DISTRIBUTION DES POPULATIONS ARABOPHONES ET AMAZIGHOPHONES EN 1850

[PX-25 10]

1/les français qui arabisent, délibérément ? alors qu'ils étaient venus pour franciser et christianiser et rester pour l'éternité, difficile à croire.

2/les amazighs se sont vite rebellés et ont pris le pouvoir et ont chassé les arabes ? et pourquoi alors ils n'ont pas chassé l'islam avec (les arabes)????? Vous nous avez toujours dit que l'islam a été imposé par la force de l'épée aux autochtones. les pionniers arabes sont partis chez eux, peut-être, mais la civilisation arabe musulmane qui étaient dominante, rayonnait sur tout le pourtour de la méditerranée (n'oublie pas que le monde parlait arabe à l'époque, pour paraphraser une série documentaire de la bbc).

 

Napoléon III envisageait la création d'une entité arabe centrée sur Damas et dirigée par l'émir Abd el-Kader, voilà pourquoi les français lui ont rendu la liberté.

 

Les Amazighes avaient une grande foi et sont les fondateurs du kharidjisme sufrite donc ils se sentaient musulmans...

 

Est-ce que l'islam a été imposé ?

Certain ont du être islamisé par la force et d'autre non...

 

Le monde parlait l'arabe, est alors ? et en plus combien y'avaient d'analphabètes a cette époque ?

[Guest faridurar2]

Puisque tu es instruit, donne-nous quelques exemples pour qu'on puisse en discuter.

 

:mdr: dans les topics ou cette question était traitée tu remplacait des mots de la Dardja par des équivalents tirés tout droit de l'arabe classique et tu limitait la langue au lexique :crazy: ,commence déja par corriger ça histoire d'être objectif,sinon même pas la peine de t'instruire si ton idéologie domine et masque tes connaissances.

[Guest faridurar2]

1/oui, l'islam n'arabise pas, c'est la civilisation qui a accompagné la nouvelle religion qui a introduit l'arabe en Afrique du nord. cela est dû au fait qu'il n y avait pas d'unité politique dans ces contrées, unité politique qui aurait permis l'émergence d'une langue puissante, unique et unificatrice qui aurait interagi avec la langue arabe en prenant ce qui l’intéressait, en apportant ce qu'elle avait à proposer tout en résistant comme ce fut le cas pour le perse, le turc et l’ourdou. l'arabisation a commencé dés l'arrivée des pionniers de l'islam. elle s'est accélérée avec le flux migratoire des beni hillel qui une fois la paix revenue se sont mêles et ont fusionné avec les autochtones. durant la présence française, s'il y a eu accélération de l'arabisation, ce n'est pas par un acte délibéré et réfléchi des français (votre interprétation n'est pas judicieuse) mais, je pense à la faveur de l'urbanisation, la construction et le développement de grandes agglomérations, la mobilité des populations. ce qui a été une barrière à l'arabisation,c'est le relief, les hautes montagnes(aurès, jurjura, babors, ouarsenis, montagnes de tlemcen) et non pas une quelconque résistance des autochtones.

2/identité et origine, nous avons toujours différencié ces deux volets. c'est vous qui avez toujours fait l'amalgame en recourant à la génétique et la biologie.

 

1/les royaumes Amazigh utilisaient leur langue Amazighe,même le Coran a été traduit en Tamazight par Ibn Tumert,ils connaissaient la langue Arabe (classique) mais ne l'ont pas adopté à la place de leur langue Amazighe,ils l'ont apprise et utilisée à côté de leur langue Amazighe pour les relations avec le Moyen Orient et pour la Religion,sinon les arabophones d'Algerie connaitraient l'Arabe classique et non la Dardja d'autant plus que la Dardja et l'Arabe classique ne sont pas intercompréhensibles et la Dardja n'aurait pas de substrat Amazigh si l'Arabe aurait remplacé le Tamazight,il y a bien eu des Amazighophones qui se sont arabisés mais ils étaient minoritaires,c'est pourquoi il y avait majoritairement des Amazighophones quand les colons français sont arrivés en Algerie,et pas que dans les montagnes,par exemple les plaines de la région d'Alger et du pays Chaoui étaient majoritairement Amazighophones,ainsi que des villes comme Blida et Boufarik,même si il est vrai que c'est dans les montagnes que Tamazight a majoritairement été conservée et que l'arabisation a plus d'ampleur dans les plaines (que ce soit à l'époque ou pendant la colonisation),il faut aussi mentionner le cas de montagnes qui étaient principalement Amazighophones et ont été profondément arabisées pendant la colonisation telles que l'Ouarsenis ou les montagnes de Blida ou encore dans la region de Tlemcen.

