L'Islamisme: cet épouvantail qui ne fait plus ...peur

[seuilgaz 10]

bah y a la chaabi banque qui est déjà implantée partout, elle propose déjà plusieurs produits islamiques:

 

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ca tombe bien,car pour devenir proprietaire d une maison, faut s empecher de faire un credit aupres des banques qui proposent des taux d interets assez elevee et meme a 0.5 pour cent c est hram!!en cette periode de crise de l euro faut surtout pas jouer avec le feu!

[seuilgaz 10]

On peut suspendre seuilgaz ! mais pas ses idées ...............

c'est bon j'ai compris.

une question me vient à l'ésprit....

les Talibans ont ils de l'humour ?

 

:confused:

 

bien sur,ce sont des etres humains,ils plaisentent de temps en temps

[chacalette 124]

J'ai parle d'economie Islamique, pas de finance islamique.

 

Quant a la "finance islamique" elle se resume a l'interdiction des interets bancaires et les transactions faisant recours au hasrad (les jeux de hasard sont interdits en Islam d'une maniere globale pas seulement en finance).

 

En dehors de deux ou trois lois, toute la finance economique n'est que le fruits de penseurs musulmans et non un systeme "clé en main" etablit par l'Islam lui meme. Je rappelle que la finance islamique n'est apparue qu'au cours du 20 eme siecle, elle a peine un demi siecle d'existence, contre 14 siecles pour l'Islam...

 

et alors, le système financier libéral tel que nous le connaissons a été développé au 19e siècle avec la multiplication du volumes des échanges, colonies/métropoles, et théorisés dans ces mécanismes dès le 19e siècle (je pense notamment à Keynes, Adam Smith bien sur, ou Malhtus, mais il y en a bien d'autres) Marx, en quelques sortes à lui aussi repensé un système économique (et social) global.

 

pourquoi les penseurs musulmans contemporains n'auraient-ils pas cette prérigative là? on repproche à l'Islam d'être figé et de ne pas innover, pourtant, pourquoi passer sous silence tous les courants théologiques et mystiques (surtout) qui ont jalonnés l'histoire, je pense à la nahda egyptienne, je pense à al tabrizi, ce derviche soufi qui fut le maitre de Roumi et qui inventa un courant de sublimation religieuse par la danse (transe religieuse).

 

pourquoi cloisonné l'islam, et les périodes selon une seule donnée (à savoir l'expansion wahabbite actuelle, la période de décolonisation, qui parait lointaine, mais sur une période historique cela reste extremement récent).

 

pourquoi des techniques de régulation moderne, basée sur l'éthique islamique (quel que soit le domaine) ne seraient pas "considérables"?

[chacalette 124]

C'est ce qu'on appelle contourner un interdit... avec un tour de passe passe on te vend la meme chose mais d'une maniere differente...

 

L'acheteur n'a pas besoin d'un intermediaire pour acheter sa maison, il a besoin de l'argent, sinon il ne serai pas aller voir un banquier mais un agent ou investisseur immobilier...

 

mais vendre de l'argent, c'est ça qui pose problème, pas vendre un bien tu comprends? après si la finalité reste le même c'est ce qui compte, mais l'organe de régulation est différent ainsi que le mécanisme de montage, et dans les pratiques financières, ce qui compte: ce sont les montages financiers JUSTEMENT.

 

moi vendre de l'argent, je ne trouve pas ça moral, tu m'excuseras.

[admin 2]

et alors, le système financier libéral tel que nous le connaissons a été développé au 19e siècle avec la multiplication du volumes des échanges, colonies/métropoles, et théorisés dans ces mécanismes dès le 19e siècle (je pense notamment à Keynes, Adam Smith bien sur, ou Malhtus, mais il y en a bien d'autres) Marx, en quelques sortes à lui aussi repensé un système économique (et social) global.

 

Tu fais bien de comparer, sauf que ces gens la n'ont pas pretendu presenter cela comme une economie chretienne...

