Guest Zapata Posted April 14, 2013 Partager Posted April 14, 2013 sais pas comment te l'expliquer mais en gros le fond du terme que t'utilise ainsi que certains ici na rien a avoir avec celui que nous on utilisent c'est ce qui fait que vous ne risquez pas de vous comprendre sitôt ..:D ex : tu cite les activités artistique islamique alors que la plupart de celle ci n'ont pas du tout lieu d’être bien sur dans un cadre purement islamique .. admino vous a induit en erreur quand il a rajouté "l'age d'or" alors qu(on réalité il faisait allusion au premier siècle de l'islam .. je le sais parce qu’on en a déjà parlé mais il ne veut pas le reconnaitre ..yek admino za'ama rak dir el'nif ? :D Détrompe toi mounir, j'ai parfaitement compris. Les mots ont un sens précis c'est l'autre bourricot qui a parlé de "civilisation musulmane" et la civilisation c'est quoi sinon l'activité intellectuelle, la politique, l'architecture, le rayonnement culturel ? Maintenant si tu me parles du point de vue du dîne, la période de l'apostolat du prophète est évidemment fondamental pour les musulmans orthodoxes mais je comprend même pas qu'on ait besoin de le préciser :crazy: Citer Link to post Share on other sites
Guest mounir 73 Posted April 14, 2013 Partager Posted April 14, 2013 Détrompe toi mounir, j'ai parfaitement compris. Les mots ont un sens précis c'est l'autre bourricot qui a parlé de "civilisation musulmane" et la civilisation c'est quoi sinon l'activité intellectuelle, la politique, l'architecture, le rayonnement culturel ? Maintenant si tu me parles du point de vue du dîne, la période de l'apostolat du prophète est évidemment fondamental pour les musulmans orthodoxes mais je comprend même pas qu'on ait besoin de le préciser :crazy: ha ok moi j'ai fais la remarque par rapport au titre du sujet et ce que pense admino ..dans ce cas la je vous laisse finir votre match :D Citer Link to post Share on other sites
OndeDeChoc 10 Posted April 14, 2013 Partager Posted April 14, 2013 Bon juste parceque je n ai rien a faire ce matin ....et parceque tu a fais l effort d ecrire plus qu une ligne et d argumenter... PARCEQUE TU CROYAIS QUE J AVAIS FAIS UNE ERREURE...TU t est dis enfin je vais le contredire avec des arguments ...Parceque d habitude c est souvent avec des phrases laconiques sencées etre ironique et qui ne font rire que toi... Mais vu que la tu a fais un effort ..alors tu vas etre récompensé... Pas besoin d'être une lumière pour faire la différence entre l'apogée d'une civilisation et les origines d'une civilisation. Même un gamin de dix ans peut comprendre qu'avant d'atteindre son apogée, une fusée doit décoller :mdr: Tous d abords ce que dit mounir est vrai ...on a été induis en erreure par adminou, Mais pas que par lui,meme les medias de masse en sont responsable ...et il est urgent de definir le mot civilisation...Que dit wiki? Le premier à avoir employé le mot civilisation dans une acception qui relève de la signification qu'il a encore aujourd'hui est Victor Riqueti de Mirabeau, le père de Mirabeau le révolutionnaire5. En 1758, dans L'Ami des Hommes, il écrit : « La religion est sans contredit le premier et le plus utile frein de l'humanité : c'est le premier ressort de la civilisation6. » De façon similaire, en 1795, dans Esquisse d'un tableaux des progrès de l'esprit humain de Condorcet, l'idée de civilisation désigne les progrès accomplis par l'humanité dans une nation donnée lorsqu'il fut possible de passer de l'état de barbarie à celui de citoyen, de civil ou de civilisé7. Les premiers a avoir inventé le terme de civilisation..ont voulu designé ce passage de la barbarie a celui de civilisé...Par rapport a la civilisation islamique c est le passage de la djahiliya a l islam...l apostolat de Mohammed (s).. Puis au 19 eme sciecle..tjs selon wiki: Au xixe siècle la civilisation, alors envisagée comme un idéal à atteindre et comme un processus de transformation de la société vers cet idéal, fut la principale légitimation donnée à la colonisation impérialiste8. Il s'agissait de « civiliser » les peuples du monde dans une vision hiérarchique et évolutionniste des degrés de civilisation auxquels ceux-ci avaient accédé. Les