Les religions sont bonnes mais les hommes sont méchants

[Guest vuqaruy]

infidèle: mécréants, ou ceux qui ont quitté la religions, qui détournent leur attention de leur stricte foi.

Discute ce que tu veux du terme, la violence de tes propos illustre bien ce que je dis :D

Ben je vais pas parler pour mes propos tu en fais ce que tu veux...

Je veux juste dire quand on avance un verset, si on veut se faire interprète, surtout si on est détracteur, il faut le transcrire dans sa totalité avec ses mots et en donner le contexte exact, le situer dans la période ou il a été révélé qui s’étend sur 23 ans quand même, détailler les événements qui l'ont accompagner avant , au moment et après, et si tu veux ensuite l'actualiser, sinon on a 7 milliards d’interprètes sur terre, chacun sa version!

[moa1974 10]

kakashi, ne juge pa de mes connaissances, tu ne sais pas comment, avec qui j'ai étudié ni quelles sont mes priorités.

 

Après, en ce qui me concerne, si tu crois en un concept de Dieu anthropomorphique qui serait imparfait au point de créer 2 religions "erronées et imparfaites" devoir apprendre, progresser rectifier, relancer, comme des brouillons, avec un coran écrit en plusieurs fois avec des erreurs et des sourates qui surpassent d'autres, ça comme Dieu éternel, parfait, immuable, omniscient, omnipotent, alors pardonne moi, mais pour moi tu es ignorant en ce qui concerne le concept de Dieu ;)

Voilà, enfin, chacun ses priorité dans les recherches qu'il veut faire, les aprioris de bases comme tu dis, mais renseigne-toi avant de me juger, conseil. Moi aussi je réponds de façon très brèves, moi aussi j'ai mes raisons :D

En fait, le Coran est parfait pour un musulman et les autres livres sacres ont ete falsifies par les hommes. Sinon a l origine ils etaient parfaits aussi.

[Guest blood-n-sugar]

C'est que tu es tombée sur un blogueur ... menteur...

 

Il ne faut pas se baser de ce que font les herluberlus des temps modernes.

 

Revois l'histoire, tu verrais que quand l'inquisition sevissait dans le monde chrétien, la tolérance prévalait en valeur chez les musulmans...

 

Reportes toi à ce que vivait à titre d'exemple les juifs et les chrétiens en Andalousie musulmane et ce que deviendront ces mêmes juifs et musulmans aprés sa reprise par la chrétienté..

 

Ce n'est pas parce qu'il relate des faits qui te déplaisent, qu'il est menteur.

 

Ce n'est pas parce qu'une religion a eu 500 ans de "lumière" que cela l'excuse sur mille an et + à venir d'obscurantisme et donne carte blanche pour tuer dans l'avenir avec un "mais eux aussi l'ont fait y'a 800 ans".

 

Relis mes posts, pas juste ce que tu veu entendre. Je n'ai pas parlé à la gloire de la crétienté, j'ai déjà dénoncé ici plusieurs fois l'Inquisition, les colonisations dévastatrices aux amériques, afriques, australie, le procès de valladolid, j'ai bien dit que pour moi l'une ne rattrapait pa l'autre.

Maintenant, voilà, la chrétienté a arrété, alors que l'Islam va dans le sens inverse...

 

Ensuite, L'Andalousie, si elle est bien connue, c'est parce qu'elle reste une bulle d'exception, et je pourrais te relater aussi l'esclavagisme des chrétiens de la côté méditerranéenne au Maghreb, la traite des africains noirs dans les pays arabes à cette même époque.

 

Ce journaliste a un parti pris car il relate les crimes commis seulement sur les chrétiens, mais ces crimes ne sont pas des inventions.

De plus il ne parle que d'actualités, pas de faits historiques passés.

[moa1974 10]

Ben je vais pas parler pour mes propos tu en fais ce que tu veux...

Je veux juste dire quand on avance un verset, si on veut se faire interprète, surtout si on est détracteur, il faut le transcrire dans sa totalité avec ses mots et en donner le contexte exact, le situer dans la période ou il a été révélé qui s’étend sur 23 ans quand même, détailler les événements qui l'ont accompagner avant , au moment et après, et si tu veux ensuite l'actualiser, sinon on a 7 milliards d’interprètes sur terre, chacun sa version!

ok pour le contexte "litteraire"

Mais pourquoi le contexte historique? Le Coran est cense etre fait pour tous les temps.

[Guest vuqaruy]

le " on dit" se rapportait a l Histoire et a l actualite.

Si tu as un exemple de non religieux qui ont tue des religieux a cause de leur religion, dis moi parce que sincerement je ne vois pas.

 

Ben si je suis potentiellement condamnee a mort par certains religieux. Les actes terroristes en occident visent des gens comme moi.

Franchement, si j'avais peur de quelqu'un, je vais pas me marrer sur son dos ....

[Guest blood-n-sugar]

Ben je vais pas parler pour mes propos tu en fais ce que tu veux...

Je veux juste dire quand on avance un verset, si on veut se faire interprète, surtout si on est détracteur, il faut le transcrire dans sa totalité avec ses mots et en donner le contexte exact, le situer dans la période ou il a été révélé qui s’étend sur 23 ans quand même, détailler les événements qui l'ont accompagner avant , au moment et après, et si tu veux ensuite l'actualiser, sinon on a 7 milliards d’interprètes sur terre, chacun sa version!

 

Et vive la bonne foi.

Si tu dis ça, alors tu admets que ça vaut pour la femme voilée et l'émancipation actuelle de la femme, de la sexualité, et pour tout le reste, pas justement pour ce que tu veux, hein mon pote ;)

 

Vous ne pouvez pas l'appeler un livre divin, parfait, immuable quand ça vous chante, et un livre hsocio-historique à prendre selon le contexte et la traduction quand ça vous chante.

