Guest Anda Posted October 7, 2011 Partager Posted October 7, 2011 :mdr: Tu remarqueras que j'ai pas voulu employer le mot qui fâche...:D Bravo Lily...Tiens, rien de tel qu'une choré pour détendre l'atmosphére. :D [YOUTUBE]XsoTIvDxgZI[/YOUTUBE] Citer Link to post Share on other sites
djallalnamri 10 Posted October 7, 2011 Partager Posted October 7, 2011 vous donnez pas toute cette peine ... puisque chuis pas là! Citer Link to post Share on other sites
Licorne 10 Posted October 7, 2011 Partager Posted October 7, 2011 vous donnez pas toute cette peine ... puisque chuis pas là! Tu as tort la choré est super...les danseurs, costumes,musique...c'est pas mal du tout!:D Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 7, 2011 Partager Posted October 7, 2011 Au Nom de Dieu le Tout-Miséricordieux le Très-Miséricordieux Entre ton opinion et ton exemple, qui sont d'ailleurs tout les deux faux, il n y a aucune concordance! le coran a été traduit en plusieurs langues, le mot massîh est juif, et les évangiles, du moins l'ancien testament, sont écrits en langue hébraïque. Salam, On parle plutôt de "traduction des sens du Coran" (ترجمة معاني القرآن) et non du Coran lui-même qui est un wahy (وحي) fait en langue arabe (formulation du Coran lui-même). Et traduire un wahy, dont le processus s'est fait selon le canon d'une langue bien précise, l'arabe, relève de la mission quasi-impossible. D'un coté tu dis le coran n'est pas traduisible, et de l'autre les évangiles sont mieux expliqués en arabe! Il n y a de sacré que la parole de Dieu, émise ou écrite même en morse! Tu ne t'es jamais posé la question de savoir pourquoi les Evangiles, qui pourtant parlent de l’annonciation, de la naissance et de l'enfance de Jésus, ne mentionnent jamais son onction? Lui qui est le....Massîh (l'oint)??? Si comme si tu citais les étapes de la vie d'un roi sans parler du jour de son couronnement en tant que tel!!! En revanche, la lecture des évangiles nous présente un personnage qui se déplace énormément (Jérusalem, désert, Galilée, etc.) avec des allers et retours incessants, en prodiguant son enseignement aux gens qu'il rencontre sur son chemin. Ceci nous met bien devant la personne d'un gyrovague et ce côté de la personnalité de Jésus n'est rendu qu'au travers de l'arabe, via le Coran. D'ailleurs la même racine a donné le mot سائح (sâ-ih) qui désigne la personne qui se déplace et voyage, le touriste. Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 8, 2011 Partager Posted October 8, 2011 soral fait une erreur ..fondamentale qui est celle de penser que l'islam est universel ..par essence ...et non par l'histoire le coran est adressé exclusivement au habitant de la Mecque et de ses alentours il y a au moin 6 verset du coran qui indique cela 47. A chaque communauté un Messager. Et lorsque leur messager vint, tout se décida en équité entre eux et ils ne furent point lésés. Sourate yunus 92. Voici un Livre (le Coran) béni que Nous avons fait descendre, confirmant ce qui existait déjà avant lui, afin que tu avertisses la Mère des Cités (la Mecque) et les gens tout autour. Ceux qui croient au Jour dernier, y croient et demeurent assidus dans leur Salat. 6/92 7. Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un Coran arabe, afin tu avertisses la Mère des cités (la Mecque) et ses alentours et que tu avertisses du jour du rassemblement, - sur lequel il n'y a pas de doute - Un groupe au Paradis et un groupe dans la fournaise ardente. 42/7 4. Et Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage.47. A chaque communauté un Messager. Et lorsque leur messager vint, tout se décida en équité entre eux et ils ne furent point lésés. Sourate yunus 92. Voici un Livre (le Coran) béni que Nous avons fait descendre, confirmant ce qui existait déjà avant lui, afin que tu avertisses la Mère des Cités (la Mecque) et les gens tout autour. Ceux qui croient au Jour dernier, y croient et demeurent assidus dans leur Salat. 6/92 7. Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un Coran arabe, afin tu avertisses la Mère des cités (la Mecque) et ses alentours et que tu avertisses du jour du rassemblement, - sur lequel il n'y a pas de doute - Un groupe au Paradis et un groupe dans la fournaise ardente. 42/7 4. Et Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage. ces verset donne une idée tres clair et limpide sans aucun doute possible que les destinataire du coran sont les mecquois et ceux alentours de la mecque alors pourquoi ce mélange ...tout simplement les conquête arabes on changé la donne ...d'une religion qui se base avant tout sur leur mode de vie ..sur leurs ancienne croyance ......on en arrive a un islam entièrement reconstruit pour les besoins de la conquête et de l'empire .....et la bien sur intervient le grand probleme ...d'un coté il y a ceux qui veulent coller la culture bedouine de l'epoque du prophete pour etre en phase avec la religion et amener tou les musulmans a la mentalité bedouine ( les salafo wahabites ) .....et il ya ceux qui vivent un islam sans les habitudes et models bedouins et qui essaient d’inscrire l'islam dans leur cultures respectives .....et la bagarre actuellle est inscrite dans cette dichotomie. Citer Link to post Share on other sites
ALGERIEN75 10 Posted October 8, 2011 Partager Posted October 8, 2011 le coran est adressé exclusivement au habitant de la Mecque et de ses alentours Le Quran est adressé a L'humanité . Les gens de la Mecque a cette époque était Idolatre alors que c'est la Tombe de Ibrahim (ahlay salam), Le Prophete qui ne parlait que de L'unicité d'Allah azawajal. Citer Link to post Share on other sites
ALGERIEN75 10 Posted October 8, 2011 Partager Posted October 8, 2011 Que dieu te guide et te protège. Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 8, 2011 Partager Posted October 8, 2011 ca m'a pris 20 mn pour redider mon message il t'a fallut 30 seconde pour repondre ....tu n'a pas bien lu ....c'est pas moi qui dit c'est Allah ...se sont les verset du coran que j'ai posté alors a moins que tu n'est d'autre explication au versets et la je les attend .... ps...je n'aime pas que l'on saucissonne mes message Citer Link to post Share on other sites
ALGERIEN75 10 Posted October 9, 2011 Partager Posted October 9, 2011 ca m'a pris 20 mn pour redider mon message il t'a fallut 30 seconde pour repondre ....tu n'a pas bien lu ....c'est pas moi qui dit c'est Allah ...se sont les verset du coran que j'ai posté alors a moins que tu n'est d'autre explication au versets et la je les attend .... ps...je n'aime pas que l'on saucissonne mes message Bon désolé je sais pas tres bien utilisé les truc du sites mais je te la refait Le Quran est adressé a L'humanité . Les gens de la Mecque a cette époque était Idolatre alors que c'est la Tombe de Ibrahim (ahlay salam), Le Prophete qui ne parlait que de L'unicité d'Allah azawajal. Le prophete (sallalah alayhi wa sallam) a dit qu'il faut suivre sa sunna , ces compagnon et le qur'an , donc c'est pas une histoire de tradition de bédouin. En effet, vous avez dans le Messager d'Allah un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment. (Sourate al-Ahzab, 21) La Sunnah est inséparable du Coran, car elle est l'interprétation vivante du Coran par le Prophète Mohammed(Paix et bénédictions d'Allah sur lui) [toute ma communauté ira au paradis sauf celui qui renonce", alors on a demandé : ô Messager d'Allah, qui renonce ? Il a répondu : "celui qui m'obéit ira au paradis et celui qui me désobéit alors il a renoncé d'y aller)" ]. tout innovation dans l'islam mene a l'enfer. Selon la Mère des Croyants, Oumm Abdallâh Aïcha (que Dieu soit satisfait d`elle), l`Envoyé de Dieu (sws) a dit: «Quiconque apporte à notre religion une nouveauté qui n`en provient pas, celui-là est à repousser». Citer Link to post Share on other sites
ALGERIEN75 10 Posted October 9, 2011 Partager Posted October 9, 2011 que dieu te guide Citer Link to post Share on other sites
