Indépendance:son étymologie et sa synthèse

[ABSO 10]

Bonjour,

 

Il est souvent question d'indépendance ces jours (le cas kosovar n'y est pas étranger), mais peu de gens en savent sa définition et ses conditions.

 

Les fondements de l’indépendance sont créés en 1776 aux Etats-Unis, pour être encore davantage raffinés lors de la Révolution française.

 

Bien plus, c’est à San Francisco (USA) en 1945 que les textes à propos de l’indépendance vont se mettre en pratique. Surprenant tout de même que l’idée de cet affranchissement des peuples part d’une nation hégémoniste ? Mais si derrière sa "bonté universaliste", le pays de l’oncle Sam n’y consacrait sa future domination, car à partir de 1945, le glas allait sonner pour les empires britanniques et français.

 

A votre avis ?

____________________________

 

Le XXe siècle s'achevait comme il avait commencé, par une affirmation des identités nationales contre la domination de caractère impérial. Entre-temps, les colonies africaines et asiatiques avaient toutes gagné leur indépendance.

 

 

Des 192 pays des Nations unies, 115 sont nés d'une «déclaration d'indépendance», c'est-à-dire d'une volonté affirmée de rompre une allégeance. Controversé et disputé dans presque chaque cas, le principe de l'indépendance est donc présent et valorisé dans l'expérience vécue d'une grande partie de l'humanité.

 

Toutefois, la mère de toutes les déclarations d'indépendance, celle qui a changé la face du monde moderne, est celle qui fut lue le 4 juillet 1776 devant les représentants des Treize Colonies d'Amérique du Nord pour annoncer la rupture du lien avec la couronne britannique. Le roi n'ayant pas daigné répondre aux griefs qui lui étaient faits et ne montrant aucune disposition à le faire à l'avenir, il «allait de soi» que la séparation se justifiait:

 

[...] Nous tenons pour évidentes pour elles-mêmes les vérités suivantes: tous les hommes sont créés égaux; ils sont doués par le Créateur de certains droits inaliénables; parmi ces droits se trouvent la vie, la liberté et la recherche du bonheur. Les gouvernements sont établis parmi les hommes pour garantir ces droits, et leur juste pouvoir émane du consentement des gouvernés. Toutes les fois qu'une forme de gouvernement devient destructive de ce but, le peuple a le droit de la changer ou de l'abolir et d'établir un nouveau gouvernement, en le fondant sur les principes et en l'organisant en la forme qui lui paraîtront les plus propres à lui donner la sûreté et le bonheur [...]

 

Pour écrire ces lignes, Thomas Jefferson s'était inspiré du Droit des Gens (1758) du juriste suisse Emerich de Vattel, la bible de l'époque. Selon lui, il était «suffisant» pour une nation indépendante de se conformer aux exigences «naturelles» des sociétés humaines. A cette vision du droit naturel alors en vigueur, conçu comme nécessaire et universel, Jefferson ajoutait une vision pratique des rapports internationaux tels qu'ils s'exprimaient dans les traités commerciaux, genèse de ce qui allait devenir le droit dit «positif», c'est-à-dire fondé sur la pratique concrète des acteurs.

 

 

Source: Le Temps - Eclairages

[pmat 276]

Bonjour,

 

Il est souvent question d'indépendance ces jours (le cas kosovar n'y est pas étranger), mais peu de gens en savent sa définition et ses conditions.

 

Les fondements de l’indépendance sont créés en 1776 aux Etats-Unis, pour être encore davantage raffinés lors de la Révolution française.

 

Bien plus, c’est à San Francisco (USA) en 1945 que les textes à propos de l’indépendance vont se mettre en pratique. Surprenant tout de même que l’idée de cet affranchissement des peuples part d’une nation hégémoniste ? Mais si derrière sa "bonté universaliste", le pays de l’oncle Sam n’y consacrait sa future domination, car à partir de 1945, le glas allait sonner pour les empires britanniques et français.

 

A votre avis ?

____________________________

 

Le XXe siècle s'achevait comme il avait commencé, par une affirmation des identités nationales contre la domination de caractère impérial. Entre-temps, les colonies africaines et asiatiques avaient toutes gagné leur indépendance.

 

 

Des 192 pays des Nations unies, 115 sont nés d'une «déclaration d'indépendance», c'est-à-dire d'une volonté affirmée de rompre une allégeance. Controversé et disputé dans presque chaque cas, le principe de l'indépendance est donc présent et valorisé dans l'expérience vécue d'une grande partie de l'humanité.