 

pourquoi les penseurs musulmans contemporains n'auraient-ils pas cette prérigative là? on repproche à l'Islam d'être figé et de ne pas innover, pourtant, pourquoi passer sous silence tous les courants théologiques et mystiques (surtout) qui ont jalonnés l'histoire, je pense à la nahda egyptienne, je pense à al tabrizi, ce derviche soufi qui fut le maitre de Roumi et qui inventa un courant de sublimation religieuse par la danse (transe religieuse).

 

pourquoi cloisonné l'islam, et les périodes selon une seule donnée (à savoir l'expansion wahabbite actuelle, la période de décolonisation, qui parait lointaine, mais sur une période historique cela reste extremement récent).

 

pourquoi des techniques de régulation moderne, basée sur l'éthique islamique (quel que soit le domaine) ne seraient pas "considérables"?

 

 

Je ne dis pas qu'il nest pas "considerable" de devlopper une economie/finance respectant une certaine ethique musulmane, mais je met plutot en doute cette ideologie simpliste a attribuer a l'Islam une finance economique qu'il n'a pas pretendu avoir et presenter cela comme une solution magique a tous nos problemes... Il suffit de voir les commentaires genre "Si le monde se mettait a l'economie islamique celle-ci resoudra toutes ses crises, etc.."

[admin 2]

mais vendre de l'argent, c'est ça qui pose problème, pas vendre un bien tu comprends? après si la finalité reste le même c'est ce qui compte, mais l'organe de régulation est différent ainsi que le mécanisme de montage, et dans les pratiques financières, ce qui compte: ce sont les montages financiers JUSTEMENT.

 

moi vendre de l'argent, je ne trouve pas ça moral, tu m'excuseras.

 

Justement, il s'agit dans les deux cas de vente d'argent, sauf que ds le cas de la banque islamique cette vente est déguisée.

 

Si je vais a la banque c'est pour avoir de l'argent, pas acheter la maison.

[chacalette 124]

Tu fais bien de comparer, sauf que ces gens la n'ont pas pretendu presenter cela comme une economie chretienne...

 

 

 

 

Je ne dis pas qu'il nest pas "considerable" de devlopper une economie/finance respectant une certaine ethique musulmane, mais je met plutot en doute cette ideologie simpliste a attribuer a l'Islam une finance economique qu'il n'a pas pretendu avoir et presenter cela comme une solution magique a tous nos problemes... Il suffit de voir les commentaires genre "Si le monde se mettait a l'economie islamique celle-ci resoudra toutes ses crises, etc.."

 

le simplisme on ne peut pas l'éviter, car c'est l'apanage des gens simples (et ils sont la majorité parmi les humains), le libéralisme à présenter la panacée pendant des périodes, jusqu'aux moments où il a montré ses limites (crises de 29) crises de 2008, le communisme à aussi représenté la panacé, pour la moitié du monde pendant une longue période, que de désillusions et pourtant il était l'apanage des intellectuels et des gens de bonne volonté donc bon...

 

le problème c'est la régulation des marchés, l'éthique c'est qu'il faut plus d'organes de contrôles et des règles clairs, car les marchés les banques, ne s'auto-régulent pas.

 

la finance théorisée n'a qu'un sicèle ou deux, mais l'économie existe depuis le début de l'humanité, les bourses aux grains aux céreales, rien que les criées aux poissons sont des bourses.

 

cela a toujours existé, et l'usure, à toujours existé, le système d'asservissement de l'homme par la dette, à l'époque ou la Révélation est apparue, il faut comprendre que les gens vendaient leurs enfants ou se vendaient eux mêmes en tant qu'esclaves pour rembourser leurs usuriers, pour emprunter de l'argent, voilà pourquoi, voilà la genèse de ces versets sur la régulation. et l'interdiction de l'usure, l'argent on le prête ou on le donne, on ne le vends pas.

 

maintenant, on a quoi comme alternative? plonger dans l'économie de marché, gaiement, alors qu'on sait que c'est un système injuste, ou essayer d'aller vers quelque chose de plus pondéré?