suivant l ont envisagé comme un ideal a atteindre et comme un processus de transformation de la société vers cet ideal... Donc Zapata ..Je crois que je ne vais pas t apprendre qu a l origine de la civilisation musulmane il y a un homme et une revelation divine..... On a pas eu besoin de plusieurs generations de penseurs et d acteur pour passer de la djahiliya a l islam ...le processus c est fait en une generation et pendant l apostolat du prophete mohammed (s)... L apogé de la civilisation musulmane c est pendant l apostolat de mohammed (s)..et pour reprendre ton exemple de fusée..je dirais que le decollage c est le debut de sa prediction a la mecque....et son apogée c est son triomphe a Medine ...Jamais le musulman ne saurra aussi eloigné de la djahiliya qu a l epoque ou le prophete (s) etait a la tete de sa communauté...Et la le mot apogée prend tous son sens ... L'apostolat de Mohamed n'est évidemment pas l'apogée de la civilisation musulmane, pas plus que l'apostolat de Jésus n'est l'apogée de la civilisation chrétienne ou que le règne de Clovis n'est celui de la civilisation française. Pour que tu saisisses l’énormité de ton assertion, pourrais-tu nous citer une quelconque trace d'activité artistique islamique datant de l'apostolat de Mohamed qui puisse rivaliser avec la période andalouse par exemple ? :mdr: Tu melange tous tu ne sais meme pas de quoi tu parle...mettre Clovis ,Jesus et Mohammed (s) dans le meme panier ne peut etre que le fait d ignorants et d ibeciles qui se prennent pour des lumieres... Et quand tu parle d activités artistiques comme preuves de l apogée d une civilisation ..ça montre l etendu de ta debilité ..et la on peut constater les ravage des medias de masses sur les cerveaux limités et pretentieux comme le tiens... Le developement artistique dans le cadre de la civilisation islamique est le signe de la decadance de cette civilisation ya lbhima...pas le signe de son apogée Citer Link to post Share on other sites
Guest Zapata Posted April 14, 2013 Partager Posted April 14, 2013 ha ok moi j'ai fais la remarque par rapport au titre du sujet et ce que pense admino ..dans ce cas la je vous laisse finir votre match :D Roooo quel match ? Hada c'est mon sac de frappe perso. Regarde, il en redemande. :D Citer Link to post Share on other sites
Guest Zapata Posted April 14, 2013 Partager Posted April 14, 2013 Les premiers a avoir inventé le terme de civilisation..ont voulu designé ce passage de la barbarie a celui de civilisé...Par rapport a la civilisation islamique c est le passage de la djahiliya a l islam...l apostolat de Mohammed (s).. Le recit historique et le recit religieux, c'est 2 choses différentes. Ca vaut pour Keyboard et ca vaut aussi pour toi manifestement.:rolleyes: Ce sont toujours les vainqueurs qui écrivent l'histoire et en l'occurence les musulmans ne se sont pas gênés en faisant de l'arabie pré-islamique un endroit barbare où l'on enterrait les bébés de sexe féminin et où on adorait des idoles monstrueuses... Faudra qu'on m'explique par exemple comment une femme à poigne comme Khadidja a pu diriger une affaire, se faire obeir par des hommes et épouser un homme de 20 ans son cadet :rolleyes: Pour ma part, je suis persuadé que l'arabie pré-islamique était infiniment plus tolérante et plus civilisée que l'arabie islamique. Le polytheisme, c'est cool. :D Tu melange tous tu ne sais meme pas de quoi tu parle...mettre Clovis ,Jesus et Mohammed (s) dans le meme panier ne peut etre que le fait d ignorants et d ibeciles qui se prennent pour des lumieres... Et quand tu parle d activités artistiques comme preuves de l apogée d une civilisation ..ça montre l etendu de ta debilité ..et la on peut constater les ravage des medias de masses sur les cerveaux limités et pretentieux comme le tiens... Le developement artistique dans le cadre de la civilisation islamique est le signe de la decadance de cette civilisation ya lbhima...pas le signe de son apogée Ben dis donc :mdr: Laissons les lecteurs se faire leur propre idée. :D Citer Link to post Share on other sites