 

Toutefois, la mère de toutes les déclarations d'indépendance, celle qui a changé la face du monde moderne, est celle qui fut lue le 4 juillet 1776 devant les représentants des Treize Colonies d'Amérique du Nord pour annoncer la rupture du lien avec la couronne britannique. Le roi n'ayant pas daigné répondre aux griefs qui lui étaient faits et ne montrant aucune disposition à le faire à l'avenir, il «allait de soi» que la séparation se justifiait:

 

[...] Nous tenons pour évidentes pour elles-mêmes les vérités suivantes: tous les hommes sont créés égaux; ils sont doués par le Créateur de certains droits inaliénables; parmi ces droits se trouvent la vie, la liberté et la recherche du bonheur. Les gouvernements sont établis parmi les hommes pour garantir ces droits, et leur juste pouvoir émane du consentement des gouvernés. Toutes les fois qu'une forme de gouvernement devient destructive de ce but, le peuple a le droit de la changer ou de l'abolir et d'établir un nouveau gouvernement, en le fondant sur les principes et en l'organisant en la forme qui lui paraîtront les plus propres à lui donner la sûreté et le bonheur [...]

 

Pour écrire ces lignes, Thomas Jefferson s'était inspiré du Droit des Gens (1758) du juriste suisse Emerich de Vattel, la bible de l'époque. Selon lui, il était «suffisant» pour une nation indépendante de se conformer aux exigences «naturelles» des sociétés humaines. A cette vision du droit naturel alors en vigueur, conçu comme nécessaire et universel, Jefferson ajoutait une vision pratique des rapports internationaux tels qu'ils s'exprimaient dans les traités commerciaux, genèse de ce qui allait devenir le droit dit «positif», c'est-à-dire fondé sur la pratique concrète des acteurs.

 

 

Source: Le Temps - Eclairages

 

bonjour y a el fahla ABSO

 

comment va tu?

 

pour l'historique le passage suivant est il la volonté du premier president americain qui s'est oposé a la royauté anglaise qui imposait trop

 

ce qui a donner ce qui est ecrit

 

Les fondements de l’indépendance sont créés en 1776 aux Etats-Unis, pour être encore davantage raffinés lors de la Révolution française.

 

 

pour moi je t'invite a mon sujet de ce matin

 

http://www.forum-algerie.com/discussion-generale/6725-certains-forumistes-freine-et-comme-oblige-freiner-les-autres.html

 

merci pour cet eclaircissement du sujet

 

mais il va falloire y completer par les termes accords car ce sont eux qui gerent le monde

 

et pour dire combien il en existe dans le monde et de combien de sorte c'est

 

certain se font en fumant le calumet de la paix d'autre en enterrant une hache

 

d'autre c'est par tomme de tomme

[ABSO 10]

bonjour y a el fahla ABSO

 

comment va tu?

 

pour l'historique le passage suivant est il la volonté du premier president americain qui s'est oposé a la royauté anglaise qui imposait trop

 

ce qui a donner ce qui est ecrit

 

Les fondements de l’indépendance sont créés en 1776 aux Etats-Unis, pour être encore davantage raffinés lors de la Révolution française.

 

 

pour moi je t'invite a mon sujet de ce matin

 

http://www.forum-algerie.com/discussion-generale/6725-certains-forumistes-freine-et-comme-oblige-freiner-les-autres.html

 

merci pour cet eclaircissement du sujet

 

mais il va falloire y completer par les termes accords car ce sont eux qui gerent le monde

 

et pour dire combien il en existe dans le monde et de combien de sorte c'est

 

certain se font en fumant le calumet de la paix d'autre en enterrant une hache

 

d'autre c'est par tomme de tomme

 

Salut pmat,

 

Ne mélangeons pas tout. Il est bien plus préférable de laisser un topic à son stade initial sinon, il sera dévié de sa cause.

 

"Le problème est que les auteurs veulent imposer au reste de la planète cette vision américaine du monde. En arguant que l'impérialisme «made in USA» est notre seule planche de salut. «Si, par humilité, par abnégation, par une définition étroite de l'intérêt national, nous abandonnions la place que l'histoire nous a léguée, le chaos qui s'ensuivrait ne manquerait pas d'atteindre nos rives» prédisent-ils. Face à cette rhétorique aussi religieuse, les sceptiques n'ont plus, en somme, qu'à préparer leur ticket pour l'enfer".

___________________________

 

La Conférence a ajouté un chapitre nouveau sur une question qui ne figurait pas dans les propositions de Dumbarton Oaks: la création d'un régime pour les territoires placés sous la tutelle des Nations Unies. Cette question a soulevé de longs débats. Le but de la tutelle devait-il être "l'indépendance" ou bien "l'autonomie" des populations de ces territoires? Dans le premier cas, qu'adviendrait-il de régions trop petites pour pouvoir jamais, par leurs propres moyens, assurer leur défense? C'est "l'autonomie" qui a, en fin de compte, été retenue, étant entendu que ce terme impliquait l'indépendance - si la population de la région en question la désirait et était capable d'en assumer la responsabilité - comme aussi son droit de choisir un autre régime dans le cadre d'un groupe de territoires.