 

je ne suis pas une spécialiste de l'économie, j'ai pas étudier ça, mais je me renseigne un peu pour mes futures études, et j'apprends justement les mécanismes de fonctionnement des banques, et de "l'économie de marché" qui n'en est pas une du tout, puisque les usuriers prêtent de l'argent à des gens qui ne sont pas solvables, (de l'argent qu'ils n'ont pas), dès que les taux montent, les gens ne remboursent pas etc...réaction en chaine, pour finir c'est de l'argent public qui recrédite tout ces spéculateurs (l'argent du peuple, de nos impôts hein)

 

voilà ce qu'est l'économie de marché: le profit est privatisé et la dette rendue publique.

[chacalette 124]

Justement, il s'agit dans les deux cas de vente d'argent, sauf que ds le cas de la banque islamique cette vente est déguisée.

 

Si je vais a la banque c'est pour avoir de l'argent, pas acheter la maison.

 

si tu vas à la banque pour faire un emprunt "immobilier" c'est pour acheter une maison, ne croit pas qu'ils vont te prêter l'argent comme ça, il te faut le compromis de vente avec la somme exacte, etc, c'est pas l'argent simplement, cela c'est du crédit à la consommation, et c'est la plus belle arnaque qui soit.

 

à part le crédit immo ou le crédit auto (raisonné), y a pas de raison d'aller demander un crédit à la banque. (à part pour les entrepreneurs)

[degletolga 10]

bien sur,ce sont des etres humains,ils plaisentent de temps en temps

 

c'est bien ça

 

et toi tu disposes de combien d'avatar special talibans dans ta collection ?

 

moi j'aimerai vraiment tous les voir !

 

serieux ......:rolleyes:

[Guest mounir 19]

En quoi ce hadith ferait-il reference a la contrefacon ?!!

 

...................

 

d'abord y en a trois et non un pour ta question t je pense l'avoir deja dit la plupart du temps il s'agit si je puis-dire de grande ligne de ses dernières les savant tire les bienfaits entre autre l'interdit et le non interdit c'est tout une science pour revenir au hadith je dirai que les trois y font allusion ..

 

- pour le premier hadith il stipule qu'il faut suivre et appliquer les condition émise par les un et les autres et ce dans tout échange qu'il soi commercial ou autre et comme tu doit le savoir les propriétaires authentique de n'importe quel objet on un droit sur leur création ou leur produit et qu'ils interdisent a quiconque de le contrefaire ou de le fabriquer sans être autorisé et l'autorisation fait parti des condition ...

 

-le deuxiéme hadith stipule qu'on ne peut s'approprier le bien d'un autre sans son consentement or toute création ou produit appartient a son détenteur qu'il soi fabricant ou créateur donc sans son aval on a pas le droit de contrefaire ou de fabriquer tout court ..

 

y a aussi d'autre hadith sur le sujet ...

 

est ce suffisant ?

[admin 2]

si tu vas à la banque pour faire un emprunt "immobilier" c'est pour acheter une maison, ne croit pas qu'ils vont te prêter l'argent comme ça, il te faut le compromis de vente avec la somme exacte, etc, c'est pas l'argent simplement, cela c'est du crédit à la consommation, et c'est la plus belle arnaque qui soit.

 

à part le crédit immo ou le crédit auto (raisonné), y a pas de raison d'aller demander un crédit à la banque. (à part pour les entrepreneurs)

 

C'est ce que je te dis, le role de la banque c'est vendre l'argent, apres, si elle achete le bien et te le revend, ca revient au meme que si elle t'avait vendu l'argent.

[admin 2]

...................

 

d'abord y en a trois et non un pour ta question t je pense l'avoir deja dit la plupart du temps il s'agit si je puis-dire de grande ligne de ses dernières les savant tire les bienfaits entre autre l'interdit et le non interdit c'est tout une science pour revenir au hadith je dirai que les trois y font allusion ..