 

2/pour la confusion identité/origine je ne crois pas qu'il y a eu amalgame d'un côté comme de l'autre,mais divergences sur le passé (origine Arabe attribuée aux arabophones,origine vandale attribuée aux Kabyles...),d'où le recours aux données historiques et anthropobiologiques pour apporter les précisions et atténuer ces divergences.

[Guest faridurar2]

1/les français qui arabisent, délibérément ? alors qu'ils étaient venus pour franciser et christianiser et rester pour l'éternité, difficile à croire.

2/les amazighs se sont vite rebellés et ont pris le pouvoir et ont chassé les arabes ? et pourquoi alors ils n'ont pas chassé l'islam avec (les arabes)????? Vous nous avez toujours dit que l'islam a été imposé par la force de l'épée aux autochtones. les pionniers arabes sont partis chez eux, peut-être, mais la civilisation arabe musulmane qui étaient dominante, rayonnait sur tout le pourtour de la méditerranée (n'oublie pas que le monde parlait arabe à l'époque, pour paraphraser une série documentaire de la bbc).

 

1/ Si les français n'ont pas soutenu l'arabisation alors pourquoi ils ont arabisés les patronymes et la toponymie en allant même jusque à classer les patronymes par ordre alphabétique ? (comme c'est le cas dans mon village et beaucoup d'autres) ?,des patronymes classés par ordre alphabétique dans un même village et arabisés alors que la plupart des vieux se souviennent des patronymes authentiques ce n'est pas un hasard,tout comme pour la toponymie qui est en décalage avec celle que connaissait la population.

 

2/les Amazigh se sont convertis à l'Islam mais ont repoussé les Arabes car ils imposaient l'Islam de force,mais ce n'était pas le cas de tous et il y a eu davantage de tolérance de la part des Arabes par la suite,ils accordaient même des privilèges aux Amazigh qui se convertissaient à l'Islam,donc ils n'avaient pas de raison de s'opposer à l'Islam mais aux Arabes qui l'imposaient de force,les Amazigh se sont rebellés pour garder leur souveraineté,leur liberté,ils refusaient d'être dominés par les Arabes,et ce rapport de force n'a jamais cessé même quand ils avaient leurs Royaumes Amazigh,une des raisons pour lesquelles les Banou Hilal ont été envoyés était de déstabiliser les Royaumes Amazigh Musulmans.

[Guest faridurar2]

Napoléon III envisageait la création d'une entité arabe centrée sur Damas et dirigée par l'émir Abd el-Kader, voilà pourquoi les français lui ont rendu la liberté.

 

Les Amazighes avaient une grande foi et sont les fondateurs du kharidjisme sufrite donc ils se sentaient musulmans...

 

Est-ce que l'islam a été imposé ?

Certain ont du être islamisé par la force et d'autre non...

 

Le monde parlait l'arabe, est alors ? et en plus combien y'avaient d'analphabètes a cette époque ?

 

surtout que l'Arabe était une langue véhiculaire,ce n'était pas la langue maternelle de la population.

[chougui 10]

Napoléon III envisageait la création d'une entité arabe centrée sur Damas et dirigée par l'émir Abd el-Kader, voilà pourquoi les français lui ont rendu la liberté.

 

Les Amazighes avaient une grande foi et sont les fondateurs du kharidjisme sufrite donc ils se sentaient musulmans...

 

Est-ce que l'islam a été imposé ?

Certain ont du être islamisé par la force et d'autre non...

 

Le monde parlait l'arabe, est alors ? et en plus combien y'avaient d'analphabètes a cette époque ?

1/il ne vous manquerait plus que nous dire que napoléon lll était musulman et projetait de ressusciter l'empire abbasside ou omeyade et récupérer l’Andalousie. si tant est que les français avait arabisé l’Algérie, par quels moyens, quelles mesures, quels mécanismes,quels instruments, quels buts, quelle stratégie. faut nous donner des exemples précis et vérifiables, des indices fiables, des sources neutres, pas de généralités, pas d'élucubrations d'activistes portant des agendas subjectifs. d'ailleurs napoléon III comme toutes les personnalités et figures politiques, militaires, religieuses et académiques de la colonisation, à chaque fois qu'ils parlaient des autochtones en général, ils disent les arabes ou les musulmans. quand ils parlaient des berbères, ils spécifiaient, les berbères des montagnes, les kabyles ou les chaouiyas. cela ne serait-il pas la preuve que les arabes constituaient la majorité, la fraction la plus importante, la plus visible et la plus présente, les berberes eux confinés dans les montagnes présentaient un profil bas.