 

source:Introduction/suite - 60e anniversaire de la Conférence de San Francisco

[pmat 276]

Salut pmat,

 

Ne mélangeons pas tout. Il est bien plus préférable de laisser un topic à son stade initial sinon, il sera dévié de sa cause.

 

"Le problème est que les auteurs veulent imposer au reste de la planète cette vision américaine du monde. En arguant que l'impérialisme «made in USA» est notre seule planche de salut. «Si, par humilité, par abnégation, par une définition étroite de l'intérêt national, nous abandonnions la place que l'histoire nous a léguée, le chaos qui s'ensuivrait ne manquerait pas d'atteindre nos rives» prédisent-ils. Face à cette rhétorique aussi religieuse, les sceptiques n'ont plus, en somme, qu'à préparer leur ticket pour l'enfer".

___________________________

 

La Conférence a ajouté un chapitre nouveau sur une question qui ne figurait pas dans les propositions de Dumbarton Oaks: la création d'un régime pour les territoires placés sous la tutelle des Nations Unies. Cette question a soulevé de longs débats. Le but de la tutelle devait-il être "l'indépendance" ou bien "l'autonomie" des populations de ces territoires? Dans le premier cas, qu'adviendrait-il de régions trop petites pour pouvoir jamais, par leurs propres moyens, assurer leur défense? C'est "l'autonomie" qui a, en fin de compte, été retenue, étant entendu que ce terme impliquait l'indépendance - si la population de la région en question la désirait et était capable d'en assumer la responsabilité - comme aussi son droit de choisir un autre régime dans le cadre d'un groupe de territoires.

 

source:Introduction/suite - 60e anniversaire de la Conférence de San Francisco

 

tu veux aussi dire comme certaine iles qui refusent tout independance faute de moyens pour les viabilisé et les alimenter en produits de premiere nescesité deja

 

car les peuple trop longtemps sous domination sont pauvre et n'on aucun moyen aussi

 

comme dans ton ca ou les moyen pôur se defendre sont inexistant e la peure du voisin qui s'en prendra aussi vite au pays , oui comment faire pour faire face a une soudaine attak

 

comme l'algerie avait essyuer deux attak de frontire en son temps

[ABSO 10]

Somme tout, en principe chaque "peuple" a acquis son autonomie puisque aux Assemblées nationales, siègent des politiciens de toutes les régions d'une nation, mais "l'autonomie" est insuffisante dès lors qu'elle ne permet à chaque région de se gérer selon ses propres désirs. Or, la condition du texte faisant foi "Le droit inaliénable conférer aux peuples de s'administrer d'eux-mêmes" n'est pas remplit dans la variante résultée de "l'autonomie".

[pmat 276]

Somme tout, en principe chaque "peuple" a acquis son autonomie puisque aux Assemblées nationales, siègent des politiciens de toutes les régions d'une nation, mais "l'autonomie" est insuffisante dès lors qu'elle ne permet à chaque région de se gérer selon ses propres désirs. Or, la condition du texte faisant foi "Le droit inaliénable conférer aux peuples de s'administrer d'eux-mêmes" n'est pas remplit dans la variante résultée de "l'autonomie".

 

 

 

et la dans le cas du kosovo

 

ou çà risque d'etre meurtrier et eclater une autre guerre qui en a la charge et la responsabilité

 

car tous ce qui a pour nom islam est deja etranger et qui va prendre la defense dans le model europeen ou autre

 

le monde arabe que fait il dans le cas de guerre

 

qui pour crier garre poutine lui meme le crie qu'on a pris un risque pour ce peuple qui est le kosovo ce matin

 

est ce que les textes americain y reponde?car les terme de poutine je les aient aimer car il dis textuellement la volonté des uns inconsideré du probleme qui va faire des eclats dans toute la regions

[ABSO 10]

et la dans le cas du kosovo

 

ou çà risque d'etre meurtrier et eclater une autre guerre qui en a la charge et la responsabilité

 

car tous ce qui a pour nom islam est deja etranger et qui va prendre la defense dans le model europeen ou autre

 

le monde arabe que fait il dans le cas de guerre

 

qui pour crier garre poutine lui meme le crie qu'on a pris un risque pour ce peuple qui est le kosovo ce matin

 

est ce que les textes americain y reponde?

 

Le cas du Kosovo est de savoir si cette région, juridiquement, pouvait accéder à l'indépendance? L'autre volet consiste à savoir au nom de quoi est-il possible de refuser une autodétermination à un peuple?

