Guest mounir 19 Posted October 10, 2011 Partager Posted October 10, 2011 en tout cas c'est votre probleme, moi ça fait des années et des années que je ne crois plus a cette religion islamique ou tout est bizarre. meme si le coran est vérédique, je prefere rentrer en enfer avec steve jobs, coluche, soeur emmanuelle, mere theresa que de rentrer au paradis pour rencontrer ben laden, et les salafistes ou ceux qui égorgeaient les bébés et violaient les femmes. DERNIER COMMENTAIRE CONCERNANT CE TOPIC ............. ca démontre la médiocrité de ton raisonnement un conseil ne soi pas aussi catégorique quand il s'agit d’Allah du paradis et de l'enfer laisse toujours la parenthèse ouverte qui sais peut être que demain tu changera d'avis des milliers le font chaque jour y compris les occidentaux .... Citer Link to post Share on other sites
DeD 10 Posted October 10, 2011 Partager Posted October 10, 2011 Le vin, tout comme le jeu de hasard, ne sont pas qualifiés d’impurs. Si le vin a bien des avantages (manâfic), seuls ses inconvénients, ses effets pervers sont mis en cause : détourner du culte voué à Allah et porter atteinte à l’ordre public. Mais aussi perturber le bon déroulement de la prière : « Ô vous qui croyez ! N’approchez pas la prière en état d’ivresse (sukâra) afin que vous puissiez savoir ce que vous dites. » (4,43) Cette recommandation nous indique même que la prière et le vin ne sont pas incompatibles, tant qu’on n’est pas en état d’ébriété pouvant gêner le bon déroulement de l’office. Il s’agit, comme on le voit, à travers les explications coraniques très précises, d’un appel au bon usage du vin plutôt qu’à son interdiction. Celle-ci serait d’ailleurs contraire à la place que le vin occupe dans les bienfaits qu’Allah a dispensés à l’humanité, tant pour son goût que pour le profit qu’il génère pour les hommes. Le mal étant localisé, il n’y a plus de raison de priver l’humanité de ce bienfait, surtout les hommes pieux qui craignent Dieu et qui font des œuvres pies. C’est la disposition énoncée maintenant par le Coran accompagnant l’explication qu’on vient de lire sur les inconvénients du vin : « Il n’y a pas de grief à faire pour ceux qui croient et qui font des œuvres pies au sujet de ce qu’ils dégustent (tacima), du moment qu’ils craignent [Allah] et croient et font des œuvres pies, puis qu’ils craignent [Allah] et croient, puis qu’ils craignent [Allah] et sont des bienfaisants. Et Allah aime les Bienfaisants. » (5,93) sur un plan linguistique, plusieurs propos issus de différents versets ont étaient objets d'analyse approfondie, afin de parvenir à séparer entre les recommandations, et les interdictions... l’avènement de l'islam, a tenu compte de l'aspect de la vie sociale a cet époque la, une évidence , l'islam, religion universelle, et valable dans tous les temps, n'empêche que pour comprendre quelque versets, faut se fixer dans l'époque de la révélation du Coran, alors cette "recommandation" est peut être destiné au premier peuple qui était habitué a consommait le vin, jouait au hasard... l'interdiction du vin a peut être pris une tournure progressive... Et puis, avec 5 prières par jour, sans parlé des "nawafil" 9iyem elil ...etc... le minimum des taux d'alcoolémie qui peut provoquer des effets remarquable chez le consommateur est de 0,5 g/l , comment puisse t-on être si un consommateur rationnel et ne pas dépasser ce taux, tout en faisant ces 5 prières par jours ? Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 10, 2011 Author Partager Posted October 10, 2011 sur un plan linguistique, plusieurs propos issus de différents versets ont étaient objets d'analyse approfondie, afin de parvenir à séparer entre les recommandations, et les interdictions... l’avènement de l'islam, a tenu compte de l'aspect de la vie sociale a cet époque la, une évidence , l'islam, religion universelle, et valable dans tous les temps, n'empêche que pour comprendre quelque versets, faut se fixer dans l'époque de la révélation du Coran, alors cette "recommandation" est peut être destiné au premier peuple qui était habitué a consommait le vin, jouait au hasard... l'interdiction du vin a peut être pris une tournure progressive... Et puis, avec 5 prières par jour, sans parlé des "nawafil" 9iyem elil ...etc... le minimum des taux d'alcoolémie qui peut provoquer des effets remarquable chez le consommateur est de 0,5 g/l , comment puisse t-on être si un consommateur rationnel et ne pas dépasser ce taux, tout en faisant ces 5 prières par jours ? c'est la bonne question que tu pose ....quels sont les limites ...tout est la ...dans l'ideal ...ne pas boire c'est mieux .....mais boire sans atteindre un seuil ou n'on peut plus etre maitre de soi ..n'est pas interdit .... la tradition musulmane a été plus loin que les interdits de d’Allah ....en parlant d'interdit et laisser penser que c'est le vin faisait l'objet d'une interdiction du même ordre que la consommation du porc ...alors que cela n'a rien a voir conclusion : boire du vin c'est pas interdit ...se saouler la geule ..c'est pas bien et il faut eviter Citer Link to post Share on other sites
Guest syndrom.x Posted October 10, 2011 Partager Posted October 10, 2011 الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه أما بعد: يقول النبي صلى الله عليه وسلم: "الحلال بين والحرام بين، وبينهما أمور مشتبهات لا يعلمهن كثير من الناس...". أجمع العلماء على عظم موقع هذا الحديث، وكثرة فوائده، وأنه أحد الأحاديث التي عليها مدار الإسلام، وسبب عظم موقعه أنه صلى الله عليه وسلم نبه فيه على إصلاح المطعم والمشرب والملبس وغيرها، وأنه ينبغي ترك المشتبهات، فإنه سبب لحماية الدين والعرض، وحذر من مواقعة الشبهات... فأما قوله صلى الله عليه وسلم: "الحلال بين والحرام بين" فمعناه أن الأشياء ثلاثة أقسام: - حلال بين واضح، كالخبز والفواكه والزيت والعسل والكلام والنظر والمشي.... - وحرام بين، وهو الخمر والخنزير والغيبة والنميمة... - والمشتبهات، وهي أمور ليست بواضحة الحل ولا الحرمة، فلهذا لا يعرفها كثير من الناس ولا يعلمون حكمها. Citer Link to post Share on other sites
Guest syndrom.x Posted October 10, 2011 Partager Posted October 10, 2011 (يا أيها الذين آمنوا إنما الخمر والميسر والأنصاب والأزلام رجس من عمل الشيطان فاجتنبوه لعلكم تفلحون) [المائدة: 90] Citer Link to post Share on other sites
Guest mounir 19 Posted October 10, 2011 Partager Posted October 10, 2011 c'est la bonne question que tu pose ....quels sont les limites ...tout est la ...dans l'ideal ...ne pas boire c'est mieux .....mais boire sans atteindre un seuil ou n'on peut plus etre maitre de soi ..n'est pas interdit .... la tradition musulmane a été plus loin que les interdits de d’Allah ....en parlant d'interdit et laisser penser que c'est le vin faisait l'objet d'une interdiction du même ordre que la consommation du porc ...alors que cela n'a rien a voir conclusion : boire du vin c'est pas interdit ...se saouler la geule ..c'est pas bien et il faut eviter honte a toi belkarem toujours les même méthode pour parvenir a une conclusion cousu d'avance :D au début t'avais demander de laisser la sunna de coté pour ne pas encombrer le sujet en court et la pour la dénigrer tu te permet de la cité alors qu'au début tu nous la interdit t'aurai pu leurs préciser dés le départ que toi et la sunna vous faire deux ! :D je repose la question que signifie le terme cité dans le coran فاجتنبوه Citer Link to post Share on other sites