2/le kharidjisme est un mouvement hérétique, contestataire, apparu au moyen orient et devant les persécutions et répression est venu se réfugier et se régénérer au Maghreb. c'est le cas aussi pour le chiisme qui est devenu fatimisme au Maghreb.

3/'certains islamisés par la force d'autres non', c'est pas consistent comme réponse. et ceux qui ont été islamisés par la force, pourquoi ils n'ont pas renié, au départ des arabes? ils ont peut-être attendu l'arrivée des français? pas convainquant, çà tient pas la route.

4/ le monde parlait arabe. et alors ? oui, et alors, et après, pour les absents, les reclus, les enclavés, pas pour les gens des grandes cités, les grandes '7adhayer' çàd les grands ensembles citadins.

[chougui 10]

1/ Si les français n'ont pas soutenu l'arabisation alors pourquoi ils ont arabisés les patronymes et la toponymie en allant même jusque à classer les patronymes par ordre alphabétique ? (comme c'est le cas dans mon village et beaucoup d'autres) ?,des patronymes classés par ordre alphabétique dans un même village et arabisés alors que la plupart des vieux se souviennent des patronymes authentiques ce n'est pas un hasard,tout comme pour la toponymie qui est en décalage avec celle que connaissait la population.

 

2/les Amazigh se sont convertis à l'Islam mais ont repoussé les Arabes car ils imposaient l'Islam de force,mais ce n'était pas le cas de tous et il y a eu davantage de tolérance de la part des Arabes par la suite,ils accordaient même des privilèges aux Amazigh qui se convertissaient à l'Islam,donc ils n'avaient pas de raison de s'opposer à l'Islam mais aux Arabes qui l'imposaient de force,les Amazigh se sont rebellés pour garder leur souveraineté,leur liberté,ils refusaient d'être dominés par les Arabes,et ce rapport de force n'a jamais cessé même quand ils avaient leurs Royaumes Amazigh,une des raisons pour lesquelles les Banou Hilal ont été envoyés était de déstabiliser les Royaumes Amazigh Musulmans.

1/ çà coule de source, mon ami. par ce que l'élément le plus en vue, le plus visible, le plus important numériquement et le plus étendu géographiquement, était l’élément arabophone. l'élément berbérophone était confiné dans les montagnes. les français n'ont pas soutenu ou favorisé l'arabisation. ils ont traité avec la majorité, si simple que çà.

2/j'ai déjà posé cette question, si les arabes imposaient l'islam par la force, pourquoi les "assujettis", les otages, une fois libres n'ont pas renié. tu vas peut-être me dire, syndrome de Stockholm ? mdr...on m'a déjà répondu çà sur un autre forum. je te cite: 'il y a eu plus de tolérance par la suite'. ah oui, ils sont donc revenus'? eh là ,he là! et puis, pourquoi vous me parlez d'arabes du moyen orient? moi je vous parle d'autochtones arabisés par la civilisation arabe musulmane.

[Guest faridurar2]

1/ çà coule de source, mon ami. par ce que l'élément le plus en vue, le plus visible, le plus important numériquement et le plus étendu géographiquement, était l’élément arabophone. l'élément berbérophone était confiné dans les montagnes. les français n'ont pas soutenu ou favorisé l'arabisation. ils ont traité avec la majorité, si simple que çà.

2/j'ai déjà posé cette question, si les arabes imposaient l'islam par la force, pourquoi les "assujettis", les otages, une fois libres n'ont pas renié. tu vas peut-être me dire, syndrome de Stockholm ? mdr...on m'a déjà répondu çà sur un autre forum. je te cite: 'il y a eu plus de tolérance par la suite'. ah oui, ils sont donc revenus'? eh là ,he là! et puis, pourquoi vous me parlez d'arabes du moyen orient? moi je vous parle d'autochtones arabisés par la civilisation arabe musulmane.

