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religion et/ou religiosité ?


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La religiosité enferme l'adepte dans un comportement figé et sclérosé, en ne se basant que sur les us et coutumes du passé, à l’emphase du discours, a l’incantation et comportement sensé impressionner.

 

C'est l'obéissance aveugle aux dogmes et aux rites immuables et figés de la tradition, à l'interdiction de rechercher la vérité par soi-même, mais à croire aveuglément à celle enseignée par l'autorité religieuse.

 

La religiosité génère le formalisme, l'absence de liberté d'expression, le repli sur le clan, l'égoïsme et l'indifférence, le désintérêt ou le mépris sur les malheurs de ceux qui ne font pas partie du clan, de ceux qui pensent différemment.

 

C'est la prise de contrôle de la pensée des individus.

 

L'esprit critique relève de l'insubordination, il est interdit de penser par soi-même, ceci dans un but d'uniformisation de la pensée et du comportement des membres du clan.

 

Le fidèle ne doit pas chercher à comprendre mais se contenter de croire aveuglément à ce qui lui est inculqué "pour le salut de son âme".

 

Concernant la religiosité, la logique est complètement absente car remplacée par la fascination irréfléchie pour formalisme.

Le temps passant, le but initial de la religion et sa compréhension première disparaissent petit à petit et il ne reste plus que des rites, des dogmes, des cérémonies, de l'apparat, la louange, l'adoration, la vénération, , des fêtes religieuses se manifestant plus par habitude que par conviction, et relevant plus du fétichisme que de la religion. Tout ceci sans chercher à comprendre le but réel de ces actions.

 

De ce fait, la crédulité et les dogmes empêchent la religion d'évoluer positivement, d'où une grande difficulté à enseigner sérieusement, par la suite, le message initial.

 

Les conséquences de la religiosité ressemblent aux effets d'une drogue. Cela devient un besoin irraisonné et rend certains individus agressifs envers ceux qui ne partagent pas leurs opinions.

 

C'est ainsi que naît l'intégrisme au sein d'une religion.

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Comment qualifierais-tu les adeptes de l'une (religion) et de l'autre (religiosité)?

 

Je tiens à préciser que tu traites l'islam par une approche purement occidentale et ceci est de nature à brouiller nombre de choses. Par exemple, qualifieras-tu Omar, Fatima, Ali, Ibn Khadloun, Averroès, Avicenne, Ibn Arabi, El-Kindi, Saladin, etc. de "religieux"?

 

Dirais-tu que Le Prophète était un religieux?

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un religieux c'est avant tout quelqun qui a la foi ..et qui en travers de sa foi cherche a atteindre l’excellence dans son comportement et l’élévation de sa spiritualité.

un intégriste c'est ce que je décrit dans post d'ouverture ...si tu est de ceux la ..tu ne peut objectivement ...ni comprendre ...ni bien sur etre daccord.

 

ce sujet est a discuter par les musulmans et non avec ceux du "tadahor bi dine" ou les adeptes du "tadayoun" !

 

tu m'indique une liste de nom aussi différent l'un de l'autre.

 

a commencer par le prophète : c'est a mon sens assurément un adversaire de la religiosité ...c'est les tenants la tradition musulmane qui lui on collé l'image de leur propre religiosité.

 

Omar ...n'a jamais été un dogmatique ...il a su y mettre du sien pour diriger une oumma en plein expansion

 

les autres tous philosophes sont très très loin de toute religiosité ...si El Kindi ou Ibn Rochd vivaient aujourd’hui ..il seraient considéré par les salafi comme des hérétiques car justement il mettaient plus en avant leur raison et capacité de réflexion.

 

l'exemple même de la religiosité se trouve chez ibn hanbal , ibn taymya et leur version plus moderne chez abdelwahab et ses adeptes les salafi

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un religieux c'est avant tout quelqun qui a la foi ..et qui en travers de sa foi cherche a atteindre l’excellence dans son comportement et l’élévation de sa spiritualité.

un intégriste c'est ce que je décrit dans post d'ouverture ...si tu est de ceux la ..tu ne peut objectivement ...ni comprendre ...ni bien sur etre daccord.