Guest mounir 73 Posted April 14, 2013 Partager Posted April 14, 2013 Le recit historique et le recit religieux, c'est 2 choses différentes. Ca vaut pour Keyboard et ca vaut aussi pour toi manifestement.:rolleyes: Ce sont toujours les vainqueurs qui écrivent l'histoire et en l'occurence les musulmans ne se sont pas gênés en faisant de l'arabie pré-islamique un endroit barbare où l'on enterrait les bébés de sexe féminin et où on adorait des idoles monstrueuses... Faudra qu'on m'explique par exemple comment une femme à poigne comme Khadidja a pu diriger une affaire, se faire obeir par des hommes et épouser un homme de 20 ans son cadet :rolleyes: Pour ma part, je suis persuadé que l'arabie pré-islamique était infiniment plus tolérante et plus civilisée que l'arabie islamique. Le polytheisme, c'est cool. :D Ben dis donc :mdr: Laissons les lecteurs se faire leur propre idée. :D explique moi comment dans un monde comme celui dit occidental et ou la femme est plus "libre" que jamais on peut encore y trouvé de la chair féminine au rabais comme y'en a jamais eu a travers l'histoire ? en plus le produit est dispo a l’échelle "industrielle" ? :D une fois que tu y aura répondu t'aura réponse a ta question .. Citer Link to post Share on other sites
Guest Zapata Posted April 14, 2013 Partager Posted April 14, 2013 explique moi comment dans un monde comme celui dit occidental et ou la femme est plus "libre" que jamais on peut encore y trouvé de la chair féminine au rabais comme y'en a jamais eu a travers l'histoire ? en plus le produit est dispo a l’échelle "industrielle" ? :D une fois que tu y aura répondu t'aura réponse a ta question .. C'est le libéralisme triomphant Tout se vend tout s’achète y compris le sexe. Ca se fait plus à l'ancienne discrètement à l'hotel, aujourd'hui c'est comme tu l'as justement dis, à l"échelle industrielle", sur internet ou dans des maisons closes qui sont de vrais super marché à viande fraiche en provenance des pays de l'est. Et on ne peut pas nier que les sociétés athées ou laiques assument de plus en plus cette marchandisation du sexe. Citer Link to post Share on other sites
OndeDeChoc 10 Posted April 14, 2013 Partager Posted April 14, 2013 Le recit historique et le recit religieux, c'est 2 choses différentes. Ca vaut pour Keyboard et ca vaut aussi pour toi manifestement.:rolleyes: Ce sont toujours les vainqueurs qui écrivent l'histoire et en l'occurence les musulmans ne se sont pas gênés en faisant de l'arabie pré-islamique un endroit barbare où l'on enterrait les bébés de sexe féminin et où on adorait des idoles monstrueuses... Faudra qu'on m'explique par exemple comment une femme à poigne comme Khadidja a pu diriger une affaire, se faire obeir par des hommes et épouser un homme de 20 ans son cadet :rolleyes: Pour ma part, je suis persuadé que l'arabie pré-islamique était infiniment plus tolérante et plus civilisée que l'arabie islamique. Le polytheisme, c'est cool. :D Ben dis donc :mdr: Laissons les lecteurs se faire leur propre idée. :D Eh ben voila pourquoi je voulais plutot en parler avec admino qu avec un ignare pretentieux de ton espece qui en plus se croit drole.... J avais changé d avis parceque tu m avais bleuffer parceque tu avais fais l effort d ecrire plus qu une ligne ... Tu l a fais parceque tu croyais m avoir coincé ...mais quand j ai mi a nu ton ignorance en definissant correctement le mot "civilisation" selon les puriste...Tu ne veus meme plus parler de civilisation et le naturel est revenu au galop ..avec en prime une betise incroyable.. Tu prend l exemple de khadidja et tu en fais une deduction de debile mental... Tu nous fais une exclusivité..et tu remet en cause une verité reconnu ..meme par les plus islamophobes des orientalistes... c est que les sources musulmanes ne sont pas les seules a evoquer cet etat de fait...les sources preislamiques aussi ont evoqué la vie des arabes avant l islam...comme par exemple les mou3allaqat ..ou les sources perses et byzantines...egyptienne..ect Sinon pour corriger ton ignorance..les arabes n enterraient pas tous leurs filles ...les musulmans n ont jamais dis ça ...ils y en a qui avaient un coeur...Mais pour ceux qui avaient envie de le faire aucune morale ...ne les en empechaient ..c etait comme jeter ses vielles chaussettes.... De