 

1/peu importe nos divergences sur le nombre d'arabophones et de berberophones le cas que je t'ai expliqué est édifiant : arabisation de patronymes et de la toponymie et patronymes carrément classés par ordre alphabétique,alors que beaucoup de vieux se souviennent des patronymes authentiques,c'est pas de l'arabisation française ça ?,sans oublier que la toponymie utilisée traditionnellement est souvent en décalage avec la toponymie officielle,d'ailleurs l'arabisation de la toponymie est très mal faite du fait de l'ignorance des élites arabisantes,ça donne des trucs comme "Aïn Aghbal" alors que "Aïn" veut dire "source" en Arabe et "Aghbal" veut aussi dire "source" en Tamazight :crazy: .

 

2/plus de tolérance oui ils sont revenus ils étaient là pour Islamiser les premier Amazigh,de force d'abord puis avec plus de tolérance et de privilèges accordés aux convertis,ensuite ce sont les Amazigh qui se sont chargés de l'Islamisation (ce qui arrangeait largement les Arabes),mais les Arabes ne se sont pas limités à l'Islamisation et ont voulu dominer les Amazigh,qui se sont opposés pour leur souveraineté et leur liberté,et les Banou Hilal ont été envoyer pour déstabiliser les royaumes Amazigh Musulmans.

[chougui 10]

1/peu importe nos divergences sur le nombre d'arabophones et de berberophones le cas que je t'ai expliqué est édifiant : arabisation de patronymes et de la toponymie et patronymes carrément classés par ordre alphabétique,alors que beaucoup de vieux se souviennent des patronymes authentiques,c'est pas de l'arabisation française ça ?,sans oublier que la toponymie utilisée traditionnellement est souvent en décalage avec la toponymie officielle,d'ailleurs l'arabisation de la toponymie est très mal faite du fait de l'ignorance des élites arabisantes,ça donne des trucs comme "Aïn Aghbal" alors que "Aïn" veut dire "source" en Arabe et "Aghbal" veut aussi dire "source" en Tamazight :crazy: .

 

2/plus de tolérance oui ils sont revenus ils étaient là pour Islamiser les premier Amazigh,de force d'abord puis avec plus de tolérance et de privilèges accordés aux convertis,ensuite ce sont les Amazigh qui se sont chargés de l'Islamisation (ce qui arrangeait largement les Arabes),mais les Arabes ne se sont pas limités à l'Islamisation et ont voulu dominer les Amazigh,qui se sont opposés pour leur souveraineté et leur liberté,et les Banou Hilal ont été envoyer pour déstabiliser les royaumes Amazigh Musulmans.

1/tout d'abord il importe de préciser que c'est une discussion où chacun donne ses vues. l'usage de tournures ironiques et de termes (montagnards, minoritaires, profil bas, peu visible, enclavés etc..) ne doit pas prêter à confusion.il n'est pas question ici de diminuer de la valeur ou du mérite de qui que se soit.

2/je vous donne mon interprétation personnelle de la progression de l'arabisation des autochtones au cours de la colonisation. les français ne favorisaient personne, ils se servaient de l'un pour affaiblir l'autre.diviser pour régner. A l'époque les grandes agglomérations étaient habitées par le arabophones, les berbérophones étaient confinés dans les zones enclavées, montagneuses. A la faveur de l'urbanisation, construction de villes, ports, chemins de fer, routes, grandes fermes agricoles dans les plaines, ateliers, manufactures, besoin de main d’œuvre ayant entrainé une mobilité de la population, le mouvement se faisait donc des zones rurales ver la villes, citadinisation (et non pas de la ville vers la montagne ou les zones d'habitat dispersé). A chaque fois qu'un montagnard ou un rural quitte sa région pour aller s'installer en ville, se citadinise, après une ou deux générations il s'arabise lui et sa famille. au fur et à mesure les zones berbérophones se dépeuplent au profit des zones urbaines et ainsi de suite.

3/ ain aghbal ? bir aghbalou du coté de tablat je crois. en tout cas l'arabisation des patronymes et toponymes n'entraine pas ipso facto une arabisation des porteurs du nom et des habitants du lieu. je te le répète, les français ont traité avec l’élément arabe car il était le plus influent, le plus en vue, et occupe le plus grand espace géographique.

4/ l'apparition de dynasties locales au magreb est liée à la lutte pour le pouvoir, troubles et guerres civiles en orient, affaiblissement du pouvoir des omeyades puis des abbassides, l’éviction de l'élément arabe moyen oriental n'a pas entrainé le rejet du patrimoine arabo musulman. l'administration, l'enseignement, l'aristocratie ont continué à fonctionner en langue arabe(vue l'absence d'une langue unificatrice, dialectes divers, rayonnement de la langue arabe en tant que langue du savoir et même de relation avec le monde extérieur).