belkarem 228 Posted October 10, 2011 Author Partager Posted October 10, 2011 honte a toi belkarem toujours les même méthode pour parvenir a une conclusion cousu d'avance :D au début t'avais demander de laisser la sunna de coté pour ne pas encombrer le sujet en court et la pour la dénigrer tu te permet de la cité alors qu'au début tu nous la interdit t'aurai pu leurs préciser dés le départ que toi et la sunna vous faire deux ! :D je repose la question que signifie le terme cité dans le coran je n'ai pas citer de source de la tradition .... je dis juste que dans ce cas la .....celle ci est en contradiction avec le coran فاجتنبوه ....evitez le ....laissez le de coté ...est la transcription litterale ... il faut en premier ...établir le sens du coran .......et la sans conteste ....c'est fait ....et comme je suppose que tu connais la regle ....tout hadith qui ne va pas dans le sens du coran pour un sujet donné est considéré batel. dans ce cas la ...je considère qu'avoir recours a une hadith et .....c'est inutile car le coran est assez clair .... Citer Link to post Share on other sites
Guest mounir 19 Posted October 10, 2011 Partager Posted October 10, 2011 je n'ai pas citer de source de la tradition .... je dis juste que dans ce cas la .....celle ci est en contradiction avec le coran فاجتنبوه ....evitez le ....laissez le de coté ...est la transcription litterale ... il faut en premier ...établir le sens du coran .......et la sans conteste ....c'est fait ....et comme je suppose que tu connais la regle ....tout hadith qui ne va pas dans le sens du coran pour un sujet donné est considéré batel. dans ce cas la ...je considère qu'avoir recours a une hadith et .....c'est inutile car le coran est assez clair .... ............... prépare toi on en discutera après la prière ? :D Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 10, 2011 Partager Posted October 10, 2011 c'est la bonne question que tu pose ....quels sont les limites ...tout est la ...dans l'ideal ...ne pas boire c'est mieux .....mais boire sans atteindre un seuil ou n'on peut plus etre maitre de soi ..n'est pas interdit .... Et que veut dire: فهل أنتم منتهون؟ Citer Link to post Share on other sites
DeD 10 Posted October 10, 2011 Partager Posted October 10, 2011 c'est la bonne question que tu pose ....quels sont les limites ...tout est la ...dans l'ideal ...ne pas boire c'est mieux .....mais boire sans atteindre un seuil ou n'on peut plus etre maitre de soi ..n'est pas interdit .... la tradition musulmane a été plus loin que les interdits de d’Allah ....en parlant d'interdit et laisser penser que c'est le vin faisait l'objet d'une interdiction du même ordre que la consommation du porc ...alors que cela n'a rien a voir conclusion : boire du vin c'est pas interdit ...se saouler la geule ..c'est pas bien et il faut eviter mais pourquoi tu te précipite a conclure, laisse nous controverser un peu !! je trouve que plusieurs aspects sont négligés... la consommation quotidienne de l'alcool aussi rationnel qu'elle puisse être provoque des perturbations psychologiques et physiques ce qui favorise la non maitrise de soi comme tu l'as bien dit ... et puis la réponse est dans tes sources, Le Coran révélant des vérités scientifiques complexes d'une façon méticuleuse ; exemple, la naissance de l'homme, il y était expliqué que l'homme n'est pas créé à partir de la semence mais d'un spermatozoide, alors que ce dernier n'a été découvert qu'en 17eme siècle, (les exemples sont abondants), s'il y avait cette histoires de limites, comment se fait il qu'il n'a pas été rigoureux dans ce coup la ? aucun verset n'a fixé les limites(un taux, un pourcentage on sait aussi qu'on a fait appel a la métrologie dans le Coran a plusieurs reprises) de la consommation du vin, sachant que l'impact de cette dernière est grand sur la vie sociale, et que l'Islam est aussi un système moral, conduisant au bien être de l'homme dans sa sa société, et à l'équilibre des vies... ma conclusion est donc la nécessite de saisir que la consommation du vin a été interdite d'une façon progressive . Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 10, 2011 Partager Posted October 10, 2011 je repose la question que signifie le terme cité dans le coran فاجتنبوه J'ai pris la peine de consulter le لسان العرب, qui est une référence, et voici la définition du mot: s'éloigner de quelque chose, la délaisser. Un autre sens encore plus fort y est donné et qu'on pourrait littéralement traduire par: enlever. Voici le lien: http://www.alwaraq.net/Core/AlwaraqSrv/LisanSrchOneUtf8 Je pense que le débat est donc clos. Citer Link to post Share on other sites
KEYBOARDZAPPER 6 451 Posted October 10, 2011 Partager Posted October 10, 2011 L'islam déclare la guerre à ceux qui déclarent la guerre aux croyants. Le Coran est clair la-dessus. tu as deja lu sourate 9 al tawba v29 qui dit: قَاتِلُواْ الَّذِينَ لاَ يُؤْمِنُونَ بِاللّهِ وَلاَ بِالْيَوْمِ الآخِرِ وَلاَ يُحَرِّمُونَ مَا حَرَّمَ اللّهُ وَرَسُولُهُ وَلاَ يَدِينُونَ دِينَ الْحَقِّ مِنَ الَّذِينَ أُوتُواْ الْكِتَابَ حَتَّى يُعْطُواْ الْجِزْيَةَ عَن يَدٍ وَهُمْ صَاغِرُونَ Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies.* Là il n'est pas question de ceux qui t'attaquent ou te provoquent il est stipulé de tuez (qatilou) les kouffars les gens du livre... les musulmans du temps de mahomed venaient complètement ivres pour certains et ne se contrôlaient pas et ne savaient pas se tenir debout, oublier les paroles.. S'ils étaient venu en ayant juste bu un verre ou 2 de vin et accompli leur salât comme il faut est-ce que l'interdiction aurait-elle était promulgué... Si on lit bien le verset on comprendrait que l'on peut boire mais il ne faut pas faire la salât ivres puisqu'il est dit qu'il faut se dessoulé avant... Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 10, 2011 Partager Posted October 10, 2011 tu as deja lu sourate 9 al tawba v29 qui dit: قَاتِلُواْ الَّذِينَ لاَ يُؤْمِنُونَ بِاللّهِ وَلاَ بِالْيَوْمِ الآخِرِ وَلاَ يُحَرِّمُونَ مَا حَرَّمَ اللّهُ وَرَسُولُهُ وَلاَ يَدِينُونَ دِينَ الْحَقِّ مِنَ الَّذِينَ أُوتُواْ الْكِتَابَ حَتَّى يُعْطُواْ الْجِزْيَةَ عَن يَدٍ وَهُمْ صَاغِرُونَ Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies. Là il n'est pas question de ceux qui t'attaquent ou te provoquent il est stipulé de tuez (qatilou) les kouffars les gens du livre... Justement, tu cites un verset de la sourate At-Twaba et cette sourate est connue pour avoir été révélée aux fins de couper les liens avec les mécréants de Quraîchs et leurs complices, juifs surtout, qui ont rompu leurs pactes et agit avec traitrise. Sinon, je vais jouer au même jeu ignare que toi. Quand Jésus dit dans l'évangile qu'il "n'est pas venu apporter la paix mais l'épée", que doit-on conclure? Citer Link to post Share on other sites
Guest mounir 19 Posted October 10, 2011 Partager Posted October 10, 2011 je n'ai pas citer de source de la tradition .... je dis juste que dans ce cas la .....celle ci est en contradiction avec le coran فاجتنبوه ....evitez le ....laissez le de coté ...est la transcription litterale ... il faut en premier ...