Berbérisme : ma conclusion...

[Guest Frontalier]

je suis pour un bilinguisme obligatoire au niveau national (arabe classique/amazigh standard) et l'enseignement obligatoire de l'amazigh à tout le monde, ainsi que la création des départements de l'amazigh dans toutes les facultés des sciences humaines du pays,

 

AINSI QUE la possibilité des régions autonomes à majorités amazighophones d'adopter l'amazigh comme langue officielle première et de la promouvoir par tous les moyens à leur disponibilité.

 

 

 

Tamazight sera phagocitée par la darija car elle n'est pas encore prête surtout économiquement; c'est pourquoi il faut des lois spéciales pour que Tamazight soit officielle dans les régions attestées amazighophones et il ne faut pas laisser les islamistes et la bourgeoisie fassie discutter au parlement la manière d'introduite Tamazight dans la vie publique du Royaume.

[TLEMCENARAB 10]

Maintenant, non. Au 19ième siècle, si. Toute la bourgeoise parlait français et toute culture écrite était en français. Le néerlandais en Flandre n'existait que sous forme de dialectes oraux uniquement parlés par des paysans et des ouvriers illettrés.

 

Ce sont des intellectuels francophones et qui parlaient très mal le néerlandais, qui ont réinventé cette langue en Flandre, s'inspirant du standard Hollandais. Les premiers romans néerlandais en Flandre ont été écrits dans un néerlandais de sabir, fortement influencé par le français.

 

C'est vrai mais le néerlandais était une langue des plus importante au monde, donc les dialectes berbère aussi doivent faire l'effort de passer à l'Arabe. Dans ce cas là. :confused:

 

C'est un très mauvais exemple en tout cas.

[Yughurthen 10]

Je propose qu'on s'attaque d’abord au problème de base qui n'est autre que la démocratie, sans laquelle tout ces débats ne servent absolument a rien et risquent d’être utilises par nos gouvernements comme atouts, quitte a ruiner le pays (comme c'est le cas de la pseudo-CONstitution du maroc qui englobe un ramassis de khorti, le tout décoré pas l'officialisation du Tamazight pour enfin être votée avec un score Brejnevien).

 

Donc tu n'as rien à dire sur les langues au Maghreb, sauf à dire que le mot "démocratie" résoudra par incantation magique tous nos problèmes.

 

La démocratie est le résultat de forces citoyennes qui travaillent sur le terrain, comme les courageux militants de la cause amazighe au Maroc qui ont continué leur travail malgré la répression sanglante par Hassan II et par des groupes d'opposition d'obédience prétendument "Arabiste", "islamiste" ou "gauchiste".

[Yughurthen 10]

C'est vrai mais le néerlandais était une langue des plus importante au monde, donc les dialectes berbère aussi doivent faire l'effort de passer à l'Arabe. Dans ce cas là. :confused:

 

Euh, je ne vois pas du tout le rapport. Le tamazight et l'arabe sont au moins aussi éloignés l'un de l'autre que le français et le néerlandais, malgré que les deux premières font partie du groupe des langues afro-asiatiques et le deux dernières du groupe des langues indo-européennes.

 

C'est un très mauvais exemple en tout cas.

 

Alors citons l'Irlande ou le Pays de Galle, où des langues qu'on croyait mortes sont renées de leurs cendres.

[TLEMCENARAB 10]

Euh, je ne vois pas du tout le rapport. Le tamazight et l'arabe sont au moins aussi éloignés l'un de l'autre que le français et le néerlandais, malgré que les deux premières font partie du groupe des langues afro-asiatiques et le deux dernières du groupe des langues indo-européennes.

 

 

 

Alors citons l'Irlande ou le Pays de Galle, où des langues qu'on croyait mortes sont renées de leurs cendres.

 

Oui donc le néerlandais était une langue très active donc normal qu'il s'y soit rattaché mais les dialecte berbère doivent ce rattacher à une langue déjà existante, non?