5/les autochtones en acquérant la langue arabe, comme je l'ai déjà dit, n'étaient ni muets ni amnésiques. ils ont construit la nouvelle identité (langue et culture) sur ce qu'ils avaient déjà. ils n'ont pas fait table rase du passé. ils ont construit sur le socle ancien que toi tu appelles le substrat. comme le syrien a construit sa langue acquise sur le substrat araméen, le libanais sur le phénicien, le palestinien sur le philistin (ou même l’hébreu). c'est ce qui a fait la spécificité de chaque groupe avec ses variances et sa sous-culture( au sens de dérivée de la culture mère).

[An-Nisr 6 595]

Chouqui tes interventions sont très pertinents et intéressantes. Pense à les décondenser afin qu'elle soit moins difficiles à lire car elles le valent bien! ;)

[PX-25 10]

1/il ne vous manquerait plus que nous dire que napoléon lll était musulman et projetait de ressusciter l'empire abbasside ou omeyade et récupérer l’Andalousie. si tant est que les français avait arabisé l’Algérie, par quels moyens, quelles mesures, quels mécanismes,quels instruments, quels buts, quelle stratégie. faut nous donner des exemples précis et vérifiables, des indices fiables, des sources neutres, pas de généralités, pas d'élucubrations d'activistes portant des agendas subjectifs. d'ailleurs napoléon III comme toutes les personnalités et figures politiques, militaires, religieuses et académiques de la colonisation, à chaque fois qu'ils parlaient des autochtones en général, ils disent les arabes ou les musulmans. quand ils parlaient des berbères, ils spécifiaient, les berbères des montagnes, les kabyles ou les chaouiyas. cela ne serait-il pas la preuve que les arabes constituaient la majorité, la fraction la plus importante, la plus visible et la plus présente, les berberes eux confinés dans les montagnes présentaient un profil bas.

2/le kharidjisme est un mouvement hérétique, contestataire, apparu au moyen orient et devant les persécutions et répression est venu se réfugier et se régénérer au Maghreb. c'est le cas aussi pour le chiisme qui est devenu fatimisme au Maghreb.

3/'certains islamisés par la force d'autres non', c'est pas consistent comme réponse. et ceux qui ont été islamisés par la force, pourquoi ils n'ont pas renié, au départ des arabes? ils ont peut-être attendu l'arrivée des français? pas convainquant, çà tient pas la route.

4/ le monde parlait arabe. et alors ? oui, et alors, et après, pour les absents, les reclus, les enclavés, pas pour les gens des grandes cités, les grandes '7adhayer' çàd les grands ensembles citadins.

 

Si on le savais tu crois que l'Algérie serais encore dite "arabe" aujourd'hui ?? :rolleyes:

Le document que j'ai poster est une preuve de l'arabisation, les négociations entre l'emir abd el-Kader et la France, les projets arabistes de Napoléon III, le changement des noms de familles...

 

Le kharidjisme Sufrite a eu un rôle dans la révoltions Amazighes du moyen-age...

 

 

Les Français n'ont pas réussi a arabisé les Kabyles, Chaouis et autre Amazighes montagnards car ils étaient confinés dans les montagnes et c'est dernier ont menés la révolutions final conte la France a partir de 1954 mais malheureusement le projet arabiste avait déjà ravagé les plaines et quelques hauteurs...

[PX-25 10]

au fur et à mesure les zones berbérophones se dépeuplent au profit des zones urbaines et ainsi de suite.

 

Tu te trompe les régions encore Amazighophone sont très peuplés.

[PX-25 10]

surtout que l'Arabe était une langue véhiculaire,ce n'était pas la langue maternelle de la population.

 

Malheureusement il ne veulent pas voir la vérité en face.

[An-Nisr 6 595]

.كتبت بما فيه الافادة شوقي، راسهم يابس ما تعييش روحك

[Guest Zancko]

Tu crois qu'ils se sont arabisé tout seuls ? ce sont bien entendu les français les responsables de ce désastre.

qui voudrait abandonné sa langue maternelle ?

Personne donc ne soit pas stupide a se point !

 

 

Je te le répète la Kabylie a abriter l'une des villes du monde a la pointe

des sciences et des maths pendant le moyen age ; Béjaia

 

On a trouver des manuscrits livres dont certain sont scientifiques, écrite en berbère avec l'alphabet arabe.

Certains de ces manuscrits sont bien préserver a Princeton :no:.