____________________________

 

 

Voltaire, un déiste face au silence de Dieu

 

Un Dieu sourd à la prière des hommes, une lutte sans répit contre les fanatismes, un anti-cléricalisme forcené: la figure de Voltaire apparaît dès qu'on évoque le combat des Lumières pour la laïcité.

 

(...)

 

Entre les deux forces, celle du pouvoir clérical appuyé par le pouvoir séculier et celle de la Raison, le rapport de force était nettement en faveur de la première, même si «l'esprit du temps» était favorable aux Lumières. Si celles-ci ont fini par triompher, c'est grâce à une déclaration d'indépendance - celle qui a donné naissance aux Etats-Unis -, à une Révolution, celle de 1789, puis aux victoires du camp démocratique et laïc au XIXe siècle. Il n'y eut pas que des idées, mais aussi beaucoup de sang versé.

 

Source:Le Temps, lundi 21 août 2006

[pmat 276]

Le cas du Kosovo est de savoir si cette région, juridiquement, pouvait accéder à l'indépendance? L'autre volet consiste à savoir au nom de quoi est-il possible de refuser une autodétermination à un peuple?

____________________________

 

 

Voltaire, un déiste face au silence de Dieu

 

Un Dieu sourd à la prière des hommes, une lutte sans répit contre les fanatismes, un anti-cléricalisme forcené: la figure de Voltaire apparaît dès qu'on évoque le combat des Lumières pour la laïcité.

 

(...)

 

Entre les deux forces, celle du pouvoir clérical appuyé par le pouvoir séculier et celle de la Raison, le rapport de force était nettement en faveur de la première, même si «l'esprit du temps» était favorable aux Lumières. Si celles-ci ont fini par triompher, c'est grâce à une déclaration d'indépendance - celle qui a donné naissance aux Etats-Unis -, à une Révolution, celle de 1789, puis aux victoires du camp démocratique et laïc au XIXe siècle. Il n'y eut pas que des idées, mais aussi beaucoup de sang versé.

Source:Le Temps, lundi 21 août 2006

 

c'est justement une drole d'idés ou des freres se separent au nom de l'independance alors que c'est un meme peuplequi ont ete cote a cote pendant des siecles

 

mais alors que devien le terme comunautarisme c'est de çà que parle la france a l'encontre de l'emigration

 

en attendant

Il n'y eut pas que des idées, mais aussi beaucoup de sang versé.

 

ou qu va l'etre

 

dans cet affaire on a condamné un peuple a mon avis pour un stratege que le kosovo est inocent de la demarche des pousseurs a l'independanse

[ABSO 10]

c'est justement une drole d'idés ou des freres se separent au nom de l'independance alors que c'est un meme peuplequi ont ete cote a cote pendant des siecles

 

mais alors que devien le terme comunautarisme c'est de çà que parle la france a l'encontre de l'emigration

 

en attendant

Il n'y eut pas que des idées, mais aussi beaucoup de sang versé.

 

ou qu va l'etre

 

Justement le sang versé est dû au fait que les occupants n'ont pas admis que des autochtones puissent à aspirer de s'adminstrer d'eux-mêmes. Donc, on est pas loin, par le refus des puissances occupantes, à constater l'esprit fasciste de leur part.

 

Le fait que des peuples aient cohabiter des siècles durant n'empêche nullement qu'une ethnie aspire à son indépendance. L'essentiel est que les "étrangers" à cette ethnie puissent cohabiter dans les mêmes conditions que par le passé.

[ABSO 10]

B.-H. Lévy.-Le débat démocratique, c'est le choc des opinions. Je me sens de gauche pour mille raisons historiques et personnelles. Mais dans les grands rendez-vous des quinze dernières années, cette fameuse extrêmegauche, donneuse de leçons, on ne l'a pas vue. On ne l'a pas vue en Bosnie, on ne l'a pas entendue au moment du génocide du Rwanda ou des massacres en Algérie.

 

Sous prétexte qu'elle était aveuglée par une vision du monde antiaméricaine, anticoloniale. Qui sont ceux qui, parmi nous, sont encore fidèles à la leçon de Jan Patocka et de sa « solidarité des ébranlés » ? Il se trouve que je reviens du Darfour. Et là, vous avez une humanité qui est presque une autre humanité. Il n'y a pas d'Etat, pas de nation, pas de société, il y a des centaines de milliers de morts, un état de désespérance absolue. On est loin des débats de la gauche et de la droite. Le débat politique aujourd'hui est à la croisée de ces questions-là : la gauche et la droite, l'héritage antitotalitaire ou pas, ces grandes questions de la misère du monde et de la sortie de l'histoire de peuples entiers, qui est un sujet qui incombe à notre génération.