établir le sens du coran .......et la sans conteste ....c'est fait ....et comme je suppose que tu connais la regle ....tout hadith qui ne va pas dans le sens du coran pour un sujet donné est considéré batel. dans ce cas la ...je considère qu'avoir recours a une hadith et .....c'est inutile car le coran est assez clair .... ...................... rien que le fait que le mot فاجتنبوه = éviter le soi un ordre venant d’Allah aurai suffit pour un croyant pour mettre cela sur le compte des interdits mais bon ! je vais expliquer la chose a travers une question ou des question : comment explique tu ses versets ? {وَلاَ تَقْرَبُواْ الزِّنَى إِنَّهُ كَانَ فَاحِشَةً وَسَاء سَبِيلاً**(32) سورة الإسراء. {وَلاَ تَقْرَبُواْ مَالَ الْيَتِيمِ إِلاَّ بِالَّتِي هِيَ أَحْــــسَنُ**(34) الإسراء {وَلَقَدْ بَعَثْنَا فِي كُلِّ أُمَّةٍ رَّسُولاً أَنِ اعْبُدُواْ اللّهَ وَاجْتَنِبُواْ الطَّاغُوتَ... **(36) النحل. {فَاجْتَنِبُوا الرِّجْسَ مِنَ الأَوْثَانِ وَاجْتَنِبُوا قَوْلَ الزُّورِ**(30) الحـج. وَالَّذِينَ اجْتَنَبُوا الطَّاغُوتَ أَن يَعْبُدُوهَا وَأَنَابُوا إِلَى اللَّهِ لَهُمُ الْبُشْرَى فَبَشِّرْ عِبَادِ : سورة الزمر 17 voila pour le cas du hadith : je t'en est donné qu'un seul vu la sensibilité que ta vis a vis du hadith :D عن ابي هريرة , قال رسول الله صلي الله عليه وسلم (( أجتنبوا السبع الموبقات , الشرك بالله ,السحر , قتل النفس التي حرم الله الا بالحق , أكل الربا , أكل مال اليتيم , التولي يوم الزحف و قذف المحصنات الغافلات )) j’espère a ne pas avoir besoin de te tout expliquer :D Citer Link to post Share on other sites
Guest syndrom.x Posted October 10, 2011 Partager Posted October 10, 2011 الَّذِينَ يُجَادِلُونَ فِي آيَاتِ اللَّهِ بِغَيْرِ سُلْطَانٍ أَتَاهُمْ كَبُرَ مَقْتًا عِندَ اللَّهِ وَعِندَ الَّذِينَ آمَنُوا كَذَلِكَ يَطْبَعُ اللَّهُ عَلَى كُلِّ قَلْبِ مُتَكَبِّرٍ جَبَّارٍ Citer Link to post Share on other sites
KEYBOARDZAPPER 6 451 Posted October 10, 2011 Partager Posted October 10, 2011 Justement, tu cites un verset de la sourate At-Twaba et cette sourate est connue pour avoir été révélée aux fins de couper les liens avec les mécréants de Quraîchs et leurs complices, juifs surtout, qui ont rompu leurs pactes et agit avec traitrise. Sinon, je vais jouer au même jeu ignare que toi. Quand Jésus dit dans l'évangile qu'il "n'est pas venu apporter la paix mais l'épée", que doit-on conclure? L'épée c'est celle qui est utilise si un musulmans devient chretien tu lui couperas la tête avec puisque c'est la charia qui le veut.... Les Chretiens ne sont-ils pas persécuté a cause de leur foi c'est de cette épée qui sera utilisée contre le chretiens dont Jésus parle... tu en penses quoi maintenant de ce verset... Sourate 8 el anfal v39 Et combattez-les jusqu'à ce qu'il ne subsiste plus d'association, et que la religion soit entièrement à Allah. Puis, s'ils cessent (ils seront pardonnés car) Allah observe bien ce qu'ils oeuvrent. وَقَاتِلُوهُمْ حَتَّى لاَ تَكُونَ فِتْنَةٌ وَيَكُونَ الدِّينُ كُلُّهُ لِلّه فَإِنِ انتَهَوْاْ فَإِنَّ اللّهَ بِمَا يَعْمَلُونَ بَصِيرٌ Si les souhabas venaient juste en ayant bu un verre de vin est-ce que l'interdiction de consommer de l'alcool serait donnée ? Citer Link to post Share on other sites
Guest mounir 19 Posted October 10, 2011 Partager Posted October 10, 2011 L'épée c'est celle qui est utilise si un musulmans devient chretien tu lui couperas la tête avec puisque c'est la charia qui le veut.... Les Chretiens ne sont-ils pas persécuté a cause de leur foi c'est de cette épée qui sera utilisée contre le chretiens dont Jésus parle... tu en penses quoi maintenant de ce verset... Sourate 8 el anfal v39 Et combattez-les jusqu'à ce qu'il ne subsiste plus d'association, et que la religion soit entièrement à Allah. Puis, s'ils cessent (ils seront pardonnés car) Allah observe bien ce qu'ils oeuvrent. وَقَاتِلُوهُمْ حَتَّى لاَ تَكُونَ فِتْنَةٌ وَيَكُونَ الدِّينُ كُلُّهُ لِلّه فَإِنِ انتَهَوْاْ فَإِنَّ اللّهَ بِمَا يَعْمَلُونَ بَصِيرٌ ............ tu dégouline de mauvaise foi ce qui est souligner est la preuve que c'est une réponse a un acte prémédité et il concerne qoreich et ses alliés Si les souhabas venaient juste en ayant bu un verre de vin est-ce que l'interdiction de consommer de l'alcool serait donnée ?............... Citer Link to post Share on other sites