 

- pour le premier hadith il stipule qu'il faut suivre et appliquer les condition émise par les un et les autres et ce dans tout échange qu'il soi commercial ou autre et comme tu doit le savoir les propriétaires authentique de n'importe quel objet on un droit sur leur création ou leur produit et qu'ils interdisent a quiconque de le contrefaire ou de le fabriquer sans être autorisé et l'autorisation fait parti des condition ...

 

-le deuxiéme hadith stipule qu'on ne peut s'approprier le bien d'un autre sans son consentement or toute création ou produit appartient a son détenteur qu'il soi fabricant ou créateur donc sans son aval on a pas le droit de contrefaire ou de fabriquer tout court ..

 

y a aussi d'autre hadith sur le sujet ...

 

est ce suffisant ?

 

Ces trois hadiths sont generalistes et ne parlent pas directement de la contrefacon, sinon tu aurais pu ajouter les hadiths/versets qui interidisent le vol et tu me diras que contrefaconner c'est voler le travail des autres, etc.

 

Ce que tu me cites sont des lois generales et universelles, non specifiques a l'Islam et qui ont toujours existe, avant et apres lui.

[chacalette 124]

C'est ce que je te dis, le role de la banque c'est vendre l'argent, apres, si elle achete le bien et te le revend, ca revient au meme que si elle t'avait vendu l'argent.

 

non ça revient pas au même, car le mécanisme est différent. mais si l'effet à ton niveau reste le même.

 

mais en interne c'est pas pareil.

 

c'est comme d'avoir une voiture electrique ou une voiture à l'essence, au fond ça revient au même c'est une voiture, l'essentiel elle a un moteur, 4 roues, des sièges et de la musique, bah pourtant, c'est pas la même chose à l'intérieur.

 

même si l'effet est le même. c'est pas le même mécanisme.

[admin 2]

non ça revient pas au même, car le mécanisme est différent. mais si l'effet à ton niveau reste le même.

 

mais en interne c'est pas pareil.

 

c'est comme d'avoir une voiture electrique ou une voiture à l'essence, au fond ça revient au même c'est une voiture, l'essentiel elle a un moteur, 4 roues, des sièges et de la musique, bah pourtant, c'est pas la même chose à l'intérieur.

 

même si l'effet est le même. c'est pas le même mécanisme.

 

Le mecanisme n'est pas le meme mais le but l'est... c'est te preter de l'argent pour acheter ton bien. Dans les deux cas, je ne te fais pas cela gratuitement.

 

Bref, je crois qu'on tourne en rend

[Guest mounir 19]

Ces trois hadiths sont generalistes et ne parlent pas directement de la contrefacon, sinon tu aurais pu ajouter les hadiths/versets qui interidisent le vol et tu me diras que contrefaconner c'est voler le travail des autres, etc.

 

oui je m’attendais a cette réponse a force de vous lire vous devenez prévisible ^^!

sinon tu n'imagine qu'en même pas qu'il va y avoir un hadith pour chaque produit ou chaque problématique qui y ressemble ? je pense vous l'avoir deja dit vos désires ne son pas des ordres l'islam en général et constituer de grande ligne si on devait spécifier un hadith ou un verset pour chaque problématique on en finira pas ! oui le hadith du vole et acceptable aussi mais il n'est pas plus claire que les trois autres réuni ...

c'est un peux comme si je te disais pour reprendre ton exemple que l'islam interdit le vol puis tu me répond mais il na pas spécifier de quel genre de vol ...

 

 

Ce que tu me cites sont des lois generales et universelles, non specifiques a l'Islam et qui ont toujours existe, avant et apres lui.

pour le général je me suis expliquer la et ailleurs ainsi que d'autre membre pour l'universel actuellement oui mais avant permet moi d'en douté et même si s’était le cas je vois pas ou est le problème quand on sais que l'islam se veut être une continuité et une fin en même temps nombreuses son les choses qui exister et qu'il a adopter comme pratique ....

 

................

[chacalette 124]

oui on tourne en rond.

 

mais j'ai lu un topic une fois, ou un forumeur exprimait ses doutes sur sa religion sa foi etc, et ou tu dialoguais avec lui.