 

B.-H. Lévy.- J'attends d'abord des candidats à la présidentielle qu'ils aient une politique étrangère ambitieuse. André Malraux disait de la nation française qu'elle n'est jamais aussi grande que lorsqu'elle l'est pour tous les hommes. Une France qui serait en première ligne de la lutte contre les génocides, du combat contre les purifications ethniques, du refus des massacres comme de ces guerres oubliées d'Afrique est celle à laquelle je crois et que j'aime. Celle de Clemenceau et de Jaurès. C'est la France anticoloniale, universaliste, celle qui dit que les trois mots de la devise de la Révolution française sont consubstantiels l'un à l'autre, organiquement liés. Ce qui me navre, dans une partie de la gauche aujourd'hui, c'est cette façon de dire : si on est pour l'égalité, il faut mettre la liberté de côté, fût-elle rhabillée sous le nom de libéralisme. Ce qui me préoccupe dans la gauche aujourd'hui, c'est l'oubli de cette tradition antitotalitaire qui a été un des grands acquis des années 1970 et 1980. Une gauche qui tournerait le dos à cette mémoire-là, c'est une gauche qui serait perdue.

 

M. Onfray.-Le silence de l'extrême-gauche sur ces questions estindéfendable. On est d'accord. Mais quand on me demande de choisir entre Sartre et Aron, je choisis toujours Camus. Je ne suis pas sur une position d'extrême gauche, mais de gauche libertaire. Entre un Sartre qui ignorait les questions d'économie et un Aron qui ne connaissait qu'elles, je choisis le souci permanent de la réalité chez Camus.

 

Jean Daniel.-On me demande de conclure ce débatstimulant. Première réflexion : les trois noms plébiscités me sont des hommes chers. Mendès France, parrain du « Nouvel Observateur » avec Sartre ; Camus, à ma grande surprise, par tous, y compris Michel Onfray, qui y trouve une dimension libertaire ; Foucault. Ce dernier disait que le rêve de l'intellectuel français, c'était de faire la synthèse entre le message du législateur romain, du sage grec et du prophète juif. Jusqu'à un certain moment, après la Libération et le dialogue Sartre-Camus, ç'a été possible. Ensuite, la synthèse n'est plus possible, en raison des incidences des événements planétaires sur la pensée. En particulier la violence, qui ne peut plus être pensée comme avant. Je suis impressionné de voir que si différents, si jeunes, si volontairement solitaires qu'ils se rêvent d'être et qu'ils ne sont pas, les intellectuels invités ce soir puissent encore et soient forcés de se rabattre sur des valeurs qui ont été les miennes et celles de mes contemporains.

 

Alain Finkielkraut a cette particularité d'animer une remarquable émission culturelle, d'intervenir partout et de n'accepter des réactions de nulle part. Quand on s'expose comme il le fait, on doit s'attendre à être interpellé en retour. Je ne crois pas d'ailleurs qu'aucun des invités présents n'estime avec sagesse pouvoir laisser la trace que les grands ancêtres dont nous venons de parler ont laissée. La philosophie, qui ajoutait de l'autorité aux intellectuels quand ils prenaient parti dans le combat idéologique, s'est effacée d'abord au profit des grands historiens, puis aujourd'hui des jeunes économistes. Tous les candidats à la présidentielle s'entourent de jeunes économistes et s'en flattent.

 

On a assisté au glissement de la philosophie à l'économie. Autre rupture. Plus précisément, du point de vue du statut dans la postérité, de Gaulle et Mendès sont incontestablement supérieurs aux candidats actuels. On déplore le caractère prosaïque des luttes électorales. Mais quand vous n'avez pas du côté du peuple le désir de révolution, et que la nation n'est pas en danger (face à un ennemi extérieur), il est très difficile pour les candidats d'avoir un discours lyrique, épique et inspiré. Pour le moment, ils sont dans la situation d'avoir à comparer la détresse quotidienne avec le tragique de l'Histoire.

Une autre chose m'a frappé dans ce débat : pas une seule fois, je n'ai entendu parler de l'Irak. Imaginez une émission comme celle-ci aux Etats-Unis et qu'y aient été invités des intellectuels comme Norman Mailer, Toni Morrison, Russell Banks, trois des plus grands écrivains américains actuels ; tous auraient dénoncé le désastre de la présidence de Bush. En ce moment, c'est assez curieux, les intellectuels français qui ont la réputation d'être pro-américains sont en décalage avec leurs homologues américains. Les intellectuels américains ont le courage de faire un procès des Etats-Unis bien plus sévère qu'ici.