[Yughurthen 10]

Oui donc le néerlandais était une langue très active donc normal qu'il s'y soit rattaché mais les dialecte berbère doivent ce rattacher à une langue déjà existante, non?

 

Le néerlandais n'était pas, en Flandre, une langue très active. Au contraire, ce fut un ramassis de dialectes, parlés uniquement par les paysans illettrés et truffés de mots français. En quelques générations, la situation s'est renversé radicalement.

 

Je tiens à rappeler qu'il y a une littérature très ancienne en tachelhit, que les Amazighes ont une culture très ancienne, beaucoup plus ancienne que les tribus germaniques en Europe qui ont enfanté le peuple flamand.

[TLEMCENARAB 10]

Le néerlandais n'était pas, en Flandre, une langue très active. Au contraire, ce fut un ramassis de dialectes, parlés uniquement par les paysans illettrés et truffés de mots français. En quelques générations, la situation s'est renversé radicalement.

 

Je tiens à rappeler qu'il y a une littérature très ancienne en tachelhit, que les Amazighes ont une culture très ancienne, beaucoup plus ancienne que les tribus germaniques en Europe qui ont enfanté le peuple flamand.

 

Le Pays-Bas avait un empire coloniale très étendus à cette époque, il sont les pionner de l'industrialisation de l'Europe et une puissance mondiale à cette époque.

 

La comparaison est invraisemblable, Yughurthen, comprend que le néerlandais n'est pas un ramassis de mots à cette époque mais une langue mondiale parlé par une puissance militaire et économique à cette époque.

[Guest faridurar2]

Il y'a a laghouat, un village nomme tajmounte,en kabyle ,on dit taguemount

c'est le meme mot, comment expliques tu cela, meme si laghouat, a ete arabisee, tajemounte est la preuve irrefutable qu'a un moment de son histoire la region de laghouat a ete berbere, ce qui explique que les tapisseries et meme les tatouages sont les memes et cela tu ne peux pas le renier

 

Tu as bien raison de souligner ça,la toponymie des lieux est un indice capital.

[Guest faridurar2]

l'officialisation n'est pas encore gagnée au Maroc: la nouvelle constitution stipule qu'une loi organique sera votée par le parlement pour l'introduire dans les secteurs que le gouvernement jugera prioritaires. Sachant que cette officialisation conditionnelle est la volonté du Roi lui même contre l'avis de tous les partis politiques de droite comme de de gauche en particulier celui de la bourgeoisie qui contrôle tous les secteurs économiques, administratifs et politiques du pays mais aussi du parti islamiste légal qui contrôle une grande partie de la population en instrumentalisant les sentiments religieux; sans oublier les petits partis baathistes et panarabistes dont l'influence est insignifiante.

 

Les élections prochaines vont certainement porter des députés des partis islamiste et bourgeois qui honnissent Tamazight et vont tout faire pour bloquer cette officilalisation ! Le parti islamiste est profondément panarabiste alors que la bourgeoisie est panarabiste de façade mais francophone dans la réalité.

 

En plus, la constitution stipule le bilinguisme ce qui est défavorable pour Tamazight car le plus grand danger vient de la Darija comprise par une grande partie des marocains. Les policiers, les gendarmes, les juges et toutes les administrations vont s'exprimer en darija et marginalisernt le tamazight. Un cas que les défenseurs de Tamazight doivent prendre en considération est le bilinguisme pratiquée par la communaute bruxelloise: français et néerlandais. Le néerlandais à complètement disparu de Bruxelles et ses regions car le néerlandais avait de mal à contrecarrer le français; ce qui a mené les partis flamands à pratiquer une politique trés dure envers le français dans les villes frontalières de la communaté bruxelloise jusqu'à couper les lignes de tramway et de bus et ne laisser que les lignes de train. Le français a été interdit complètement dans ces villes limtrophes afin de faire barrière à la progression du Français.

 

 

Je dirais que les Imazighen du Maroc ont fait une petite victoire et le combat ne fait que commencer !

