Guest Frontalier Posted July 14, 2011 Partager Posted July 14, 2011 La question que tu viens de poser n'a aucun sens , c'est comme dire à quelqu'un , à quoi sert ta mère ? c'est la même chose pour Tamazight. Il est vrai que ma question n'est pas précise et claire; mais je l'ai posée en me basant sur le vécu. Au début des années 90, défendre tamazight était équivalent à défendre une cause perdue et sans avenir. Mes connaissances de l'époque dont une bonne partie étaient des darijophones qui connaissaient vaguement les Berbères et qu'il qualifiaient par "chleuhs" mot avec lequel les darijophones désignent par ignorance tous les berbères du Maroc. Quand j'évoquais Tamazight, ils me riaient au nez et me disaient "chel7a" ( ils ne connaissaient pas le terme "tamazight") est inutile et se moquaient de moi car je défendais quelque chose de futile ! Voilà... ces mots "utile" et "futile" m'ont marqués à l'époque et c'est pourquoi je les ai repris . On est en 2011 càd 20 ans aprés, les choses ont biens changé et le mouvement amazigh a pris de l'ampleur, les défenseurs de tamazight se trouvent dans les quatres coins du Maroc et Tamazight est devenu officielle ! Ces connaissances qui étaient obsédées par le panarabisme et qui le sont toujours sont furieuses que tamazight soit officielle :boxing::boxing: Citer Link to post Share on other sites
Guest Black Hawk Posted July 14, 2011 Partager Posted July 14, 2011 Il est vrai que ma question n'est pas précise et claire; mais je l'ai posée en me basant sur le vécu. Au début des années 90, défendre tamazight était équivalent à défendre une cause perdue et sans avenir. Mes connaissances de l'époque dont une bonne partie étaient des darijophones qui connaissaient vaguement les Berbères et qu'il qualifiaient par "chleuhs" mot avec lequel les darijophones désignent par ignorance tous les berbères du Maroc. Quand j'évoquais Tamazight, ils me riaient au nez et me disaient "chel7a" ( ils ne connaissaient pas le terme "tamazight") est inutile et se moquaient de moi car je défendais quelque chose de futile ! Voilà... ces mots "utile" et "futile" m'ont marqués à l'époque et c'est pourquoi je les ai repris . On est en 2011 càd 20 ans aprés, les choses ont biens changé et le mouvement amazigh a pris de l'ampleur, les défenseurs de tamazight se trouvent dans les quatres coins du Maroc et Tamazight est devenu officielle ! Ces connaissances qui étaient obsédées par le panarabisme et qui le sont toujours sont furieuses que tamazight soit officielle :boxing::boxing: Oui, rien n'est gagné d'avance , et comme on dit petit à petit l'oiseau fait son nid , l'essentiel est d'aller de l'avant , thanemirth agma Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted July 14, 2011 Partager Posted July 14, 2011 les choses sérieuses on vient justes de les clore. maintenant si tu veux commencer une comparaison entre l'amazigh et l'arabe pour démontrer que la darija utilise du vocabulaire arabe. j'économise ton effort parce que ma réponse est claire: la darija utilise un vocabulaire arabe. La darija est arabe. Elle ne fait pas qu'utiliser de vocabulaire arabe. D'ailleurs, après y avoir pensé, un exemple qui me semble édifiant m'est venu à l'esprit. Par exemple pour dire "Le livre de Fellay", on dira: Berbère = Ktâb n Fellay (je ne connais pas le terme pour "livre") Algérien = الكتاب تاع فلاي Saoudien = الكتاب تاع فلاي Syrien = الكتاب متاع فلاي Egyptien = الكتاب بتاع فلاي Et, pour l'arabe classique = كتابُ فلاي, soit sans le "تاع" qui est l’équivalent du berbère "n". Que doit-on conclure: que la grammaire du saoudien, du syrien et de l'égyptien est "berbère"? Autre chose qui devrait peut-être inciter à plus de circonspection (je parle surtout de Frontalier et de son "lham khdar"). J'ai pris la peine de voire le dictionnaire et, à ma surprise, j'y est lu que la viande fait partie des "أخضار" (akhdâr), à côté du vin et de l'or. Drôle non? Citer Link to post Share on other sites