 

Source:Actualité, Les diplômes qui donnent du travail

[pmat 276]

B.-H. Lévy.-Le débat démocratique, c'est le choc des opinions. Je me sens de gauche pour mille raisons historiques et personnelles. Mais dans les grands rendez-vous des quinze dernières années, cette fameuse extrêmegauche, donneuse de leçons, on ne l'a pas vue. On ne l'a pas vue en Bosnie, on ne l'a pas entendue au moment du génocide du Rwanda ou des massacres en Algérie.

 

Sous prétexte qu'elle était aveuglée par une vision du monde antiaméricaine, anticoloniale. Qui sont ceux qui, parmi nous, sont encore fidèles à la leçon de Jan Patocka et de sa « solidarité des ébranlés » ? Il se trouve que je reviens du Darfour. Et là, vous avez une humanité qui est presque une autre humanité. Il n'y a pas d'Etat, pas de nation, pas de société, il y a des centaines de milliers de morts, un état de désespérance absolue. On est loin des débats de la gauche et de la droite. Le débat politique aujourd'hui est à la croisée de ces questions-là : la gauche et la droite, l'héritage antitotalitaire ou pas, ces grandes questions de la misère du monde et de la sortie de l'histoire de peuples entiers, qui est un sujet qui incombe à notre génération.

 

B.-H. Lévy.- J'attends d'abord des candidats à la présidentielle qu'ils aient une politique étrangère ambitieuse. André Malraux disait de la nation française qu'elle n'est jamais aussi grande que lorsqu'elle l'est pour tous les hommes. Une France qui serait en première ligne de la lutte contre les génocides, du combat contre les purifications ethniques, du refus des massacres comme de ces guerres oubliées d'Afrique est celle à laquelle je crois et que j'aime. Celle de Clemenceau et de Jaurès. C'est la France anticoloniale, universaliste, celle qui dit que les trois mots de la devise de la Révolution française sont consubstantiels l'un à l'autre, organiquement liés. Ce qui me navre, dans une partie de la gauche aujourd'hui, c'est cette façon de dire : si on est pour l'égalité, il faut mettre la liberté de côté, fût-elle rhabillée sous le nom de libéralisme. Ce qui me préoccupe dans la gauche aujourd'hui, c'est l'oubli de cette tradition antitotalitaire qui a été un des grands acquis des années 1970 et 1980. Une gauche qui tournerait le dos à cette mémoire-là, c'est une gauche qui serait perdue.

 

M. Onfray.-Le silence de l'extrême-gauche sur ces questions estindéfendable. On est d'accord. Mais quand on me demande de choisir entre Sartre et Aron, je choisis toujours Camus. Je ne suis pas sur une position d'extrême gauche, mais de gauche libertaire. Entre un Sartre qui ignorait les questions d'économie et un Aron qui ne connaissait qu'elles, je choisis le souci permanent de la réalité chez Camus.

 

Jean Daniel.-On me demande de conclure ce débatstimulant. Première réflexion : les trois noms plébiscités me sont des hommes chers. Mendès France, parrain du « Nouvel Observateur » avec Sartre ; Camus, à ma grande surprise, par tous, y compris Michel Onfray, qui y trouve une dimension libertaire ; Foucault. Ce dernier disait que le rêve de l'intellectuel français, c'était de faire la synthèse entre le message du législateur romain, du sage grec et du prophète juif. Jusqu'à un certain moment, après la Libération et le dialogue Sartre-Camus, ç'a été possible. Ensuite, la synthèse n'est plus possible, en raison des incidences des événements planétaires sur la pensée. En particulier la violence, qui ne peut plus être pensée comme avant. Je suis impressionné de voir que si différents, si jeunes, si volontairement solitaires qu'ils se rêvent d'être et qu'ils ne sont pas, les intellectuels invités ce soir puissent encore et soient forcés de se rabattre sur des valeurs qui ont été les miennes et celles de mes contemporains.

 

Alain Finkielkraut a cette particularité d'animer une remarquable émission culturelle, d'intervenir partout et de n'accepter des réactions de nulle part. Quand on s'expose comme il le fait, on doit s'attendre à être interpellé en retour. Je ne crois pas d'ailleurs qu'aucun des invités présents n'estime avec sagesse pouvoir laisser la trace que les grands ancêtres dont nous venons de parler ont laissée. La philosophie, qui ajoutait de l'autorité aux intellectuels quand ils prenaient parti dans le combat idéologique, s'est effacée d'abord au profit des grands historiens, puis aujourd'hui des jeunes économistes. Tous les candidats à la présidentielle s'entourent de jeunes économistes et s'en flattent.