 

Merci pour ces précisions,de toute façon nous savons que l'officialisation de Tamazight doit aussi et surtout être l'affaire des Amazighophones car ce sont bien les Amazighophones qui sont concernés avant tout,je ne crois pas que ceux qui s'y sont opposés changeront leurs positions aussi facilement,le combat ne fait que commencer en effet.

[Yughurthen 10]

Le Pays-Bas avait un empire coloniale très étendus à cette époque, il sont les pionner de l'industrialisation de l'Europe et une puissance mondiale à cette époque.

 

La comparaison est invraisemblable, Yughurthen, comprend que le néerlandais n'est pas un ramassis de mots à cette époque mais une langue mondiale parlé par une puissance militaire et économique à cette époque.

 

Les Pays-Bas n'ont offert aucune aide au mouvement flamand. Au contraire, même aujourd'hui, l'opinion que les Flamands parlent un dialecte inférieur et non le néerlandais est un opinion répandue aux Pays-Bas. Si aide extérieure il y a eu, elle est plutôt venue du côté allemand.

 

Ce qui m'intéresse ici, c'est plutôt quel enseignement tirer pour la question du tamazight. Et alors on peut dire deux choses:

1. Si on réprime un peuple dans sa langue et sa culture, il y aura toujours une réaction, pouvant mener à un revanchisme et finalement, la disparition de l'Etat, comme on le voit actuellement en Belgique.

2. L'importance de la standardisation pour la sauvegarde du tamazight.

[Apulee 10]

Donc tu n'as rien à dire sur les langues au Maghreb, sauf à dire que le mot "démocratie" résoudra par incantation magique tous nos problèmes.

 

C'est tout ce que tu as saisi de ce que j'ai ecrit? :mdr:

 

Donc si je comprends bien, tout ce que tu as a proposer aux Algériens est une langue qui n'existe pas et qui ne sert qu'a créer des analphabètes trilingue pendant que tes enfants sont scolarises en France? :mdr:

[Yughurthen 10]

C'est tout ce que tu as saisi de ce que j'ai ecrit? :mdr:

 

Tu n'as toujours pas répondu pourquoi tu as fais ta remarque sur le zoulou.

 

Donc si je comprends bien, tout ce que tu as a proposer aux Algériens est une langue qui n'existe pas et qui ne sert qu'a créer des analphabètes trilingue pendant que tes enfants sont scolarises en France? :mdr:

 

Moi je me demande où tu as appris la logique:

- comment une langue qui n'existe pas peut-elle servir à créer des analphabètes?

- qu'est-ce qu'un analphabète trilingue?

- comment peut-on être locuteur d'une langue inexistante?

- qui veut créer des analphabètes et pour quelle raison?

- qui scolarise ses enfants en France? est-ce que ces enfants reviennent le weekend à la maison?

[Apulee 10]

Tu n'as toujours pas répondu pourquoi tu as fais ta remarque sur le zoulou.

 

Moi je me demande où tu as appris la logique:

- comment une langue qui n'existe pas peut-elle servir à créer des analphabètes?

- qu'est-ce qu'un analphabète trilingue?

- comment peut-on être locuteur d'une langue inexistante?

- qui veut créer des analphabètes et pour quelle raison?

- qui scolarise ses enfants en France? est-ce que ces enfants reviennent le weekend à la maison?

 

Tu crois vraiment que je vais perdre mon temps a répondre a ces questions alors que les réponses sont évidentes pour ceux qui vivent en Algérie, les seuls concernés par ce discours? :mdr:

[Yughurthen 10]

Tu crois vraiment que je vais perdre mon temps a répondre a ces questions alors que les réponses sont évidentes pour ceux qui vivent en Algérie, les seuls concernés par ce discours? :mdr:

 

Un forum de discussion sert à discuter, dans un esprit de fraternité. Le but d'un forum de discussion n'est pas de se moquer des autres.