 

De quoi faire rager un Ladoz. :27:

[Guest Zancko]

1/peu importe nos divergences sur le nombre d'arabophones et de berberophones le cas que je t'ai expliqué est édifiant : arabisation de patronymes et de la toponymie et patronymes carrément classés par ordre alphabétique,alors que beaucoup de vieux se souviennent des patronymes authentiques,c'est pas de l'arabisation française ça ?,sans oublier que la toponymie utilisée traditionnellement est souvent en décalage avec la toponymie officielle,d'ailleurs l'arabisation de la toponymie est très mal faite du fait de l'ignorance des élites arabisantes,ça donne des trucs comme "Aïn Aghbal" alors que "Aïn" veut dire "source" en Arabe et "Aghbal" veut aussi dire "source" en Tamazight :crazy: .

 

2/plus de tolérance oui ils sont revenus ils étaient là pour Islamiser les premier Amazigh,de force d'abord puis avec plus de tolérance et de privilèges accordés aux convertis,ensuite ce sont les Amazigh qui se sont chargés de l'Islamisation (ce qui arrangeait largement les Arabes),mais les Arabes ne se sont pas limités à l'Islamisation et ont voulu dominer les Amazigh,qui se sont opposés pour leur souveraineté et leur liberté,et les Banou Hilal ont été envoyer pour déstabiliser les royaumes Amazigh Musulmans.

 

Il est beau ton Avatar.

 

Vive notre belle kabylie. :o

[chougui 10]

Chouqui tes interventions sont très pertinents et intéressantes. Pense à les décondenser afin qu'elle soit moins difficiles à lire car elles le valent bien! ;)

merci En Nisr, pour ton appréciation. décondenser, tu veux dire veut dire détailler. les commentaires sont volontairement compactés pour éviter de longs textes que le lecteur, découragé, finira par lire en diagonale. mais le débat continue et toute demande d'éclaircissement est la bienvenue.en tout cas merci.

[chougui 10]

Si on le savais tu crois que l'Algérie serais encore dite "arabe" aujourd'hui ?? :rolleyes:

Le document que j'ai poster est une preuve de l'arabisation, les négociations entre l'emir abd el-Kader et la France, les projets arabistes de Napoléon III, le changement des noms de familles...

 

Le kharidjisme Sufrite a eu un rôle dans la révoltions Amazighes du moyen-age...

 

 

Les Français n'ont pas réussi a arabisé les Kabyles, Chaouis et autre Amazighes montagnards car ils étaient confinés dans les montagnes et c'est dernier ont menés la révolutions final conte la France a partir de 1954 mais malheureusement le projet arabiste avait déjà ravagé les plaines et quelques hauteurs...

1/si vous saviez quoi ? et comment auriez vous pu empêcher l’Algérie d’être arabe aujourd'hui?

2/ton document dit qu'en 1850 le nombre d’arabophones et de berbérophones était presque équilibré mais ne prouve en rien que les français ont volontairement,délibérément ou sciemment encouragé l'arabisation. on t'a dit et répété que l'arabisation a été favorisée par l'urbanisation et la citadinisation mais tu t’entêtes à le nier. معزة و لو طارت

3/le kharidjisme est apparue au moyen orient, effectivement en réaction de l'accaparement par les arabes de l'imamat. réprimé par l'orthodoxie au pouvoir il s'est réfugié en Afrique du nord, d'abord au jebel nefoussa puis au Maghreb central. c'est un différend sur l’interprétation des textes et la légitimité du pouvoir pas un reniement de la foi. pourquoi cet amalgame?

4/ je suis fatigué de répéter ce que vous refusez de croire.

[PX-25 10]

1/si vous saviez quoi ? et comment auriez vous pu empêcher l’Algérie d’être arabe aujourd'hui?

2/ton document dit qu'en 1850 le nombre d’arabophones et de berbérophones était presque équilibré mais ne prouve en rien que les français ont volontairement,délibérément ou sciemment encouragé l'arabisation. on t'a dit et répété que l'arabisation a été favorisée par l'urbanisation et la citadinisation mais tu t’entêtes à le nier. معزة و لو طارت

3/le kharidjisme est apparue au moyen orient, effectivement en réaction de l'accaparement par les arabes de l'imamat. réprimé par l'orthodoxie au pouvoir il s'est réfugié en Afrique du nord, d'abord au jebel nefoussa puis au Maghreb central. c'est un différend sur l’interprétation des textes et la légitimité du pouvoir pas un reniement de la foi. pourquoi cet amalgame?