 

On a assisté au glissement de la philosophie à l'économie. Autre rupture. Plus précisément, du point de vue du statut dans la postérité, de Gaulle et Mendès sont incontestablement supérieurs aux candidats actuels. On déplore le caractère prosaïque des luttes électorales. Mais quand vous n'avez pas du côté du peuple le désir de révolution, et que la nation n'est pas en danger (face à un ennemi extérieur), il est très difficile pour les candidats d'avoir un discours lyrique, épique et inspiré. Pour le moment, ils sont dans la situation d'avoir à comparer la détresse quotidienne avec le tragique de l'Histoire.

Une autre chose m'a frappé dans ce débat : pas une seule fois, je n'ai entendu parler de l'Irak. Imaginez une émission comme celle-ci aux Etats-Unis et qu'y aient été invités des intellectuels comme Norman Mailer, Toni Morrison, Russell Banks, trois des plus grands écrivains américains actuels ; tous auraient dénoncé le désastre de la présidence de Bush. En ce moment, c'est assez curieux, les intellectuels français qui ont la réputation d'être pro-américains sont en décalage avec leurs homologues américains. Les intellectuels américains ont le courage de faire un procès des Etats-Unis bien plus sévère qu'ici.

 

Source:Actualité, Les diplômes qui donnent du travail

 

eh oui ABSO

l'hopital qui se fou de la charité

 

on vit sur le dos des pauvres et de la misere du monde et netemment l'intellectuelle

 

mais j'aime prevert la dessus lorsqu'il dist

 

 

 

Pouvoir et contre-pouvoir

/ Jacques Prévert

il ne faut pas

 

Il ne faut pas laisser les intellectuels jouer avec les

allumettes

Parce que Messieurs quand on le laisse seul

Le monde mental Messieurs

N'est pas du tout brillant

Et sitôt qu'il est seul

Travaille arbitrairement

S'érigeant pour soi-même

Et soi-disant généreusement en l'honneur des travailleurs

du bâtiment

Un auto-monument

Répétons-le Messsssieurs

Quand on le laisse seul

Le monde mental

Ment

Monumentalement.

 

 

DONC ABSO

qui pour arbitrer ses sauvage juges et academiciens idem ces juriste de pacotille sous la dicté des volontées colonisatrice plus moderne

et trompeuse

 

ABSO je me suis permis une colere

[ABSO 10]

Ce ne pas innocemment que j'ai choisi l'article du Nouvelobs car il mentionne:Camus, Sartre, de Gaule et Mendès France (d'origine portugaise), Malraux. Tous de près ou de loin avait été impliqués dans l'indépendance algérienne et comble-exceptés de Gaule et Aron- étaient d'idéologie de gauche. Pourtant, seuls Sartre et Aron auront une vision exacte.

 

Jean Daniel ne feint pas de citer côte à côte Camus (opposé à l'indépendance) et Sartre (ardent défenseur de l'indépendance) qui furent ses amis et dont il conserve un traumatisme de leurs vues antagonistes.

 

Quant aux nouveaux philosophes français, il est peut-être logique qu'ils réagissent ainsi par déception de l'échec algérien en tout cas.

[pmat 276]

Ce ne pas innocemment que j'ai choisi l'article du Nouvelobs car il mentionne:Camus, Sartre, de Gaule et Mendès France (d'origine portugaise), Malraux. Tous de près ou de loin avait été impliqués dans l'indépendance algérienne et comble-exceptés de Gaule et Aron- étaient d'idéologie de gauche. Pourtant, seuls Sartre et Aron auront une vision exacte.

 

Jean Daniel ne feint pas de citer côte à côte Camus (opposé à l'indépendance) et Sartre (ardent défenseur de l'indépendance) qui furent ses amis et dont il conserve un traumatisme de leurs vues antagonistes.

 

Quant aux nouveaux philosophes français, il est peut-être logique qu'ils réagissent ainsi par déception de l'échec algérien en tout cas.

 

 

 

çà n'est pas si echek que çà ABSO

 

on cru bien faire on a fait avec le peu de savoir

 

en entendant le president le dire c'est ce qui m'a donner confiance a voter pour lui si non il fallait qu'il me donne des comptes comme beaucoup

 

 

 

quand j'avais entendu en 68 lors de nos reunion etudiants et salarié on me dis que l'algerie a opté pour l'autogestion

 

les grands mots du partage et l'algeriens a misé sur l'home mais pas sur sa concetion de paresseux

 

et ect.;

 

cet experiance n'est pas perdu

 

oui on peut l'appeler echek mais le monde y a contribuer en faisant du protexionisme a l'encontre de tout l'afrique

 

j'ai souvenir de boudiouf sortant de l'elysé disait voila ce qu'il nous disent lorsqu'on demende une aide economique