KEYBOARDZAPPER 6 451 Posted October 10, 2011 Partager Posted October 10, 2011 ............... et s'ils ne veulent pas abandonner leur religions....? Si les souhabas venaient juste en ayant bu un verre de vin est-ce que l'interdiction de consommer de l'alcool serait donnée ? Citer Link to post Share on other sites
Guest mounir 19 Posted October 10, 2011 Partager Posted October 10, 2011 et s'ils ne veulent pas abandonner leur religions....? qui eux ? Si les souhabas venaient juste en ayant bu un verre de vin est-ce que l'interdiction de consommer de l'alcool serait donnée ? le vin a était interdit par étape maintenant c'est un fait . donc tes si que tu utilise pour arriver a une éventuel réponse qui pourra t’arranger ne me concerne guère .. si tu veux avoir des réponses objectif pose des questions objectif au cas contraire tu sais ce qu'il te reste a faire ... .................. Citer Link to post Share on other sites
An-Nisr 6 595 Posted October 11, 2011 Partager Posted October 11, 2011 L'épée c'est celle qui est utilise si un musulmans devient chretien tu lui couperas la tête avec puisque c'est la charia qui le veut.... Les Chretiens ne sont-ils pas persécuté a cause de leur foi c'est de cette épée qui sera utilisée contre le chretiens dont Jésus parle... Ne détourne pas la discussion. Quand Jésus dit "Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère; et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison". Que doit-on (je procède de la même manière que toi) conclure de telles déclarations? tu en penses quoi maintenant de ce verset... Sourate 8 el anfal v39 Et combattez-les jusqu'à ce qu'il ne subsiste plus d'association, et que la religion soit entièrement à Allah. Puis, s'ils cessent (ils seront pardonnés car) Allah observe bien ce qu'ils oeuvrent. وَقَاتِلُوهُمْ حَتَّى لاَ تَكُونَ فِتْنَةٌ وَيَكُونَ الدِّينُ كُلُّهُ لِلّه فَإِنِ انتَهَوْاْ فَإِنَّ اللّهَ بِمَا يَعْمَلُونَ بَصِيرٌ Si les souhabas venaient juste en ayant bu un verre de vin est-ce que l'interdiction de consommer de l'alcool serait donnée ? Il est clair que je ne vais pas m'amuser à répondre à répondre à quelqu'un qui a tout l'air d'être un opportuniste. Peux-tu STP citer les versets qui précèdent et ceux qui suivent celui-là pour qu'on voit? Citer Link to post Share on other sites
dump 10 Posted October 11, 2011 Partager Posted October 11, 2011 le vin n'est pas interdit pour les obsésionnels mais pour les croyants est catégoriquement interdit... Citer Link to post Share on other sites
Guest mounir 19 Posted October 11, 2011 Partager Posted October 11, 2011 le vin n'est pas interdit pour les obsésionnels mais pour les croyants est catégoriquement interdit... ............. qui son ils ? Citer Link to post Share on other sites
dump 10 Posted October 11, 2011 Partager Posted October 11, 2011 ............. qui son ils ? ceux qui consomment du vin 24/24... Citer Link to post Share on other sites
Guest mounir 19 Posted October 11, 2011 Partager Posted October 11, 2011 ceux qui consomment du vin 24/24... ............... donc pour toi un alcoolique peut en boire ? Citer Link to post Share on other sites
Guest cerisecerise Posted October 11, 2011 Partager Posted October 11, 2011 ................................. Citer Link to post Share on other sites
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