4/ je suis fatigué de répéter ce que vous refusez de croire.

 

J'ai dit "Si on le savais" en parlant de tout les Algériens.

Si la France avoue sont "crime identitaire", que va t-il se passer a t-on avis ?

 

Lol, comme par hasard les français envahissent le pays et les arabophones deviennent majoritaire...:mdr:

 

si en 1850 les Amazighophones sont majoritaire, l'exode rural et l’urbanisation aura plus tendance a berbérisé plutôt qu'a arabisé.

[PX-25 10]

On a trouver des manuscrits livres dont certain sont scientifiques, écrite en berbère avec l'alphabet arabe.

Certains de ces manuscrits sont bien préserver a Princeton :no:.

 

De quoi faire rager un Ladoz. :27:

 

Comment ils sont arriver là-bas les manuscrits ? :eek:

 

j'en connais deux autres qui vont rager. :D

[Guest faridurar2]

1/tout d'abord il importe de préciser que c'est une discussion où chacun donne ses vues. l'usage de tournures ironiques et de termes (montagnards, minoritaires, profil bas, peu visible, enclavés etc..) ne doit pas prêter à confusion.il n'est pas question ici de diminuer de la valeur ou du mérite de qui que se soit.

2/je vous donne mon interprétation personnelle de la progression de l'arabisation des autochtones au cours de la colonisation. les français ne favorisaient personne, ils se servaient de l'un pour affaiblir l'autre.diviser pour régner. A l'époque les grandes agglomérations étaient habitées par le arabophones, les berbérophones étaient confinés dans les zones enclavées, montagneuses. A la faveur de l'urbanisation, construction de villes, ports, chemins de fer, routes, grandes fermes agricoles dans les plaines, ateliers, manufactures, besoin de main d’œuvre ayant entrainé une mobilité de la population, le mouvement se faisait donc des zones rurales ver la villes, citadinisation (et non pas de la ville vers la montagne ou les zones d'habitat dispersé). A chaque fois qu'un montagnard ou un rural quitte sa région pour aller s'installer en ville, se citadinise, après une ou deux générations il s'arabise lui et sa famille. au fur et à mesure les zones berbérophones se dépeuplent au profit des zones urbaines et ainsi de suite.

3/ ain aghbal ? bir aghbalou du coté de tablat je crois. en tout cas l'arabisation des patronymes et toponymes n'entraine pas ipso facto une arabisation des porteurs du nom et des habitants du lieu. je te le répète, les français ont traité avec l’élément arabe car il était le plus influent, le plus en vue, et occupe le plus grand espace géographique.

4/ l'apparition de dynasties locales au magreb est liée à la lutte pour le pouvoir, troubles et guerres civiles en orient, affaiblissement du pouvoir des omeyades puis des abbassides, l’éviction de l'élément arabe moyen oriental n'a pas entrainé le rejet du patrimoine arabo musulman. l'administration, l'enseignement, l'aristocratie ont continué à fonctionner en langue arabe(vue l'absence d'une langue unificatrice, dialectes divers, rayonnement de la langue arabe en tant que langue du savoir et même de relation avec le monde extérieur).

5/les autochtones en acquérant la langue arabe, comme je l'ai déjà dit, n'étaient ni muets ni amnésiques. ils ont construit la nouvelle identité (langue et culture) sur ce qu'ils avaient déjà. ils n'ont pas fait table rase du passé. ils ont construit sur le socle ancien que toi tu appelles le substrat. comme le syrien a construit sa langue acquise sur le substrat araméen, le libanais sur le phénicien, le palestinien sur le philistin (ou même l’hébreu). c'est ce qui a fait la spécificité de chaque groupe avec ses variances et sa sous-culture( au sens de dérivée de la culture mère).

 

1/heureusement.

 

2/je te répète que l'acceleration de l'arabisation durant la colonisation ne peut pas vraiment s'expliquer comme un fait de citadinisation comme c'est le cas avec l''exode rural aujourd'hui,les montagnes de Blida,de l'Ouarsenis ou de Tlemcen ont été arabisées pendant la colonisation,la ville de Blida aussi,donc là on est bien dans des cas de zones Berberophones arabisées et donc pas de berberophones qui s'arabisent dans les zones arabophones,de même que la Kabylie au sens Berberophone s'étendait jusque à Collo pendant la colonisation,ce qui n'est plus le cas aujourd'hui,et l'arabisation des patronymes et de la toponymie montre bien qu'elle était soutenue.