Guest faridurar2 Posted October 9, 2011 Partager Posted October 9, 2011 Même entre musulmans, l'on peut entendre des préjugés pareils: envers les indonésiens, les albanais, les turcs...Ils auraient un islam "différent", éloigné du "vrai" islam des pays moyen-orientaux. c'est ça quand Islam et Arabité sont associés,faire dépendre Islam de Arabe c'est fort quand même quand on sait que la religion est censée être au dessus de tout. Citer Link to post Share on other sites
Guest faridurar2 Posted October 9, 2011 Partager Posted October 9, 2011 C'est un faux débat et l'inculture des uns ne devrait en principe même pas être discutée ce qui reviendrait à lui accorder trop d'importance. Cela étant dit, il est clair que la langue arabe demeure étroitement liée à l'islam pour les raisons que j'ai citée plus haut. la langue Arabe pour l'Islam,liée à l'Islam pour l'Islam,et non l'Islam pour la langue Arabe,au service de la langue Arabe et des Arabes,j'insiste sur cette nuance. Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 9, 2011 Partager Posted October 9, 2011 soral fait une erreur ..fondamentale qui est celle de penser que l'islam est universel ..par essence ...et non par l'histoire le coran est adressé exclusivement au habitant de la Mecque et de ses alentours Si tu prends le Coran à témoin, alors celui-ci affirme clairement que Le Prophète a été envoyé comme "une miséricorde aux mondes" (رحمةً للعالمين) ainsi qu'à "toute l'humanité" (كافةً للناس - 34/28). Ton analyse est donc fausse même au regard de la référence que tu prends. Question subsidiaire: c'est quoi l'universalité? Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 9, 2011 Partager Posted October 9, 2011 رحمةً للعالمين misecorde pour les deux monde : celui des hommes et celui des anges كافةً للناس ce n'est pas l'humanité ...c'est tout les gens ...et quand on dit tout les gens on peut y ajouter tout les gens de cette epoque ...tout les gens de cette region ..mais ce n'est en aucun cas toute l'humanité ! dans tout lescas ce la est sujet a interpretation contrairement aux verset que j'ai cité . ou alors que faire des 6 verset qui eux sont tres clairs et explicites ? ...les oublier..les suprimer ? ne pas en tenir compte ? Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 9, 2011 Partager Posted October 9, 2011 رحمةً للعالمين misecorde pour les deux monde : celui des hommes et celui des anges Le Prophète a-t-il était envoyé aux anges et aux djins!!!? Depuis quand? :crazy: كافةً للناس ce n'est pas l'humanité ...c'est tout les gens ...et quand on dit tout les gens on peut y ajouter tout les gens de cette epoque ...tout les gens de cette region ..mais ce n'est en aucun cas toute l'humanité ! dans tout lescas ce la est sujet a interpretation contrairement aux verset que j'ai cité . Peux-tu me dire si, selon toi, la sourate An-Nâs parle des "gens" ou des "humains" (puisque c'est si différents)? La sourates est la suivante: قل أعوذ برب الناس ملك الناس اله الناس من شر الوسواس الخناس الذي يوسوس في صدور الناس من الجنة و الناس ou alors que faire des 6 verset qui eux sont tres clairs et explicites ? ...les oublier..les suprimer ? ne pas en tenir compte ? Ni les oublier ni les supprimer. En tenir compte comme il se doit: le Prophète a été envoyé à son peuple ainsi qu'à l'humanité. Sinon, si on suit ton raisonnement, on pourrait bien se demander pourquoi donc le Coran n’affirmerait pas clairement que le Prophète n'a été envoyé qu'aux Arabes (on les citant nommément)? Et pourquoi les Arabes sont allé conquérir puisque le message ne leur était adressé qu'à eux? Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 9, 2011 Partager Posted October 9, 2011 Voici un autre élément décisif de la discussion: que fait-on des missives prophétiques envoyées aux souverains de Perse, d'Egypte et de Byzance dans lesquelles le Prophète les invite à se convertir? N'est-ce pas là une preuve édifiante que le concerné lui-même s'inscrivait dans un registre plus large que son peuple? Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 9, 2011 Partager Posted October 9, 2011 Le Prophète a-t-il était envoyé aux anges et aux djins!!!? Depuis quand? :crazy: Peux-tu me dire si, selon toi, la sourate An-Nâs parle des "gens" ou des "humains" (puisque c'est si différents)? La sourates est la suivante: قل أعوذ برب الناس ملك الناس اله الناس من شر الوسواس الخناس الذي يوسوس في صدور الناس من الجنة و الناس Ni les oublier ni les supprimer. En tenir compte comme il se doit: le Prophète a été envoyé à son peuple ainsi qu'à l'humanité. Sinon, si on suit ton raisonnement, on pourrait bien se demander pourquoi donc le Coran n’affirmerait pas clairement que le Prophète n'a été envoyé qu'aux Arabes (on les citant nommément)? Et pourquoi les Arabes sont allé conquérir puisque le message ne leur était adressé qu'à eux? dans toutes les histoires des prophète le shema est le meme : le prophète est envoyé dans sa cité parmi son peuple ....dans les époques lointaines la cité ..et le peuple c’était pareil ....un prophète ..une cité -un peuple tu demande pourquoi les arabes sont aller conquérir ailleurs ..drôle de question ...pars qu’ils en avait la possibilité tout simplement ...et surement pas pour islamiser ....et pour preuve ...des le début de la conquete il ya avait beaucoup d’hésitation a laisser d'autre gens en dehors d'adherer a l'islam ....l'histoire des aarab en est la preuve ... un autre exemple ...la première campagne sur le Maghreb n'a été que l'occasion d'un pillage de bien et mise et le rapt d'esclaves ...avec un retour immédiate en Arabie .... ce n'est que longtemps aprés que la necessité d’étendre l'islam et cela dans une optique de control des population s'est fait sentir. L’islamisation progressive du monde non arabe va entraîner des tranformations transformations théologiques : la tradition arabe et abraha¬mique au nom desquelles Muhammad justifia sa prétention à la clôture du cycle de la prophétie a cessé d’être un élément fondateur de la nouvelle ère islamique. En intégrant des cultures non arabes et non sémitiques, le nouvel Islam ne peut plus faire référence à la tradition arabe, ni même à la tradition biblique et abrahamique en tant qu’éléments de légitimation des nouvelles conversions impériales à l’Islam. Cette nouvelle réalité historique est à l’origine de l’émergence d’une nouvelle lecture de la prophétie : Muhammad cesse d’être l’aboutissement de la tradition arabe et abrahamique pour se transformer en point de départ de l’Histoire du monde. L’Islam cesse d’être une religion traditionaliste, pour devenir une religion novatrice et intemporelle. Ces nouvelles tendances se sont cristallisées sous le règne des Abbassides, à partir de 750 de l’ère chrétienne, quand les convertis à l’Islam d’origine perse ou byzantine ont commencé à prendre une importance politique et sociale de plus en plus prépondérante. C’est sous le règne des Abbassides que sont nées les quatre grandes écoles juridiques et théologiques qui ont balisé et codifié définitivement l’Islam post-prophétique, épuré de son ancrage traditionnel arabe pour prendre des allures universalistes auxquelles la pensée grecque et iranienne, désormais disponible, a servi d’outil intellectuel et philosophique. Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 9, 2011 Partager Posted October 9, 2011 dans toutes les histoires des prophète le shema est le meme : le prophète est envoyé dans sa cité parmi son peuple ....dans les époques lointaines la cité ..et le peuple c’était pareil ....un prophète ..une cité -un peuple tu demande pourquoi les arabes sont aller conquérir ailleurs ..drôle de question ...pars qu’ils en avait la possibilité tout simplement ...et surement pas pour islamiser ....et pour preuve ...des le début de la conquete il ya avait beaucoup d’hésitation a laisser d'autre gens en dehors d'adherer a l'islam ....l'histoire des aarab en est la preuve ... un autre exemple ...la première campagne sur le Maghreb n'a été que l'occasion d'un pillage de bien et mise et le