meme pour les meurtres ..seule la peur d une vengeance tribal empechait les meurtres..alors si tu n etais pas issu d un clan puissant ..ta vie ne valait pas un clou.... Sans parler des razzia (mot qui est entré dans le dictionnaire français) ou le plus fort attaquait le plus faible pour le piller.. C etait ça la djahiliya ,ou en occidental ,c etait ça la barbarie... Il y avait un homme connu dans la djahiliya qui s appelait hatim atta i ..c etait un homme tres genereux ...Quand le prophete(s) domina l arabie il rencontra son fils que les musulmans avait fait prisonnier ...et par egard pour son pere le prophete(s) le relacha mais avant il le convia a l islam en ses termes (a peu pret je cite de memoire): "Je sais que moi et mes hommes ne payons pas de mine ...mais d içi peu tu pourra voyager et traverser toute l arabie avec tes chameaux et tes moutons en ayant peur que des loups" En un temps records le prophete (s) avait transformé ses barbares en des etres civilisés... fesant atteindre aux musulmans un degré de civilisation que jamais ils ne retrouverons....C est ca qu on appelle l apogée.. Citer Link to post Share on other sites
Guest Zapata Posted April 14, 2013 Partager Posted April 14, 2013 Tu l a fais parceque tu croyais m avoir coincé ...mais quand j ai mi a nu ton ignorance en definissant correctement le mot "civilisation" selon les puriste...Tu ne veus meme plus parler de civilisation et le naturel est revenu au galop ..avec en prime une betise incroyable.. J'en ai suffisamment parlé plus haut. Et puis entre nous qu'est ce qu'il faut être bête pour écrire une chose pareille. :D Et quand tu parle d activités artistiques comme preuves de l apogée d une civilisation ..ça montre l etendu de ta debilité .. Le developement artistique dans le cadre de la civilisation islamique est le signe de la decadance de cette civilisation ya lbhima...pas le signe de son apogée Et en bonus : Comment l'Islam a éradiqué la pratique de la razzia. :crazy: Sans parler des razzia (mot qui est entré dans le dictionnaire français) ou le plus fort attaquait le plus faible pour le piller.. C etait ça la djahiliya ,ou en occidental ,c etait ça la barbarie... moutons en ayant peur que des loups"[/b] Citer Link to post Share on other sites
Guest mounir 73 Posted April 14, 2013 Partager Posted April 14, 2013 C'est le libéralisme triomphant Tout se vend tout s’achète y compris le sexe. Ca se fait plus à l'ancienne discrètement à l'hotel, aujourd'hui c'est comme tu l'as justement dis, à l"échelle industrielle", sur internet ou dans des maisons closes qui sont de vrais super marché à viande fraiche en provenance des pays de l'est. Et on ne peut pas nier que les sociétés athées ou laiques assument de plus en plus cette marchandisation du sexe. oui mais le constat c'est pas ce qui m’intéresse perso je préfère balayer devant ma porte .. en bref ce que je voulais dire c'est qu'a la marge de tout ca y a des gens qui s’érigent en exception et qui ne s'adonnent pas a tout ca en plus de ne pas l'accepté .. et c'est ce qui fut pendant la période d'avant l'islam les choses n’étaient pas totalement noir autrement il n'aurait pas ( l'islam) adopté certaines de ses pratiques .. Citer Link to post Share on other sites
Guest Zapata Posted April 14, 2013 Partager Posted April 14, 2013 oui mais le constat c'est pas ce qui m’intéresse perso je préfère balayer devant ma porte .. en bref ce que je voulais dire c'est qu'a la marge de tout ca y a des gens qui s’érigent en exception et qui ne s'adonnent pas a tout ca en plus de ne pas l'accepté .. et c'est ce qui fut pendant la période d'avant l'islam les choses n’étaient pas totalement noir autrement il n'aurait pas ( l'islam) adopté certaines de ses pratiques .. Que tu dises que " les choses n'étaient pas totalement noires ", c'est déjà plus honnête que de faire passer la période pré-islamique pour le summum de la barbarie et de l'ignorance. Et je rappelle au passage que les grecs et les romains appelait la péninsule arabique l'Arabie Heureuse, Arabia Felix. Je vais essayer de trouver un bouquin sérieux sur cette période. Citer Link to post Share on other sites