 

ce sujet est a discuter par les musulmans et non avec ceux du "tadahor bi dine" ou les adeptes du "tadayoun" !

 

tu m'indique une liste de nom aussi différent l'un de l'autre.

 

a commencer par le prophète : c'est a mon sens assurément un adversaire de la religiosité ...c'est les tenants la tradition musulmane qui lui on collé l'image de leur propre religiosité.

 

Omar ...n'a jamais été un dogmatique ...il a su y mettre du sien pour diriger une oumma en plein expansion

 

les autres tous philosophes sont très très loin de toute religiosité ...si El Kindi ou Ibn Rochd vivaient aujourd’hui ..il seraient considéré par les salafi comme des hérétiques car justement il mettaient plus en avant leur raison et capacité de réflexion.

 

l'exemple même de la religiosité se trouve chez ibn hanbal , ibn taymya et leur version plus moderne chez abdelwahab et ses adeptes les salafi

 

Justement pas! Quelqu'un qui a la foi est avant tout un croyant (مؤمن). L'islam ne reconnaît pas la notion de "moutadayin - مُتدين", celle que tu conçois comme l'équivalent de "religieux", elle lui est exogène et insensée. Il aurait été plus logique de parler de ferveur.

 

Ni Le Prophète ni aucune autre figure éminente de l'islam ne peuvent être qualifiés de "religieux" (moutadayninoun - مُتدينين).

 

Toi et la salafis avez donc la même approche: vous parlez d'un concept que les fondateurs et les figures de prou de l'islam ne (re)connaissent même pas et qui ne peut en aucun cas leur être appliqué!

 

Il faut parfois changer son fusil d'épaule et essayer de voir l'islam par.........l'islam et non par..................Paris et ses salons :mdr:

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est ce qu'au moins tu as saisis mon sujet ....je ne parle pas de l'islam et je ne discute pas de la religion .....mais de la religiosité

 

est ce qu tu saisie la différence que je fait entre une religion et le comportement liés a une religiosité ?

 

apparemment non ! et je ne peut continuer a discuter avec toi ...dans ces conditions

 

la tadayoun ..ou tadahor bi dine n'est pas la religion ....et meme reprouvé par l'islam ........mais il existe dans les société musulmanes ....theorisé vecu ..avec ses ulemas ..ses fatwas .ses comportement ...ses manifestations dans le quotidien ...c'est de cela que je veux parlé ...pas de l'islam

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j'ai indiqué plusieurs parametre ce que je definis comme de la religiosité

 

il s'agit dans ce débat de discuter autour de ces paramètres et même éventuellement en proposer d'autres ....et de voir en quoi il posent problème aux hommes en général et au croyants tout particulièrement.

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est ce qu'au moins tu as saisis mon sujet ....je ne parle pas de l'islam et je ne discute pas de la religion .....mais de la religiosité

 

est ce qu tu saisie la différence que je fait entre une religion et le comportement liés a une religiosité ?

 

apparemment non ! et je ne peut continuer a discuter avec toi ...dans ces conditions

 

la tadayoun ..ou tadahor bi dine n'est pas la religion ....et meme reprouvé par l'islam ........mais il existe dans les société musulmanes ....theorisé vecu ..avec ses ulemas ..ses fatwas .ses comportement ...ses manifestations dans le quotidien ...c'est de cela que je veux parlé ...pas de l'islam

 

Bien au contraire j'ai très bien compris de quoi tu veux parler. J'ai tellement compris que je te demandais de me dire comment qualifierais-tu les uns et les autres.

 

Il en est clairement ressorti que le concept de "religieux" ne peut en aucun cas s’appliquer à des figures de................la religion (الديـــن)!!! Le mot "religieux" est donc subjectif (il est utilisé par des non-croyants ou des non-fervants), biaisé (utilisé par des personnes qui en ont une mauvaise approche) et, islamiquement parlant, complètement erroné et impertinent!