rapt d'esclaves ...avec un retour immédiate en Arabie .... ce n'est que longtemps aprés que la necessité d’étendre l'islam et cela dans une optique de control des population s'est fait sentir. L’islamisation progressive du monde non arabe va entraîner des tranformations transformations théologiques : la tradition arabe et abraha¬mique au nom desquelles Muhammad justifia sa prétention à la clôture du cycle de la prophétie a cessé d’être un élément fondateur de la nouvelle ère islamique. En intégrant des cultures non arabes et non sémitiques, le nouvel Islam ne peut plus faire référence à la tradition arabe, ni même à la tradition biblique et abrahamique en tant qu’éléments de légitimation des nouvelles conversions impériales à l’Islam. Cette nouvelle réalité historique est à l’origine de l’émergence d’une nouvelle lecture de la prophétie : Muhammad cesse d’être l’aboutissement de la tradition arabe et abrahamique pour se transformer en point de départ de l’Histoire du monde. L’Islam cesse d’être une religion traditionaliste, pour devenir une religion novatrice et intemporelle. Ces nouvelles tendances se sont cristallisées sous le règne des Abbassides, à partir de 750 de l’ère chrétienne, quand les convertis à l’Islam d’origine perse ou byzantine ont commencé à prendre une importance politique et sociale de plus en plus prépondérante. C’est sous le règne des Abbassides que sont nées les quatre grandes écoles juridiques et théologiques qui ont balisé et codifié définitivement l’Islam post-prophétique, épuré de son ancrage traditionnel arabe pour prendre des allures universalistes auxquelles la pensée grecque et iranienne, désormais disponible, a servi d’outil intellectuel et philosophique. Désolé mais je pense qu'il s'agit plus d'un verbiage motivé par ta subjectivité que d'une analyse des faits. Et en parlant de faits, je t'en ai donné un autre de plombant, que je reprends: que fait-on des missives prophétiques envoyées aux souverains de Perse, d'Egypte et de Byzance dans lesquelles le Prophète les invite à se convertir? N'est-ce pas là une preuve édifiante que le concerné lui-même, à savoir Le Prophète, s'inscrivait dans une dimension qui dépasse de loin sa terre natale et son peuple? Mais j'aimerais savoir ce qu'est l'universalité selon toi? Citer Link to post Share on other sites
ALGERIEN75 10 Posted October 9, 2011 Partager Posted October 9, 2011 dans toutes les histoires des prophète le shema est le meme : le prophète est envoyé dans sa cité parmi son peuple ....dans les époques lointaines la cité ..et le peuple c’était pareil ....un prophète ..une cité -un peuple tu demande pourquoi les arabes sont aller conquérir ailleurs ..drôle de question ...pars qu’ils en avait la possibilité tout simplement ...et surement pas pour islamiser ....et pour preuve ...des le début de la conquete il ya avait beaucoup d’hésitation a laisser d'autre gens en dehors d'adherer a l'islam ....l'histoire des aarab en est la preuve ... un autre exemple ...la première campagne sur le Maghreb n'a été que l'occasion d'un pillage de bien et mise et le rapt d'esclaves ...avec un retour immédiate en Arabie .... ce n'est que longtemps aprés que la necessité d’étendre l'islam et cela dans une optique de control des population s'est fait sentir. L’islamisation progressive du monde non arabe va entraîner des tranformations transformations théologiques : la tradition arabe et abraha¬mique au nom desquelles Muhammad justifia sa prétention à la clôture du cycle de la prophétie a cessé d’être un élément fondateur de la nouvelle ère islamique. En intégrant des cultures non arabes et non sémitiques, le nouvel Islam ne peut plus faire référence à la tradition arabe, ni même à la tradition biblique et abrahamique en tant qu’éléments de légitimation des nouvelles conversions impériales à l’Islam. Cette nouvelle réalité historique est à l’origine de l’émergence d’une nouvelle lecture de la prophétie : Muhammad cesse d’être l’aboutissement de la tradition