Apulee 10 Posted July 14, 2011 Partager Posted July 14, 2011 La darija est arabe. Elle ne fait pas qu'utiliser de vocabulaire arabe. D'ailleurs, après y avoir pensé, un exemple qui me semble édifiant m'est venu à l'esprit. Par exemple pour dire "Le livre de Fellay", on dira: Berbère = Ktâb n Fellay (je ne connais pas le terme pour "livre") Algérien = الكتاب تاع فلاي Saoudien = الكتاب تاع فلاي Syrien = الكتاب متاع فلاي Egyptien = الكتاب بتاع فلاي Pourquoi toujours prendre l'exemple du livre quand on a tellement de mots a notre disposition, en plus en tant qu'algérois, tu dois savoir qu'on ne dit pas "ta3" mais "dial". ;) J'aimerais sincèrement connaître la traduction des mots suivants en Saoudien, Syrien et Égyptien ..... En Algérien, comme tu le sais, ils ne changent carrément pas. Décapotable Volant Tableau de bord Essuie-glace Boite a gants Ceinture de sécurité Cric Capot Alternateur Ventilateur Pare-chocs Amortisseurs Clignotant Embrayage Klaxon Pare-brise Levier de vitesse Rétroviseur Phare, feux de détresse, veilleuses Radiateur Calandre Durite Cardan Joint de culasse Filtre a air Pneu Chambre a air Enjoliveur Batterie Châssis Freins Freiner Accélérer, accélérateur Stationner, stationnement Garage Autoroute Bâtiment Villa Cabanon Immeuble Étage Boite aux lettres Balcon Ascenseur Minuterie Citer Link to post Share on other sites
ATHOUGHLIS 10 Posted July 15, 2011 Partager Posted July 15, 2011 Pourquoi toujours prendre l'exemple du livre quand on a tellement de mots a notre disposition, en plus en tant qu'algérois, tu dois savoir qu'on ne dit pas "ta3" mais "dial". ;) J'aimerais sincèrement connaître la traduction des mots suivants en Saoudien, Syrien et Égyptien ..... En Algérien, comme tu le sais, ils ne changent carrément pas. Décapotable Volant Tableau de bord Essuie-glace Boite a gants Ceinture de sécurité Cric Capot Alternateur Ventilateur Pare-chocs Amortisseurs Clignotant Embrayage Klaxon Pare-brise Levier de vitesse Rétroviseur Phare, feux de détresse, veilleuses Radiateur Calandre Durite Cardan Joint de culasse Filtre a air Pneu Chambre a air Enjoliveur Batterie Châssis Freins Freiner Accélérer, accélérateur Stationner, stationnement Garage Autoroute Bâtiment Villa Cabanon Immeuble Étage Boite aux lettres Balcon Ascenseur MinuterieOn a cree une pagaille, car les assurances ont ete arabises,c'etait le fiasco total,car on ne savait pas comment tous ces mots techniques se traduisaient en LANGUE OFFICIELLE,disons que ce n'est pas la faute a voltaire mais la faute a BOUYLEDYENE ALIAS LE SORDIDE, de son vrai nom boukharouba, qui nous a empoisonne la vie a jmais , que dieu le rotisse en enfer pour l'eternite,avant qu'il ne soit rejoints par tous les baathistes de son acabit Citer Link to post Share on other sites
salah masmoudi 10 Posted July 15, 2011 Partager Posted July 15, 2011 De quoi je me mêle A quoi sert une langue quand ses locuteurs ne sont plus de ce monde!!!! Citer Link to post Share on other sites
walidb 10 Posted July 15, 2011 Partager Posted July 15, 2011 A quoi sert, à quoi sert, à quoi sert... Tout devrait servir? C'est quoi cette vision du monde? Et dans ce cas allons au bout de l'idée. A quoi sert l'existence de plusieurs langues dans le monde? Ne serait-il pas mieux d'adopter tous une seule et même langue pour être plus efficaces? Et puis allons encore plus loin... A quoi sert l'être humain? A rien sinon à asservir son monde. Quand la terre en aura fini avec nous elle ne se portera que mieux! Citer Link to post Share on other sites
Guest Risk Posted July 15, 2011 Partager Posted July 15, 2011 A quoi sert, à quoi sert, à quoi sert... Tout devrait servir? C'est quoi cette vision du monde? Et dans ce cas allons au bout de l'idée. A quoi sert l'existence de plusieurs langues dans le monde? Ne serait-il pas mieux d'adopter tous une seule et même langue pour être plus efficaces? Et puis allons encore plus loin... A quoi sert l'être humain? A rien sinon à asservir son monde. Quand la terre en aura fini avec nous elle ne se portera que mieux! *mode sarcasme ON* tu prends des risques, Walid c'est le discourt d'un bisounours.... rien n'est utile si on y regarde bien, a quoi sert cette discussion? à se défouler, c'est déjà une certaine forme d'utilité vu que, beaucoup d'adeptes du sadomasochisme y ont planté leur tante. Citer Link to post Share on other sites