 

Voilà où ont en vient à force de parler de l'islam avec, en background, un salon parisien en tête ou quand on ne pense pas vraiment (comme les salafistes)! :04:

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j'ai indiqué plusieurs parametre ce que je definis comme de la religiosité

 

il s'agit dans ce débat de discuter autour de ces paramètres et même éventuellement en proposer d'autres ....et de voir en quoi il posent problème aux hommes en général et au croyants tout particulièrement.

 

Premier paramètre: utiliser un autre terme que "religiosité". Un terme qui serait plus juste, moins équivoque et moins vague. Quand au terme "religieux", je pense avoir bien démontré que celui-ci était impertinent quand on parle de l'islam.

 

Les deux mots clé de ton topic sont donc à revoir.

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Bien au contraire j'ai très bien compris de quoi tu veux parler. J'ai tellement compris que je te demandais de me dire comment qualifierais-tu les uns et les autres.

 

Il en est clairement ressorti que le concept de "religieux" ne peut en aucun cas s’appliquer à des figures de................la religion (الديـــن)!!! Le mot "religieux" est donc subjectif (il est utilisé par des non-croyants ou des non-fervants), biaisé (utilisé par des personnes qui en ont une mauvaise approche) et, islamiquement parlant, complètement erroné et impertinent!

 

Voilà où ont en vient à force de parler de l'islam avec, en background, un salon parisien en tête et quand on ne pense pas vraiment (comme les salafistes)! :04:

 

1) je n'ai pas utilisé le terme terme religieux ... car pour moi ca ne recouvre pas ...les gens enclin a la religiosité ....il n'y a pas de terme pour les designer ...j'ai proposé a defaut le terme tadayoun ...en francais ...on peut utiliser le terme de "bigot" .....en islam ...le terme recouvre a peut ce que je tente de decrire mais pas entierment !

 

2) tu m'a indiqué une liste et je t'ai repondu par la negative ....

 

 

ps...tu ferais mieux d'arreter avec ton truc de salon parisen ....je ne sais pas ce que c'est n'ayant jamais vecu en dehors de l'algerie !

 

Re PS ....le fait qu'on ne soit pas daccord sur d'autre sujet .....ne devrai pas te braquer et vouloir absolument me contredire mais seulement t'en tenir au sujet a défaut de me donner raison

 

re re ps ...apparemment tu est aussi critique que moi sur les salafi et ce sujet les désignent parfaitement ....donc on devrait etre daccord

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1) je n'ai pas utilisé le terme terme religieux ... car pour moi ca ne recouvre pas ...les gens enclin a la religiosité ....il n'y a pas de terme pour les designer ...j'ai proposé a defaut le terme tadayoun ...en francais ...on peut utiliser le terme de "bigot" .....en islam ...le terme recouvre a peut ce que je tente de decrire mais pas entierment !

 

2) tu m'a indiqué une liste et je t'ai repondu par la negative ....

 

 

ps...tu ferais mieux d'arreter avec ton truc de salon parisen ....je ne sais pas ce que c'est n'ayant jamais vecu en dehors de l'algerie !

 

Re PS ....le fait qu'on ne soit pas daccord sur d'autre sujet .....ne devrai pas te braquer et vouloir absolument me contredire mais seulement t'en tenir au sujet a défaut de me donner raison

 

re re ps ...apparemment tu est aussi critique que moi sur les salafi et ce sujet les désignent parfaitement ....donc on devrait etre daccord

 

1) Mais tu as donné une "définition" de "religieux". Celle-ci est un non-sens du moment qu'on ne peut qualifier le plus croyant d'entre les croyants, à savoir Le Prophète lui-même, de "religieux". Lui qui est une figure imminente de la religion. Le terme français "religieux" ne correspond donc pas au fait islamique.

 

2) Par "salons parisiens" je ne voulais pas forcément dire que tu as vécu hors de l'Algérie, mais peut-être que tu lisais trop El-Watan :04:

 

3) Il se peut que je sois critique des salafistes. Mais il me semble que, sur ce point précis, tu sembles avoir la même approche qu'eux.