 

ils nous disent non pas cela vous ne savez pas faire cela vous ne savez que planter des cacahuetes

 

qui a geler la distribution des terre en Algerie n'est ce pas les accord d'evian et le manque d'information en nous privant des harchives

 

donc eux ont leurs part de responsabilités

[ABSO 10]

çà n'est pas si echek que çà ABSO

 

on cru bien faire on a fait avec le peu de savoir

 

en entendant le president le dire c'est ce qui m'a donner confiance a voter pour lui si non il fallait qu'il me donne des comptes comme beaucoup

 

 

 

quand j'avais entendu en 68 lors de nos reunion etudiants et salarié on me dis que l'algerie a opté pour l'autogestion

 

les grands mots du partage et l'algeriens a misé sur l'home mais pas sur sa concetion de paresseux

 

et ect.;

 

cet experiance n'est pas perdu

 

oui on peut l'appeler echek mais le monde y a contribuer en faisant du protexionisme a l'encontre de tout l'afrique

 

j'ai souvenir de boudiouf sortant de l'elysé disait voila ce qu'il nous disent lorsqu'on demende une aide economique

 

ils nous disent non pas cela vous ne savez pas faire cela vous ne savez que planter des cacahuetes

 

qui a geler la distribution des terre en Algerie n'est ce pas les accord d'evian et le manque d'information en nous privant des harchives

 

donc eux ont leurs part de responsabilités

 

Entre des frontières et des terres, il y a une nuance à faire. Quant à l'autogestion, c'est la meilleure solution. Les producteurs italiens d'huile d'olives ont crée des coopératives et ils font la loi fasse aux grandes distributions qui voudraient les léser dans le prix d'achat de cette huile auprès des producteurs. Ainsi donc, en Italie du jour au lendemain, il est possible que les producteurs créent pénurie totale d'huile d'olives en refusant de livrer les grandes surfaces ou tout autre épicier.

 

Bien plus, il s'agit de savoir si l'autogestion convient aux Algériens, alors qu'en Yougoslavie du temps de Tito, elle avait fait ses preuves.

[ABSO 10]

oui elle furent les deux seule etat qui ont cruent ce socialisme integre et plein d'esprit d'espoire en luipui on rira de celui qui a perdu son oeil a la guerre

 

mais personne ne propose une solution pour retrouver la vue

 

Ce qui explique aussi pourquoi la gauche internationale soutient Israël en vantant par cette nation les kibboutz, modèle d'autogestion socialiste. Or, il fallu démontrer que les kibboutz profitaient à Tsahal afin que ceux-ci perdent leur mythe.

 

Quant à l'Algérie, j'ai l'impression que l'augestion ne convenait pas à son peuple. L'Algérien est "grosse gueule" et se croit faire mieux que quiconque si on lui laisse la liberté de commercer à sa guise. Le gouvernement algérien devrait lui autoriser de tenter l'expérience en conservant uniquement la Sonatrach et on verra l'incompétence des Algériens. A moins de reproduire des catastrophes de Moumen Khalifa qui, sans des complicités d'hommes politiques de haut rang, l'ex golden-boy algérien n'aurait pu parvenir à sa "réussite".

[pmat 276]

Ce qui explique aussi pourquoi la gauche internationale soutient Israël en vantant par cette nation les kibboutz, modèle d'autogestion socialiste. Or, il fallu démontrer que les kibboutz profitaient à Tsahal afin que ceux-ci perdent leur mythe.

 

Quant à l'Algérie, j'ai l'impression que l'augestion ne convenait pas à son peuple. L'Algérien est "grosse gueule" et se croit faire mieux que quiconque si on lui laisse la liberté de commercer à sa guise. Le gouvernement algérien devrait lui autoriser de tenter l'expérience en conservant uniquement la Sonatrach et on verra l'incompétence des Algériens. A moins de reproduire des catastrophes de Moumen Khalifa qui, sans des complicités d'hommes politiques de haut rang, l'ex golden-boy algérien n'aurait pu parvenir à sa "réussite".

 

edntierement d'accord avec toi il sufit de voir ce qu'ils ont fait de elhadjar et bien d'autre entreprise

 

ceux qui traine leurs troupeaux ver la frontiere pour mieux les vendre afin d'avoir des devises qui est il cet homme ?

 

pour l'essence ce qui se fabrique dans le sud de lalgerie l'algerie est un moyen et plus une identité ou une constitution muni de loi et d'honneur

 

par contre tous sont demandeur d'honneur et bien de choses

 

en 70 a blida il y avait des village muni de parabole et on disait ne ragarde meme plus la TV nationale et ces village il fallait montre patte blanche pour y penetre ce fut quoi toute ces choses ou est le merci de l'algerie ou est la reussite? et ect...