8ouda 10 Posted April 14, 2013 Partager Posted April 14, 2013 J'aimerais ici traiter du mythe de la probité et la piété des anciens musulmans à l'époque de l’âge d'or de l'Islam. Il est admis dans la littérature arabe et musulmane que l'apogée de la civilisation musulmane ne fut que grâce à l'application stricte de l'Islam et de ses enseignements. On soutient alors que durant les anciens temps les gens étaient pieux, les rois justes, les péchés quasi inexistants et la morale comme constance de conduite régissant les relations entre les hommes et les menant vers la voie du développement et de la prospérité. Les teneurs et défendeurs de ce mythe veulent ainsi vendre à leurs adeptes l’idée selon laquelle le seul sort de la nation musulmane est le retour à l'Islam et le pratiquer comme il le fut par les anciens musulmans….. Et ils réussissent bien leur entreprise, puisque la majorité des musulmans (des arabes en tout cas) abandonnent à cette idée et pensent que l’islam est la seule voie au développement et le seul remède contre les crises qui endeuillent leur monde, d’où, d’ailleurs, la facilité avec laquelle les islamistes gagnent la sympathie des peuples et raflent les voix lors des élections sans efforts particuliers alors qu’en général il n’ont comme seul projet un slogan creux et vide : L’islam est la solution. mais qui a dit que la loi de Dieu n'est pas appliqué :D la loi de Dieu est universelle et elle est appliquée à tous les temps et lieux 123. Ainsi, Nous avons placé dans chaque cité de grands criminels qui y ourdissent des complots. Mais ils ne complotent que contre eux-mêmes et ils n’en sont pas conscients.(sourate 6) وكذلك جعلنا في كل قرية أكابر مجرميها ليمكروا فيها وما يمكرون إلا بأنفسهم وما يشعرون sinon pour tous ceux qui disent appliquer la charia en refusant aux femmes le droit de vote et celui de conduire, tranchant la main d'une personne qui ne vole que pour se nourrir alors que les gros poissons ont le droit sur tout l'argent, qui lapide et flagelle et exécute sans respecter les conditions requises pour appliquer une punition d'un acte quasi impossible à prouver... je leur dit toz 3likom:D Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted April 15, 2013 Author Partager Posted April 15, 2013 c'est simple leur stabilité est le fruit de la "stabilité" des autres et nul besoin de s’attarder sur ca .. il ne s'agit pas seulement de colonisation mais d'avant de pendant et d’après colonisation sans parler des longues guerres interne pour certains pays .. le mythe réside dans ton constat concernant les pays occidentaux et sur quoi ils ont étaient fonder .. et ca aussi on en a longuement parlé et la aussi tu faisais la sourd oreille ..:D c'est simple ils sont fort ils sont développé ils dominent ca on le sait tous ..donc ca ne leur fera surement pas mal de dire sur quoi a était bâti tout ca ? :D Si si, le besoin est grand de s'attarder et argumenter ce que tu pretends au lieu de nous balancer des reflexions aussi legeres que simplistes. Peux-tu me dire quel pays a ete colonise par la Suisse ? Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted April 15, 2013 Author Partager Posted April 15, 2013 :mdr::mdr: l'IDH Qu'est ce que tu vas chercher pour fuir la question Le Japon, était il développé avant 1947, oui ou non? avait il déjà fait sa révolution industrielle oui ou non? Pourquoi parler d'IDH te fait marrer a ce point ? C'est bien l'indice qui donne une idee sur le developpement interne d'un pays non ? Ou alors mon argument te cloue le bec et tu ne trouves rien a dire ci ce n'est te moquer ? En plus dans ton classement la nouvelle Zélande est plus "développé" que le Japon Ou est le probleme ? et le Qatar (le top de la démocratie) est plus "développé" que la Pologne et le PortugalMerci Petorle, cet or noir que tu extrais et vends sans aucun effort. Et puis, depuis quand la Pologne est-elle devenue une democratie ? Sans le petrole les pays du Golf vivraient toujours dans les tentes comme dans les annees 50. Ai-je dis ça? Je t'ai juste expliqué ce que veux dire les Trente Glorieuses une période de forte croissance et de reconstruction après guerre que SEUL LES PAYS DÉVELOPPÉS l'ont connu DÉVELOPPÉS! leur développement ne date pas de 1947, ils ont déjà opéré une révolution industrielle et une transition démographique, il y avait belle lurette et tout le temps sous des régimes non démocratique, empire pour la France et l’Allemagne par exemple. ça sera quel indice la prochaine fois? densité de la population? :DTu remarqueras que tu es le seul a faire une fixette sur 1947 (au passage la guerre etait est finie en 45)... La democratie en France a commence en 1947 (45) ? Citer Link to post Share on other sites