 

j'ai trouvé un lien où il est question de la berberberophonie en 1962,et il cite la source :

 

Pourcentage de berberophones (Archives envoyées par un chaoui) - Le blog de @@nickname@@ ,

 

ces chiffres sont encore beaucoup plus élevés que ceux qu'on connait et qu'on défend.

 

3/l'arabisation des patronymes et de la toponymie montre surtout le caractère intentionnel,les arabophones ne pouvait pas occuper le plus grand espace geographique puisque l'écrasante majorité de l'Est Algerien était berberophone et le centre aussi (Kabylie et Algerois avec les montagnes au sud d'Alger et la Dahra et l'Ouarsenis),seule l'Oranie était majoritairement arabophone même si il faut mentionner qu'il y avait beaucoup plus de berberophones qu'aujourd'hui (les zones d'Arzew et Beni Saf,les Berberophones autour de Tiaret (Frenda) ,des montagnes de la région de Tlemcen...),et les hauts plateaux et au delà étaient (et sont encore) très peu peuplés.

 

4/on a nos versions différentes mais ce qui est sur c'est que dans les royaumes Amazigh l'Arabe n'a pas remplacé le Tamazight en tant que langue maternelle comme c'est le cas aujourd'hui.

 

5/oui le substrat berbere est évident.

[Guest faridurar2]

Chouqui tes interventions sont très pertinents et intéressantes. Pense à les décondenser afin qu'elle soit moins difficiles à lire car elles le valent bien! ;)

 

plus crédibles que les tiennes sans doute :confused: ,lui au moins il ne nie pas le substrat berbere de la Dardja ;) .

[Guest faridurar2]

Si on le savais tu crois que l'Algérie serais encore dite "arabe" aujourd'hui ?? :rolleyes:

Le document que j'ai poster est une preuve de l'arabisation, les négociations entre l'emir abd el-Kader et la France, les projets arabistes de Napoléon III, le changement des noms de familles...

 

Le kharidjisme Sufrite a eu un rôle dans la révoltions Amazighes du moyen-age...

 

 

Les Français n'ont pas réussi a arabisé les Kabyles, Chaouis et autre Amazighes montagnards car ils étaient confinés dans les montagnes et c'est dernier ont menés la révolutions final conte la France a partir de 1954 mais malheureusement le projet arabiste avait déjà ravagé les plaines et quelques hauteurs...

 

voilà ce que disait Masqueray à propos de l'arabisation des Aures :

 

"La conquête française modifia l'organisation berbère de l'Aurès tout entier par secousses et sans règles fixes... Ils parlaient le chaouïa, dialecte du berbère, et nous ne communiquons avec eux qu'au moyen de l'arabe, que nous les obligeons ainsi apprendre."

"La plupart ignoraient l'arabe. Aujourd'hui les vieillards et les femmes gardent seuls l'usage exclusif de leur langue.

"Tous, avant notre conquête, avaient leurs coutumes spéciales, sortes de Codes analogues à ceux des Kabyles. Nous leur avons imposé les cadis et la loi musulmane en 1866"

" Aujourd'hui, tous les hommes jeunes se servent de l'arabe dans leurs relations avec nous…"

[Guest faridurar2]

On a trouver des manuscrits livres dont certain sont scientifiques, écrite en berbère avec l'alphabet arabe.

Certains de ces manuscrits sont bien préserver a Princeton :no:.

 

De quoi faire rager un Ladoz. :27:

 

pour lui écriture Arabe = Arabe,même si c'est du Berbere... :crazy:

[An-Nisr 6 595]

plus crédibles que les tiennes sans doute :confused: ,lui au moins il ne nie pas le substrat berbere de la Dardja ;) .

 

Ecoute mon ami, cette histoire de substrat ne prouve rien. Je vais te mettre dans un schéma pour tu comprennes:

 

Supposons qu'on est en l'an 3 000, que tu es un spécialiste qui fais des recherches, que la darja algérienne est morte, qu'elle n'est plus comprise mais dont subsiste un corpus substantiel (chansons, lettres, poèmes, etc.) et que, de l'autre côté, la langue classique (ainsi que d'autres darjas) sont toujours parlées quelque part au Moyen-Orient par exemple. Et que, à côté, tu as le tergui ou le kabyle qui sont toujours parlés en Algérie.

 

Que feras-tu en tant que chercheur pour décoder la darja algérienne? Vas-tu voir du côté de la langue classique et des autres darjas (égyptienne, syrienne ou saoudienne) ou bien du côté du tergui ou du kabyle?