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La religiosité enferme l'adepte dans un comportement figé et sclérosé, en ne se basant que sur les us et coutumes du passé, à l’emphase du discours, a l’incantation et comportement sensé impressionner.

 

C'est l'obéissance aveugle aux dogmes et aux rites immuables et figés de la tradition, à l'interdiction de rechercher la vérité par soi-même, mais à croire aveuglément à celle enseignée par l'autorité religieuse.

 

La religiosité génère le formalisme, l'absence de liberté d'expression, le repli sur le clan, l'égoïsme et l'indifférence, le désintérêt ou le mépris sur les malheurs de ceux qui ne font pas partie du clan, de ceux qui pensent différemment.

 

C'est la prise de contrôle de la pensée des individus.

 

L'esprit critique relève de l'insubordination, il est interdit de penser par soi-même, ceci dans un but d'uniformisation de la pensée et du comportement des membres du clan.

 

Le fidèle ne doit pas chercher à comprendre mais se contenter de croire aveuglément à ce qui lui est inculqué "pour le salut de son âme".

 

Concernant la religiosité, la logique est complètement absente car remplacée par la fascination irréfléchie pour formalisme.

Le temps passant, le but initial de la religion et sa compréhension première disparaissent petit à petit et il ne reste plus que des rites, des dogmes, des cérémonies, de l'apparat, la louange, l'adoration, la vénération, , des fêtes religieuses se manifestant plus par habitude que par conviction, et relevant plus du fétichisme que de la religion. Tout ceci sans chercher à comprendre le but réel de ces actions.

 

De ce fait, la crédulité et les dogmes empêchent la religion d'évoluer positivement, d'où une grande difficulté à enseigner sérieusement, par la suite, le message initial.

 

Les conséquences de la religiosité ressemblent aux effets d'une drogue. Cela devient un besoin irraisonné et rend certains individus agressifs envers ceux qui ne partagent pas leurs opinions.

 

C'est ainsi que naît l'intégrisme au sein d'une religion.

 

La religiosité enferme l'adepte dans un comportement figé et sclérosé, en ne se basant que sur les us et coutumes du passé, à l’emphase du discours, a l’incantation et comportement sensé impressionner.

soit modeste, ouvert au autre idée, pret à discuter et commence ton paragraphe par :

"je pense que La religiosité enferme l'adepte dans un comportement figé et sclérosé,...etc"

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soit modeste, ouvert au autre idée, pret à discuter et commence ton paragraphe par :

"je pense que La religiosité enferme l'adepte dans un comportement figé et sclérosé,...etc"

 

si tu veux ..maaliche ...je pense que etc.......

 

et ? .....................................................

c'est tout ?

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@ Belkarem

 

Est-ce que la religiosité (la bigoterie ?) s'apparente à la superstition ?

 

Ex : le culte des reliques chez les chrétiens ou chez les musulmans le fait de vouloir appliquer des hadiths moyen-âgeux au 21 éme siecle.

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Bien au contraire j'ai très bien compris de quoi tu veux parler. J'ai tellement compris que je te demandais de me dire comment qualifierais-tu les uns et les autres.

 

Il en est clairement ressorti que le concept de "religieux" ne peut en aucun cas s’appliquer à des figures de................la religion (الديـــن)!!! Le mot "religieux" est donc subjectif (il est utilisé par des non-croyants ou des non-fervants), biaisé (utilisé par des personnes qui en ont une mauvaise approche) et, islamiquement parlant, complètement erroné et impertinent!