Guest mounir 73 Posted April 15, 2013 Partager Posted April 15, 2013 Si si, le besoin est grand de s'attarder et argumenter ce que tu pretends au lieu de nous balancer des reflexions aussi legeres que simplistes. Peux-tu me dire quel pays a ete colonise par la Suisse ? mon écrit est on ne peut claire ..la stabilité de la suisse et lié au autre pays auquel j'ai fais allusion ..mes réflexions son légères d'apparence mais lourde dans le fond .. les tiennes elles son lourde d'apparence mais bien plus que légère dans le fond :D Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted April 15, 2013 Author Partager Posted April 15, 2013 mon écrit est on ne peut claire ..la stabilité de la suisse et lié au autre pays auquel j'ai fais allusion ..mes réflexions son légères d'apparence mais lourde dans le fond .. les tiennes elles son lourde d'apparence mais bien plus que légère dans le fond :D Ce n'est finalement pas a cause de la colonisation, n'est-ce pas... Faut que tu te decides... Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted April 15, 2013 Author Partager Posted April 15, 2013 Les plus fortes progressions IDH de ces dernières années sont : Cuba, Iran, Kazakhstan, Venezuela . :D Quand on part de zero, on ne peut qu'avoir une forte progression. :D Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted April 15, 2013 Author Partager Posted April 15, 2013 mais qui a dit que la loi de Dieu n'est pas appliqué :D la loi de Dieu est universelle et elle est appliquée à tous les temps et lieux 123. Ainsi, Nous avons placé dans chaque cité de grands criminels qui y ourdissent des complots. Mais ils ne complotent que contre eux-mêmes et ils n’en sont pas conscients.(sourate 6) وكذلك جعلنا في كل قرية أكابر مجرميها ليمكروا فيها وما يمكرون إلا بأنفسهم وما يشعرون C'est censé nous rassurer ca ? :D Dieu qui enverrait des criminels dans chaque village, on se demanderait a quoi rime tous ca et quel conception avez-vous de Dieu. Citer Link to post Share on other sites
Guest mounir 73 Posted April 15, 2013 Partager Posted April 15, 2013 Ce n'est finalement pas a cause de la colonisation, n'est-ce pas... Faut que tu te decides... comme d'hab tu fais dans l'exiguité de la vision quand ca t'arrange et dans le large quand ca t'arrange ..:D bref l'essentiel c'est que dans le fond tu ma compris mais d'apparence je te laisse avoir le dernier mot dont je n'ai que faire ..:D juste au cas ou le kuwait aussi na colonisé personne :D Citer Link to post Share on other sites
Guest Zapata Posted April 15, 2013 Partager Posted April 15, 2013 juste au cas ou le kuwait aussi na colonisé personne :D Et les casinos à Cannes alors ? :D Citer Link to post Share on other sites
Guest mounir 73 Posted April 15, 2013 Partager Posted April 15, 2013 Et les casinos à Cannes alors ? :D ca se son les "affaires" mon amis :D Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted April 15, 2013 Author Partager Posted April 15, 2013 comme d'hab tu fais dans l'exiguité de la vision quand ca t'arrange et dans le large quand ca t'arrange ..:D bref l'essentiel c'est que dans le fond tu ma compris mais d'apparence je te laisse avoir le dernier mot dont je n'ai que faire ..:D juste au cas ou le kuwait aussi na colonisé personne :D Non ni je t'ai compris on t'a compris ... a chaque fois que tu debats tu fais dans le simplisme et quand on te demander de detailler et de d'argumenter tu nous demande de chercher par nous meme. Citer Link to post Share on other sites
Guest ahmed3adawiya Posted April 17, 2013 Partager Posted April 17, 2013 ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, Citer Link to post Share on other sites
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