sa3da 10 Posted July 15, 2011 Partager Posted July 15, 2011 à toi aynazppr75 bonjour, pourquoi tu insulte RIISK? c'est désolant Citer Link to post Share on other sites
walidb 10 Posted July 15, 2011 Partager Posted July 15, 2011 *mode sarcasme ON* tu prends des risques, Walid c'est le discourt d'un bisounours.... rien n'est utile si on y regarde bien, a quoi sert cette discussion? à se défouler, c'est déjà une certaine forme d'utilité vu que, beaucoup d'adeptes du sadomasochisme y ont planté leur tante. Oui c'est une démonstration par l'absurde (bisounours comme tu dis) que l'approche "à quoi sert?" est bancale. Cette question posée dans l'absolu ne veut rien dire. Toute chose sert à ce qu'on en fait. Le Français ou l'Anglais étaient des langues quasi folkloriques avant la Renaissance. On en a fait plein de choses alors elles commençaient à servir. Pareil pour les parlers arabes avant l’avènement de l'Islam. Une langue a l'intérêt qu'ont ses locuteurs. Si on remarque un désamour du Berbère ou de l'Arabe il ne faudrait pas incriminer les langues mais leurs locuteurs. Citer Link to post Share on other sites
Guest Risk Posted July 15, 2011 Partager Posted July 15, 2011 bonjour, pourquoi tu insulte RIISK? c'est désolant tu te trompes l'ami, je n'ai insulté personne Citer Link to post Share on other sites
sa3da 10 Posted July 15, 2011 Partager Posted July 15, 2011 walidb bonjour, pour rajoutrer des hommes sont mort pour cette langue ....TAMAZIGHT. soyons à la hauteur, soyons en moins à la chevilles de ses héros. bon courage. Citer Link to post Share on other sites
Guest Frontalier Posted July 15, 2011 Partager Posted July 15, 2011 détrompe toi l'ami, saqsa est un verbe attesté dans tous les dialectes amazighs, avec tous les dérivations possibles, y compris des substantifs (aseqsi). il serait faux de prétendre que l'amazigh l'aie emprunté à l'arabe, ainsi que le contraire. il ne faut pas oublié que l'amazigh et l'arabe appartiennent toutes les deux à la grande famille afrasiatique et de ce fait partagent un vocabulaire commun. celui de l'ère ou un petit groupe d'humains arpentait les régions située aux alentours de l'actuelle erythrée et ethiopie il y a 10 000 ans. c'est la descendance de ce minuscule groupe de nomades qui peuple aujourd'hui l'afrique du nord et le proche orient ... Effectivement, le verbe amazigh "seqsi" n'a pas été substitué par un verbe arabe. Cela reste vrai pour l'Algérie et le Maroc de l'Est depuis Guercif jusqu'à la frontière en passant par le Rif et Oujda alors que ça n'est pas le cas dans le reste du Maroc. Dans ta région par exemple, quand vous parlez darija, vous dites " sewwal" qui vient de l'arabe. Il me semble que vous adopter le vocabulaire "3roubiya" des Arabes de Doukkala, Chawiya et Hawz de Marakech. Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted July 15, 2011 Partager Posted July 15, 2011 Pourquoi toujours prendre l'exemple du livre quand on a tellement de mots a notre disposition, en plus en tant qu'algérois, tu dois savoir qu'on ne dit pas "ta3" mais "dial". ;) تاع et ديال sont interchangeables en dialecte algérien. Et les deux sont utilisés de manière quasi égale. Le premier est trouvé dans tous les autres dialectes arabe. Le second semble également faire partie du sémitique (phénicien-punique plus précisément). Ceci ne change d'ailleurs rien à la question posée. Citer Link to post Share on other sites