 

Voilà où ont en vient à force de parler de l'islam avec, en background, un salon parisien en tête ou quand on ne pense pas vraiment (comme les salafistes)! :04:

 

c'est llà eur plus grand handicap , c'est parler de l'islam en ayant en tete une mentalité occidentale, ou avoir en tete ce qui s'est passé entre le passé religieux de l'occident et la confrontation entre eglise et savant de renaissance

 

aussi mettre ibn taymiya ibn hambal dansd le meme sac de wahabisme traduit une ignorance des differents mouvements

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c'est llà eur plus grand handicap , c'est parler de l'islam en ayant en tete une mentalité occidentale, ou avoir en tete ce qui s'est passé entre le passé religieux de l'occident et la confrontation entre eglise et savant de renaissance

 

il faudarit un jour arréter avec ce genre d'arguments.....c'est lassant a la fin ..et ca ne donne pas envie de continuer de discuter avec ceux qui les brandissent a nauseum sur chaque sujet

 

aussi mettre ibn taymiya ibn hambal dansd le meme sac de wahabisme traduit une ignorance des differents mouvements

 

de toute evidence Mohamed ibn abdelwahab est un un hanbaliste convaincu ......et ardent citateur de ibn taymya ....... et ce n'est pas une mise en sac commun mais juste une indication de la continuité d'une même attitude rigoriste et littéraliste..... ils sont dans la veine de combat contre toute adaptation et de toute innovation .....

l'ecole hanbalite ..revisité par les wahhabite est prédominante en arabie saoudite

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@ Belkarem

 

Est-ce que la religiosité (la bigoterie ?) s'apparente à la superstition ?

 

Ex : le culte des reliques chez les chrétiens ou chez les musulmans le fait de vouloir appliquer des hadiths moyen-âgeux au 21 éme siecle.

 

le terme superstition ..ne recouvre pas totalemnt ce que je decris ....mais temoignent d'une certaine tendance fetichistes . .....les radya allah aanho .les hafidouhou allah ..les mashaallah ......l'habillement .les rites ostentatoires ...temoignent a mon avis de ce fetichisme ..... en faite tout les elemnt du paraitre en lieu et place de l'etre

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le terme superstition ..ne recouvre pas totalemnt ce que je decris ....mais temoignent d'une certaine tendance fetichistes . .....les radya allah aanho .les hafidouhou allah ..les mashaallah ......l'habillement .les rites ostentatoires ...temoignent a mon avis de ce fetichisme ..... en faite tout les elemnt du paraitre en lieu et place de l'etre

 

Et le :saws: de quoi témoigne-t-il? Mieux encore le :azwjl: de quoi témoigne-t-il?

 

A noter que le :saws: est une injonction clairement coranique. Pour le non-croyant que tu es (et le psychanalyste apparemment!), il serait peut-être utile que tu nous en fasses l'analyse.

 

Je suppose que selon ta vision des choses c'est Le Prophète qui serait l'auteur du Coran. Il faudrait alors nous donner ton "analyse psychologique" de la personne du Prophète. Celle de quelqu’un qui, de ton point de vue, semble s'adresser à lui-même, par un autre, aux autres, sur lui-même; précisément concernant le verset suivant:

 

ان الله و ملائكته يصلون على النبي يا أيها اللذين آمنوا صلوا عليه و سلموا تسليما

 

Quel est celui qui parle ici?

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Et le :saws: de quoi témoigne-t-il? Mieux encore le :azwjl: de quoi témoigne-t-il?

 

A noter que le :saws: est une injonction clairement coranique. Pour le non-croyant que tu es (et le psychanalyste apparemment!), il serait peut-être utile que tu nous en fasses l'analyse.

 

Je suppose que selon ta vision des choses c'est Le Prophète qui serait l'auteur du Coran. Il faudrait alors nous donner ton "analyse psychologique" de la personne du Prophète. Celle de quelqu’un qui, de ton point de vue, semble s'adresser à lui-même, par un autre, aux autres, sur lui-même; précisément concernant le verset suivant:

 

ان الله و ملائكته يصلون على النبي يا أيها اللذين آمنوا صلوا عليه و سلموا تسليما

 

Quel est celui qui parle ici?

 

c'est hors sujet

 

et si tu veux des réponses de ma part sur tes questions ...ouvre un sujet précis et peut être je me ferais un plaisir a te répondre !!!

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1) Mais tu as donné une "définition" de "religieux". Celle-ci est un non-sens du moment qu'on ne peut qualifier le plus croyant d'entre les croyants, à savoir Le Prophète lui-même, de "religieux". Lui qui est une figure imminente de la religion. Le terme français "religieux" ne correspond donc pas au fait islamique.