 

Ce que tu dis n'est pas "évident" comme tu le dis, mais tout simplement contradictoire d'un point de vue de la logique. Soit le tamazight n'existe pas et quelque chose qui n'existe pas peut créer des analphabètes et donc tu te trompes, soit le tamazight existe et alors tu te trompes également.

 

En outre, je ne vois pas en quoi le fait d'habiter en Algérie saurait éclairer ta remarque sur le zoulou, langue pratiquée en Afrique du Sud et non pas en Algérie. Tu as comparé le tamazight au zoulou et tu y as rajouté un ricanement.

 

Est-ce qu'on doit comprendre que la langue zoulou est une langue inférieure parce que parlé par nos frères et soeurs noirs? S'agit-il d'une remarque raciste?

[Apulee 10]

Un forum de discussion sert à discuter, dans un esprit de fraternité. Le but d'un forum de discussion n'est pas de se moquer des autres.

 

Ce que tu dis n'est pas "évident" comme tu le dis, mais tout simplement contradictoire d'un point de vue de la logique. Soit le tamazight n'existe pas et quelque chose qui n'existe pas peut créer des analphabètes et donc tu te trompes, soit le tamazight existe et alors tu te trompes également.

 

En outre, je ne vois pas en quoi le fait d'habiter en Algérie saurait éclairer ta remarque sur le zoulou, langue pratiquée en Afrique du Sud et non pas en Algérie. Tu as comparé le tamazight au zoulou et tu y as rajouté un ricanement.

 

Est-ce qu'on doit comprendre que la langue zoulou est une langue inférieure parce que parlé par nos frères et soeurs noirs? S'agit-il d'une remarque raciste?

 

J'ai compare le Tamazight au zoulou dans la mesure les deux n'ont rien a voir avec l’Algérie, donc pas la peine d'essayer de créer une tempête dans un verre d'eau ..... Bref, la carte du racisme as tellement été use et abusée par les beurs qu'elle n'est plus monnayable. ;)

 

Je te fais remarquer que je ne suis pas le seul a penser que le Tamazight n'existe pas, même les berbéristes les plus fervents le disent ouvertement. :D

 

http://www.kabyle.com/la-spécificité-de-la-langue-kabyle-par-ferhat-mehenni-6914-170110.html

[Yughurthen 10]

J'ai compare le Tamazight au zoulou dans la mesure les deux n'ont rien a voir avec l’Algérie, donc pas la peine d'essayer de créer une tempête dans un verre d'eau ..... Bref, la carte du racisme as tellement été use et abusée par les beurs qu'elle n'est plus monnayable. ;)

 

Je te fais remarquer que je ne suis pas le seul a penser que le Tamazight n'existe pas, même les berbéristes les plus fervents le disent ouvertement. :D

 

http://www.kabyle.com/la-spécificité-de-la-langue-kabyle-par-ferhat-mehenni-6914-170110.html

 

Si on veut déterminer l'existence ou la non existence d'une langue, il faut consulter les linguistes et non pas les militants politiques. Et que disent les linguistes?

 

Les langues berbères (tutlayin timazighin, ⵜⵓⵜⵍⴰⵢⵉⵏ ⵜⵉⵎⴰⵣⵉⵖⵉⵏ en tifinagh) forment un groupe de langues chamito-sémitiques dérivées du berbère ancien, séparé en deux branches : langues berbères du Nord et du Sud. Elles sont présentes depuis le Maroc jusqu'à l'Égypte, en passant par l'Algérie, la Tunisie, le Niger et le Mali1. On dénombre une trentaine de variétés. Le berbère ou tamazight possède son propre système d'écriture, celui que les Touareg ont conservé : le tifinagh2.

 

Ton affirmation est donc factuellement fausse, en plus d'être logiquement fausse. Comme je l'ai expliqué plus haut, un phénomène inexistant ne peut produire des effets.

[Apulee 10]

Si on veut déterminer l'existence ou la non existence d'une langue, il faut consulter les linguistes et non pas les militants politiques. Et que disent les linguistes?