 

je comprend ça, j'ai eu des ^périodes comme ça aussi.

 

l'essentiel c'est d'être bien dans sa peau, et de chercher un peu ailleurs voir comment pensent les autres, depuis que je lis sur les différents courants musulmans, différentes façons d'appréhender les choses je suis apaisée.

 

mais l'apaisement peut venir de là où l'on ne se doute pas, quand l'âme est tourmentée (perte des repères)

[admin 2]

oui je m’attendais a cette réponse a force de vous lire vous devenez prévisible ^^!

sinon tu n'imagine qu'en même pas qu'il va y avoir un hadith pour chaque produit ou chaque problématique qui y ressemble ? je pense vous l'avoir deja dit vos désires ne son pas des ordres l'islam en général et constituer de grande ligne si on devait spécifier un hadith ou un verset pour chaque problématique on en finira pas ! oui le hadith du vole et acceptable aussi mais il n'est pas plus claire que les trois autres réuni ...

c'est un peux comme si je te disais pour reprendre ton exemple que l'islam interdit le vol puis tu me répond mais il na pas spécifier de quel genre de vol ...

pour le général je me suis expliquer la et ailleurs ainsi que d'autre membre pour l'universel actuellement oui mais avant permet moi d'en douté et même si s’était le cas je vois pas ou est le problème quand on sais que l'islam se veut être une continuité et une fin en même temps nombreuses son les choses qui exister et qu'il a adopter comme pratique ...

 

Non mais "vous" parliez de la solution islamique, des regles islamiques, etc. tout en critiquant les autres solutions (tel que la democratie)... Tout cela sous-entend que dans vos solutions on trouvera ce qui n'existe pas chez les autres... apres quand je vous demande de me citer des exemples, vous me citez des regles qui sont deja etablis ailleurs, comme l’interdiction de voler, de frauder, de contrefaçonner, de tricher...

[admin 2]

oui on tourne en rond.

 

mais j'ai lu un topic une fois, ou un forumeur exprimait ses doutes sur sa religion sa foi etc, et ou tu dialoguais avec lui.

 

je comprend ça, j'ai eu des ^périodes comme ça aussi.

 

l'essentiel c'est d'être bien dans sa peau, et de chercher un peu ailleurs voir comment pensent les autres, depuis que je lis sur les différents courants musulmans, différentes façons d'appréhender les choses je suis apaisée.

 

mais l'apaisement peut venir de là où l'on ne se doute pas, quand l'âme est tourmentée (perte des repères)

Si je commencais a debattre avec toi sur les religions et les doutes qui les entourent, tu risquerais de finir athees :D

[seuilgaz 10]

c'est bien ça

 

et toi tu disposes de combien d'avatar special talibans dans ta collection ?

 

moi j'aimerai vraiment tous les voir !

 

serieux ......:rolleyes:

 

j en ais enormement mais rein ne m empeche de mettre un autre avatar!!!

[Guest mounir 19]

Non mais "vous" parliez de la solution islamique, des regles islamiques, etc. tout en critiquant les autres solutions (tel que la democratie)... Tout cela sous-entend que dans vos solutions on trouvera ce qui n'existe pas chez les autres... apres quand je vous demande de me citer des exemples, vous me citez des regles qui sont deja etablis ailleurs, comme l’interdiction de voler, de frauder, de contrefaçonner, de tricher...

 

.................

 

rien d’étonnant si on partage certain détail encore une fois l'islam se veut être une continuité même quand il s'agit de pratiquer y a des choses qui exister bien avant l’apparition de l'islam comme le jeune mais pour les grandes lignes je doute qu'on puissent partager les mêmes valeur et principe que l'occident tel qu'il est actuellement entre autres pour ce qui est de l'usure qui est le principale pilier de leur économie et le principale ennemi du notre ...

résumer y a des choses qu'on partage avec les autres pour d'autres ce n'est pas le cas ..

entre autres pour les impôts et autres taxe tel qu'ils son fixé actuellement nombreux les savants qui demande de s'en détourner si on peut ...

une économie islamique n'est pas forcément une baguette magique y a eu la famine même a l’époque de Omar alors qu'il était chef des croyants ca nous renvoi un peux a l'autre topic sur le mythe des trois premiers siècle :D

[degletolga 10]

j en ais enormement mais rein ne m empeche de mettre un autre avatar!!!