arabe et abrahamique pour se transformer en point de départ de l’Histoire du monde. L’Islam cesse d’être une religion traditionaliste, pour devenir une religion novatrice et intemporelle. Ces nouvelles tendances se sont cristallisées sous le règne des Abbassides, à partir de 750 de l’ère chrétienne, quand les convertis à l’Islam d’origine perse ou byzantine ont commencé à prendre une importance politique et sociale de plus en plus prépondérante. C’est sous le règne des Abbassides que sont nées les quatre grandes écoles juridiques et théologiques qui ont balisé et codifié définitivement l’Islam post-prophétique, épuré de son ancrage traditionnel arabe pour prendre des allures universalistes auxquelles la pensée grecque et iranienne, désormais disponible, a servi d’outil intellectuel et philosophique. les 6 verset je t'es expliqué pourquoi il était pour les gens de Médine , et pour tout se qui le lirait pas la suite les gens de médine serait un exemple. maintenant si t'es rasciste ou islamophobe ou ignorant , c'est pas mon probleme..... Citer Link to post Share on other sites
thanumi 10 Posted October 9, 2011 Partager Posted October 9, 2011 Nos malheurs viennent de ces gens de médine:04: Citer Link to post Share on other sites
ALGERIEN75 10 Posted October 9, 2011 Partager Posted October 9, 2011 Nos malheurs viennent de ces gens de médine:04: arrete de tourné le qur'an en dérision : Sourate 45 - Al-Jâthiya : L'agenouillée Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. 8.Il entend les versets d’Allah qu’on lui récite puis persiste dans son orgueil, comme s’il ne les avait jamais entendus. Annonce-lui donc un châtiment douloureux. 9. S’il a connaissance de quelques-uns de Nos versets, il les tourne en dérision. Ceux-là auront un châtiment avilissant: 10. l’Enfer est à leurs trousses. Ce qu’ils auront acquis ne leur servira à rien, ni ce qu’ils auront pris comme protecteurs, en dehors d’Allah. Ils auront un énorme châtiment. 11. Ceci [le Coran] est un guide. Et ceux qui récusent les versets de leur Seigneur auront le supplice d’un châtiment douloureux. 12. Allah c’est Lui qui vous a assujetti la mer, afin que les vaisseaux y voguent, par Son ordre, et que vous alliez en quête de sa grâce afin que vous soyez reconnaissants. Citer Link to post Share on other sites
Guest Anda Posted October 9, 2011 Partager Posted October 9, 2011 arrete de tourné le qur'an en dérision : Sourate 45 - Al-Jâthiya : L'agenouillée Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. 8.Il entend les versets d’Allah qu’on lui récite puis persiste dans son orgueil, comme s’il ne les avait jamais entendus. Annonce-lui donc un châtiment douloureux. 9. S’il a connaissance de quelques-uns de Nos versets, il les tourne en dérision. Ceux-là auront un châtiment avilissant: 10. l’Enfer est à leurs trousses. Ce qu’ils auront acquis ne leur servira à rien, ni ce qu’ils auront pris comme protecteurs, en dehors d’Allah. Ils auront un énorme châtiment. 11. Ceci [le Coran] est un guide. Et ceux qui récusent les versets de leur Seigneur auront le supplice d’un châtiment douloureux. 12. Allah c’est Lui qui vous a assujetti la mer, afin que les vaisseaux y voguent, par Son ordre, et que vous alliez en quête de sa grâce afin que vous soyez reconnaissants. Purée... ton Dieu est un tortionnaire sadique :confused: Citer Link to post Share on other sites
ALGERIEN75 10 Posted October 9, 2011 Partager Posted October 9, 2011 Que dieu te pardonne Citer Link to post Share on other sites
Guest Anda Posted October 9, 2011 Partager Posted October 9, 2011 Que dieu te pardonne Bon faudrait te décider. Il pardonne ou pas ? Citer Link to post Share on other sites
ALGERIEN75 10 Posted October 9, 2011 Partager Posted October 9, 2011 Bon faudrait te décider. Il pardonne ou pas ? moi je croit , et je suis soumis a allah et je craint ces chatiments dans cette vie et dans l'autre. Citer Link to post Share on other sites
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