 

Sinon, que penses-tu de l'article? :mdr:

 

La langue Tamazight n'existe pas

[Yughurthen 10]

Sinon, que penses-tu de l'article? :mdr:

 

La langue Tamazight n'existe pas

 

Dans l'article, il ne dit pas que le tamazight n'existe pas; il dit simplement que c'est un groupe de langues, ce qui est factuellement exact.

 

Mais en fait, son article ne traite pas du tout de linguistique. Lui, il discute de l'opportunité de son projet d'autonomie régionale pour la Kabylie vis-à-vis d'une lutte plus globale, au niveau des Etats (Libye, Maroc, Algérie, ...) et de toute la région pour la reconnaissance des langues amazighes.

 

Moi je ne vois pas en quoi c'est contradictoire. Ferhat Mehenni a son opinion et je la respecte mais je ne la partage pas, comme je respecte l'opinion d'autres personnes dans ce débat sans nécessairement les partager.

[Apulee 10]

Dans l'article, il ne dit pas que le tamazight n'existe pas; il dit simplement que c'est un groupe de langues, ce qui est factuellement exact.

 

Il faut lire l'article. :mdr:

 

"La spécificité de la langue kabyle" par Ferhat MEHENNI | Kabyle.com

[Yughurthen 10]

Il faut lire l'article. :mdr:

 

"La spécificité de la langue kabyle" par Ferhat MEHENNI | Kabyle.com

 

J'ai bien lu l'article et il dit ce que je viens de dire plus haut que le tamazight est une famille de langues, plutôt qu'une langue, ce qui est factuellement exact.

 

En revanche, l'argumentation politique qu'il en tire est extrêmement faible. Le fait que les langues slaves diffèrent entre elles n'est pas un argument contre le Pan-Slavisme.

 

2) La langue amazighe n’existe pas, il existe une famille de langues amazighes.

 

Il était admis que tamazight est une langue qui regroupe tous les parlers qui lui sont apparentés dont le kabyle. Si tel était le cas, a) nous ne serions pas devant des situations aussi absurdes que celle que je viens de décrire b) où est-elle? Sommes-nous devant le cas du latin ou celui du vieux grec qui sont encore enseignés dans les écoles en tant que langues mortes? Non! Nous sommes plutôt devant le cas des langues germaniques ou celui des langues slaves. Elles se ressemblent entre elles sans qu’il y ait de langue étalon comme dans le cas des langues latines. Ainsi, quand on connait le danois, l’allemand, l’anglais ou le néerlandais, on est frappé par leurs saisissantes ressemblances, mais nulle ne se confond avec l’autre, avec sa sœur.

[Guest fellay]

J'ai bien lu l'article et il dit ce que je viens de dire plus haut que le tamazight est une famille de langues, plutôt qu'une langue, ce qui est factuellement exact.

 

En revanche, l'argumentation politique qu'il en tire est extrêmement faible. Le fait que les langues slaves diffèrent entre elles n'est pas un argument contre le Pan-Slavisme.

 

mhenni se trompe de niveau de comparaison. l'amazigh est a comparer non pas avec les langues germaniques mais avec la langue allemande. les langues germaniques sont quand à elles comparables aux langues afrosiatiques.

[Nytch 10]

Si l'arabe c'est tranquillement installer en Afrique du Nord , c'est parcequ'il fut adopter par la plupart des tribus africaine . Le Coran y étant pour beaucoup , et la ferveur religieuse des norafricains étant reconnu par tous . Je suis tout de même étonner que plus de 1200 ans d'arabisation n'ont pas réussit à faire disparaitre la langue autochtones qui est entrain de renaître au delà des frontières .

 

Il n'y a que les sans racine qui ne veulent pas entendre parlé de la langue Chawi , kabyles , rifaine , targui ,...." Des bâstards envieux issue de mélanges avec tout les envahisseurs qu'a connut l'Afrique du Nord depuis le haut moyen age ! .

 

Comme dirai mon ancien , << kebable tah la ligione .... >>

 

 

 

PS : Hum!!....Je ne visé personne en particulier, merci !.