 

je veux bien voir un avatar par jour !!

 

je l'ai trouve mignons et sexy ces talibans !!

 

une barbe ! le charme et la taille tout est là dans la longueur :cool:

 

seuilgaz au suivant...........

[Nytch 10]

Quant on a le pouvoir d'influencer l'esprit par la religion , on ne s’immisce pas dans la politique . Il est en effet trop facile "après lavage de cerveau" d'avoir les meilleurs intentions de vote pour prendre le pouvoir , surtout avec des arguments pareils .

 

Interdire le "fis" de se présenter est une des solutions que j'approuve , mais alors que tous les mouvements à caractères religieux doivent l'être également .

 

 

 

 

.

[admin 2]

.................

 

rien d’étonnant si on partage certain détail encore une fois l'islam se veut être une continuité même quand il s'agit de pratiquer y a des choses qui exister bien avant l’apparition de l'islam comme le jeune mais pour les grandes lignes je doute qu'on puissent partager les mêmes valeur et principe que l'occident tel qu'il est actuellement entre autres pour ce qui est de l'usure qui est le principale pilier de leur économie et le principale ennemi du notre ...

résumer y a des choses qu'on partage avec les autres pour d'autres ce n'est pas le cas ..

entre autres pour les impôts et autres taxe tel qu'ils son fixé actuellement nombreux les savants qui demande de s'en détourner si on peut ...

une économie islamique n'est pas forcément une baguette magique y a eu la famine même a l’époque de Omar alors qu'il était chef des croyants ca nous renvoi un peux a l'autre topic sur le mythe des trois premiers siècle :D

 

Tu tournes en rond...

 

Quand "vous" refusez le modele de l'Occident, en particulier celui de la democratie, c'est que vous proposez un modele different. Mais quand on "vous" demande de nous citer les regles qui regissent "votre" modele, vous citez les meme regles que ceux des autres modeles...

 

Intedire de voler, tricher, frauder, contrafconner, tuer, violer, corrompre, etc. sont des regles universelles, et non specifiques a l'Islam.

[Guest mounir 19]

Tu tournes en rond...

 

Quand "vous" refusez le modele de l'Occident, en particulier celui de la democratie, c'est que vous proposez un modele different. Mais quand on "vous" demande de nous citer les regles qui regissent "votre" modele, vous citez les meme regles que ceux des autres modeles...

 

pas étonnant tu nous renvoi d'un sujet a l'autre

rajoute a cela que toute les réponses ne te convienne pas ou pour lesquelles tu donne des compréhension propre a toi quand tu daigne bien sur les prendre en considération la démocratie et un autre sujet tout aussi vaste que le premier mais bon ...

 

Intedire de voler, tricher, frauder, contrafconner, tuer, violer, corrompre, etc. sont des regles universelles, et non specifiques a l'Islam.

 

actuellement oui mais avant non ses pratiques on les a adopté y a plus de quatorze siècle mais bon je l'ai deja souligner a deux reprise je crois rajoute a cela que les conséquences et les jugement de tel acte ne son pas les même en islam dernier détail l'islam ne se résume pas qu'a ses quelques point que ta cité pour certain deja souligner pour d'autre non ..

...................

....................

[admin 2]

pas étonnant tu nous renvoi d'un sujet a l'autre

rajoute a cela que toute les réponses ne te convienne pas ou pour lesquelles tu donne des compréhension propre a toi quand tu daigne bien sur les prendre en considération la démocratie et un autre sujet tout aussi vaste que le premier mais bon ...

 

Tu divagues et tu parles dans le vide.

 

actuellement oui mais avant non ses pratiques on les a adopté y a plus de quatorze siècle

 

Avant l'Islam voler, tuer, tricher, etc. était toléré ?