prends Fehat Mehenni comme source :rolleyes::rolleyes: Il aurait pu trouver mieux pour crédibiliser ses idées ..... :mdr::mdr: Citer Link to post Share on other sites
Apulee 10 Posted May 18, 2011 Partager Posted May 18, 2011 Tu prends Fehat Mehenni comme source :rolleyes::rolleyes: Sinon, qu'est ce que tu penses de ses propos? :D La prochaine fois, je prendrais un arabo-baathiste comme source. :mdr: Citer Link to post Share on other sites
Apulee 10 Posted May 18, 2011 Partager Posted May 18, 2011 Il aurait pu trouver mieux pour crédibiliser ses idées ..... :mdr::mdr: Tu es tellement anti-Kabyle que je parie que tu n'as meme pas lu l'article. :mdr: P.S. quelle est la difference entre ce qu'il a dit et tes propos? :mdr: Citer Link to post Share on other sites
Guest yasmi Posted May 18, 2011 Partager Posted May 18, 2011 Pourquoi les services secrets ukrainiens étaient ils en possession de documents censés être top secret. J'ai du mal à imaginer les israéliens égarés ce genre de document. A moins que çà ne soit pour mettre la pression sur le gouvernement algérien. Ce genre d'infos ne ferait qu'accroitre une plus grande destabilisation de la région et les actions d'AQMI. Citer Link to post Share on other sites
Guest mackiavelik Posted May 18, 2011 Partager Posted May 18, 2011 Pourquoi les services secrets ukrainiens étaient ils en possession de documents censés être top secret. J'ai du mal à imaginer les israéliens égarés ce genre de document. A moins que çà ne soit pour mettre la pression sur le gouvernement algérien. Ce genre d'infos ne ferait qu'accroitre une plus grande destabilisation de la région et les actions d'AQMI. des documents top secrets qui circulent en Libye sont devenus une habitude...aprés les documents '"égarés" de Kadhafi sur le pseudo armement algérien, egyptien, palestinien...voila l'égarement par le CNT. ces histoires de documents top secrets qui se perdent par dizaines chaque jour n'ont aucun sens Citer Link to post Share on other sites
Ladoz 11 Posted May 18, 2011 Author Partager Posted May 18, 2011 Tu es tellement anti-Kabyle que je parie que tu n'as meme pas lu l'article. :mdr: P.S. quelle est la difference entre ce qu'il a dit et tes propos? :mdr: Mr Ladoz ne prend même plus la peine de lire les propos de ce traître ..... Citer Link to post Share on other sites
blanche.neige 10 Posted May 18, 2011 Partager Posted May 18, 2011 ........................... Citer Link to post Share on other sites
Apulee 10 Posted May 18, 2011 Partager Posted May 18, 2011 Mr Ladoz ne prend même plus la peine de lire les propos de ce traître ..... Yakhi bokoko yakhi!! :mdr: Citer Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.