Guest shania Posted July 15, 2011 Partager Posted July 15, 2011 A vous de nous convaincre de son utilité ou son futilité Bah euh c'est la langue (écrite) de tout un peuple, elle est donc légitime, pourquoi légiférer dans ce cas? Citer Link to post Share on other sites
mobiwedge 10 Posted July 15, 2011 Partager Posted July 15, 2011 Bah euh c'est la langue (écrite) de tout un peuple, elle est donc légitime, pourquoi légiférer dans ce cas? Très bonne question, si l'arabe est la langue UNIQUE des algériens... Citer Link to post Share on other sites
Guest shania Posted July 15, 2011 Partager Posted July 15, 2011 Très bonne question, si l'arabe est la langue UNIQUE des algériens... Et tant que t'y es on n'as qu'à remettre le latin à l'honneur en France! Citer Link to post Share on other sites
Guest fellay Posted July 15, 2011 Partager Posted July 15, 2011 تاع et ديال sont interchangeables en dialecte algérien. Et les deux sont utilisés de manière quasi égale. Le premier est trouvé dans tous les autres dialectes arabe. Le second semble également faire partie du sémitique (phénicien-punique plus précisément). Ceci ne change d'ailleurs rien à la question posée. mta3 est sans doute aucun de l'arabe. par contre l'origine de "dial" est inconnue. les dialectes arabes en font effectivement beaucoup usage en orient. En syrie "bta3" devient "taba3". je pense sincèrement que les maghrébins (amazighs) ont adoptés le mots "mta3" à partir des hilaliens et que cette assimilation a été "naturelle" vu que l'amazigh ne connait que cette forme pour exprimer le possessif: ktab mta3 rrajl adlis win argaz Donc pour résumer, cette règle grammatical se retrouve aussi bien en arabe, qu'en amazigh. la darija n'a pas eu à faire un choix. ce qui n'est pas le cas de la règle suivante: comment la darija exprime t elle l'article indéfini? par exemple: "un homme" pourquoi dit on : واحد الراجل au lieu de راجل , Citer Link to post Share on other sites
Guest fellay Posted July 15, 2011 Partager Posted July 15, 2011 Effectivement, le verbe amazigh "seqsi" n'a pas été substitué par un verbe arabe. Cela reste vrai pour l'Algérie et le Maroc de l'Est depuis Guercif jusqu'à la frontière en passant par le Rif et Oujda alors que ça n'est pas le cas dans le reste du Maroc. Dans ta région par exemple, quand vous parlez darija, vous dites " sewwal" qui vient de l'arabe. Il me semble que vous adopter le vocabulaire "3roubiya" des Arabes de Doukkala, Chawiya et Hawz de Marakech. de casa vers le sud c'est effectivement souwwel qui domine. par contre à Marrakech, une ville "fraichement" arabisée, seqsi est encore beaucoup usité. Citer Link to post Share on other sites
Guest Frontalier Posted July 15, 2011 Partager Posted July 15, 2011 تاع et ديال sont interchangeables en dialecte algérien. Et les deux sont utilisés de manière quasi égale. Le premier est trouvé dans tous les autres dialectes arabe. Le second semble également faire partie du sémitique (phénicien-punique plus précisément). Ceci ne change d'ailleurs rien à la question posée. J'ai lu que la particule "D" est une particule d'attribution d'origine punique qui est passée dans la darija. Cette particule se trouve aussi dans le syriac. Cette particule est trés utilisée dans le parler marocain du nord-ouest (Rif occidental qui est senhaja et masmouda). Tu les entends souvent dire quand ils insultent : D yemmak = de ta mère En Algérie et au Maroc, il est probabale qu'on conjugue la particule "D" du punique pour dire : diali dialou etc... Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted July 15, 2011 Partager Posted July 15, 2011 ktab mta3 rrajl adlis win argaz Donc pour résumer, cette règle grammatical se retrouve aussi bien en arabe, qu'en amazigh. la darija n'a pas eu à faire un choix. Le problème est que l'arabe classique ne connaît pas cette règle. Alors que nous trouvons le "تاع" dans les dialectes même d'Arabie. ce qui n'est pas le cas de la règle suivante: comment la darija exprime t elle l'article indéfini? par exemple: "un homme" واحد الراجل. Mais je ne pense pas que ça a quelque chose à voir avec le "tamazight", surtout après le cas de figure de "تاع". Et, si je ne me trompe pas, en égyptien par exemple, on dit: جا حد من الرجال (un homme est venu) et non جا راجل. Il y a le "حد" qui est rajouté si je ne m'abuse. Quoi qu'il en soit, il est clair que la question n'est pas aussi simple et n'est pas forcément de l'ordre que les berbéristes veulent lui donner car ils tombent d'emblée dans le piège de comparer le classique avec le dialecte alors que celui-ci doit d'abords être comparé aux autre dialectes. Citer Link to post Share on other sites