 

 

 

 

.

[Yughurthen 10]

Quoi qu'il en soit, cher frère Apulee, je constate que tu persistes à nier ce qui est et à imaginer ce qui n'est pas. Quand on démontre l'inexactitude de tes thèses puisqu'elles sont non seulement factuelles fausses mais en plus logiquement contradictoires (tu te contredis toi-même), tu changes de sujet.

 

Sans un minimum d'honnêteté intellectuelle, toute discussions est impossible. Avec ou sans smileys.

[Guest Frontalier]

Dans l'article, il ne dit pas que le tamazight n'existe pas; il dit simplement que c'est un groupe de langues, ce qui est factuellement exact.

 

Mais en fait, son article ne traite pas du tout de linguistique. Lui, il discute de l'opportunité de son projet d'autonomie régionale pour la Kabylie vis-à-vis d'une lutte plus globale, au niveau des Etats (Libye, Maroc, Algérie, ...) et de toute la région pour la reconnaissance des langues amazighes.

 

Moi je ne vois pas en quoi c'est contradictoire. Ferhat Mehenni a son opinion et je la respecte mais je ne la partage pas, comme je respecte l'opinion d'autres personnes dans ce débat sans nécessairement les partager.

 

 

 

M. Ferhat MHENNI n'est pas linguiste et son article n'a pas de valeur scientifique. C'est un article politique pour justifier son projet. Les Kabyles ont été pionniers dans la revendication amazighe, mais aprés deux générations de militantisme, les résultats ne sont pas à la hauteur de leurs sacrifices: Tamazight comme langue nationale dans la constitution et un HCA mort-né. L'indifférence des autres berbères de l'Algérie, à l'exception de quelques militants sincères de l'Aurès, ont poussé une partie de ces militants kabyles à chercher d'autres voies plus radicales pour redynamiser le mouvement amazighe à savoir l'autonomie. Je ne suis pas d'accord avec lui de confiner l'amazighité dans la kabylité mais le sentiment d'être abondonné par les autres berbères Algériens les ont poussés certainement à suivre cette voie.

 

A mon avis, c'est une erreur stratégique car cette thèse réconforte le DRS qui accusent les Kabyles du régionalisme.

 

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi les amazighs des Aurès, du Mzab mais aussi du Pays Touareg ne travaillent pas avec les Kabyles pour mettre la pression sur le pouvoir. Ils peuvent constituer une force de pression énorme et présenter un projet de standardisation de Tamazight qui pourrait rassurer le pouvoir.

[Yughurthen 10]

mhenni se trompe de niveau de comparaison. l'amazigh est a comparer non pas avec les langues germaniques mais avec la langue allemande. les langues germaniques sont quand à elles comparables aux langues afrosiatiques.

 

Comparaison n'est pas raison. Il est très difficile de comparer cela. Va-t-on comparer le vocabulaire, la grammaire? Comment compter la différence des mots?

 

C'est déjà difficile au sein d'une même famille. Est-ce que le néerlandais est un dialecte de l'allemand? Est-ce que le limbourgeois est une langue indépendante, distincte à la fois de l'allemand et du néerlandais? Est-ce que le Plattdeutsch du Nord de l'Allemagne, qui ressemble autant au néerlandais qu'à l'allemand, est une langue à part entière sachant que Goethe a écrit quelques ouvrages en Platt?

 

Alors comment comparer les langues germaniques qui font partie du groupe indo-européennes avec les langues afro-asiatiques qui sont très différentes?

 

Ferhat Mehenni dit que le tamazight est une famille de langues faisant partie du groupe afro-asiatique, comme les langues germaniques font partie du groupe indo-européen. Sur le plan de la taxonomie généralement admise, c'est correct, mais cela ne dit absolument rien sur la proximité ou l'éloignement entre les différentes langues amazighes.

 

En conclusion, faire de la linguistique amateur avec une thèse politique derrière, c'est extrêmement dangereux et cela vaut pour tout le monde.