 

2) Par "salons parisiens" je ne voulais pas forcément dire que tu as vécu hors de l'Algérie, mais peut-être que tu lisais trop El-Watan :04:

 

3) Il se peut que je sois critique des salafistes. Mais il me semble que, sur ce point précis, tu sembles avoir la même approche qu'eux.

 

faux dévot ou vague sentiment religieux, ca te parle mieux peut etre?

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faux dévot ou vague sentiment religieux, ca te parle mieux peut etre?

 

Il faudrait alors décrire le vrai pour le différencier du faux.

En ce qui concerne "vague sentiment religieux", comment peux-tu dire qu'il est vague alors qu'en le qualifiant de "religieux" tu le définis, le cases, et donc le dépourvois de tout vague?

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c'est hors sujet

 

et si tu veux des réponses de ma part sur tes questions ...ouvre un sujet précis et peut être je me ferais un plaisir a te répondre !!!

 

Ok. Continuons à parler de "religiosité". As-tu trouver un autre terme moins flou et équivoque?

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il faudarit un jour arréter avec ce genre d'arguments.....c'est lassant a la fin ..et ca ne donne pas envie de continuer de discuter avec ceux qui les brandissent a nauseum sur chaque sujet

 

 

 

de toute evidence Mohamed ibn abdelwahab est un un hanbaliste convaincu ......et ardent citateur de ibn taymya ....... et ce n'est pas une mise en sac commun mais juste une indication de la continuité d'une même attitude rigoriste et littéraliste..... ils sont dans la veine de combat contre toute adaptation et de toute innovation .....

l'ecole hanbalite ..revisité par les wahhabite est prédominante en arabie saoudite

 

il faudarit un jour arréter avec ce genre d'arguments.....c'est lassant a la fin ..et ca ne donne pas envie de continuer de discuter avec ceux qui les brandissent a nauseum sur chaque sujet

il faudrait un jour faire l'effort de mieux etudier l'islam non à travers ce que disent les siens et non seullement à travers le prisme de la culture occidentale .

de toute evidence Mohamed ibn abdelwahab est un un hanbaliste convaincu ......et ardent citateur de ibn taymya ....... et ce n'est pas une mise en sac commun mais juste une indication de la continuité d'une même attitude rigoriste et littéraliste..... ils sont dans la veine de combat contre toute adaptation et de toute innovation .....

l'ecole hanbalite ..revisité par les wahhabite est prédominante en arabie saoudite

et je te dis et redit mettre ibnhanbal et ibntaymiya dans le meme sac avec wahabisme ça traduit le manque de connaissance du mouvement wahabite

il faut comparer la pensée d'ibntaymiya avec la pensée des savant de l'arabie saoudite puis juger aprés.

il faut etudier la pensée ibntaymiya , là aussi , ça ne sert à rien de prendre des des sources occitales ou des orientalistes pour connaitre ibntaymiya

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mertaw

 

yassi mertaw ....tu veux differencier ses trois personnages (ibn hanbal , ibn taymya,at abdelawahab) ....c'est ton probleme et sans doute tu trouvera quelques diffrence et c'est normal ...ils ne sont pas de la meme periode ...

moi je vois énormément de concordance ..dans leur position...et dans leur parcours .....

ils se sont tous les trois élevés contre leur sociétés pour combattre les libéralités de leurs époque et considérant que les gens s’éloignaient de la religion ....ont été amener a prescrire et le retour a un islam originel ..a une lecture littérale des texte et une fixation rigide des comportement ....bien que d’époque différentes ...leur avis ou fatwa sont du même genre ..cad un attachement maladif au détail les plus courants ...tel l'alimentation ou la sexualité ou les actes de commerce .....bref ...de parfait petits manuels...du hallal et du haram .... le paraitre au lieu de l’être.

 

 

j’attends toujours que tu en viennes au sujet du topic

 

est ce que parmi les paramètres que j'ai cité tu reconnais l'attitude de certains musulmans de ton entourage ...est ce que tu te sens concerné?

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