Guest Frontalier Posted July 15, 2011 Partager Posted July 15, 2011 de casa vers le sud c'est effectivement souwwel qui domine. par contre à Marrakech, une ville "fraichement" arabisée, seqsi est encore beaucoup usité. Je ne savais pas que à Marrakech, le verbe "seqsi" est usité. Peut-etre tu pourras m'aider pourquoi, hormis l'Est du Maroc, quand vous parlez darija, vous ne faîtes pas la différence entre le féminin et le masculin pour les phrases à la deuxième personne du singulier, ce qui trés destabilisant chez nous à l'Est. Mon pére a trés mal pris une fois qu'un gars de casa lui parle au féminin et il l'a viré illico presto. Le gars n'a rien compris ! Citer Link to post Share on other sites
mobiwedge 10 Posted July 15, 2011 Partager Posted July 15, 2011 Le problème est que l'arabe classique ne connaît pas cette règle. Alors que nous trouver le "تاع" dans les dialectes d'Arabie. واحد الراجل. Mais je ne pense pas que ça a quelque chose à voir avec le "tamazight", surtout après le cas de figure de "تاع". Et, si je ne me trompe pas, en égyptien par exemple, on dit: جا حد من الرجال (un homme est venu) et non جا راجل. Il y a le "حد" qui est rajouté si je ne m'abuse. Quoi qu'il en soit, il est clair que la question n'est pas aussi simple et n'est pas forcément de l'ordre que les berbéristes veulent lui donner car ils tombent d'emblée dans le piège de comparer le classique avec le dialecte alors que celui-ci doit d'abords être comparé aux autre dialectes. Tu as quel âge ? :p Citer Link to post Share on other sites
Guest fellay Posted July 15, 2011 Partager Posted July 15, 2011 Je ne savais pas que à Marrakech, le verbe "seqsi" est usité. Peut-etre tu pourras m'aider pourquoi, hormis l'Est du Maroc, quand vous parlez darija, vous ne faîtes pas la différence entre le féminin et le masculin pour les phrases à la deuxième personne du singulier, ce qui trés destabilisant chez nous à l'Est. Mon pére a trés mal pris une fois qu'un gars de casa lui parle au féminin et il l'a viré illico presto. Le gars n'a rien compris ! ben, pour la simple raison que l'amazigh ne distingue pas non plus le feminin du masculin quand il s'agit de la 2ème personne du singulier! le hasard a voulu que les 1ers arabisés aient choisi la forme feminine pour les deux genres. je mets ca sur le dos de la malchance :p sinon les gens du dakhil, comme vous les nommez, sont aussi irrité quand il se font abordé par "ntina" quand ils sont au passage dans le nord :p Citer Link to post Share on other sites
Guest Frontalier Posted July 15, 2011 Partager Posted July 15, 2011 ben, pour la simple raison que l'amazigh ne distingue pas non plus le feminin du masculin quand il s'agit de la 2ème personne du singulier! le hasard a voulu que les 1ers arabisés aient choisi la forme feminine pour les deux genres. je mets ca sur le dos de la malchance :p sinon les gens du dakhil, comme vous les nommez, sont aussi irrité quand il se font abordé par "ntina" quand ils sont au passage dans le nord :p Est ce que les Dokkalas, par exemple, font la différence ? Si son origine est amazighe, pourquoi en Algérie et à l'Est du Maroc, on fait la différence ? Pour information "ntina" est une caractériqtique des "jbalas". A l'Est c'est, "nta" et "nti" , c'est clair et nette pas d'ambiguité Citer Link to post Share on other sites
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