[moa1974 10]

Franchement, si j'avais peur de quelqu'un, je vais pas me marrer sur son dos ....

crois moi, les terroristes ne font pas rigoler.

[Guest blood-n-sugar]

En fait, le Coran est parfait pour un musulman et les autres livres sacres ont ete falsifies par les hommes. Sinon a l origine ils etaient parfaits aussi.

 

Comment est-ce que le Coran peut être moins falsifié que l'AT alors qu'il reprend les mêmes histoires, mais 2000 ans plus tard sans les sources originelles, et qu'il n'a même pas été écrit par le prophète, mais par un kalif 100 ans après?

[Egomis 12]

il me semble qu elle parle d aujourd hui pas du passe.

 

C'était surtout pour dire que les fous de Dieu _quels qu'ils soient _ ont toujours éxisté ...

[Guest vuqaruy]

ok pour le contexte "litteraire"

Mais pourquoi le contexte historique? Le Coran est cense etre fait pour tous les temps.

Pour tout les temps oui, et "chaque chose" en son temps et son multiple contexte!

[Guest blood-n-sugar]

C'était surtout pour dire que les fous de Dieu _quels qu'ils soient _ ont toujours éxisté ...

 

et si tu relisais mon pemier post, c'est exactement ce que je disais aussi.

[Guest vuqaruy]

Et vive la bonne foi.

Si tu dis ça, alors tu admets que ça vaut pour la femme voilée et l'émancipation actuelle de la femme, de la sexualité, et pour tout le reste, pas justement pour ce que tu veux, hein mon pote ;)

 

Vous ne pouvez pas l'appeler un livre divin, parfait, immuable quand ça vous chante, et un livre hsocio-historique à prendre selon le contexte et la traduction quand ça vous chante.

Ben je vais me mettre a ton rythme:

Donc tu considères que la femme voilée n'est pas émanciper? c'est ça? c'est ce sentiment là qu'elle te donne? tu la méprise et haï a ce point? Si tu te considères émancipée comme tu dis, en quoi est-tu supérieure à la grande juge du districte qui est voilée comme tu dis, et si tu veux bâchée? C'est quoi une femme voilée pour toi? faut non pas seulement le dire mais nous expliquer ce que tu vas dire!

Quand au livre qu'en sais-tu de celui-ci alors que tu ne peux même pas en copier correctement un verset et dans sa totalité, alors que pour en être interprète il faut en connaître tout le livre même!

Ou se situe la mauvaise foi alors qu'on explique ce qu'on ne comprend même pas!

[Egomis 12]

et si tu relisais mon pemier post, c'est exactement ce que je disais aussi.

aH!

tant mieux alors!...

./

 

Aujourd'hui, je sors.

[Guest blood-n-sugar]

Ben je vais me mettre a ton rythme:

Donc tu considères que la femme voilée n'est pas émanciper? c'est ça? c'est ce sentiment là qu'elle te donne? tu la méprise et haï a ce point? Si tu te considères émancipée comme tu dis, en quoi est-tu supérieure à la grande juge du districte qui est voilée comme tu dis, et si tu veux bâchée? C'est quoi une femme voilée pour toi? faut non pas seulement le dire mais nous expliquer ce que tu vas dire!

Quand au livre qu'en sais-tu de celui-ci alors que tu ne peux même pas en copier correctement un verset et dans sa totalité, alors que pour en être interprète il faut en connaître tout le livre même!

Ou se situe la mauvaise foi alors qu'on explique ce qu'on ne comprend même pas!

 

loooool :mdr:

allé, vient changer mes propos les instruentaliser tant ke tu veux. En fait je faisais doucement référence à tous nos anciens débats et prises de têtes sur la position de la femme, la sexualité, l'homosexualité, l'animalité, qu'on a pu avoir toi et moi.

mais ton rythme n'est pas discret :D

Du reste je ne réagirai pas à la violence de tes propos, la provocation, le préjugement, le détournement de mes écrits. Ton changement de sujet/débat (incapacité à approfondir le premier?) est éloquent, et ne noie pas le poisson dans l'eau en ce qui me concerne.

Je n'interprete rien, j'ai bêtement copié une citation. ce n'est pas de ma faute si c'est écrit ce qui est écrit hein :04:

Votre manque d'objectivité et mauvaise foi me fait doucement rire... quand je verrais tous les musulmans de ce forum mettre tout ce que tu viens d'énoncer, toi compris, sur contextualisation, règles de traduction, explication historique détails de révélations etc etc à vos citations de sourates, là on reparlera...

[kakashi31 10]

kakashi, ne juge pa de mes connaissances, tu ne sais pas comment, avec qui j'ai étudié ni quelles sont mes priorités.

 

Après, en ce qui me concerne, si tu crois en un concept de Dieu anthropomorphique qui serait imparfait au point de créer 2 religions "erronées et imparfaites" devoir apprendre, progresser rectifier, relancer, comme des brouillons, avec un coran écrit en plusieurs fois avec des erreurs et des sourates qui surpassent d'autres, ça comme Dieu éternel, parfait, immuable, omniscient, omnipotent, alors pardonne moi, mais pour moi tu es ignorant en ce qui concerne le concept de Dieu ;)

Voilà, enfin, chacun ses priorité dans les recherches qu'il veut faire, les aprioris de bases comme tu dis, mais renseigne-toi avant de me juger, conseil. Moi aussi je réponds de façon très brèves, moi aussi j'ai mes raisons :D

En quoi mes sourates valent moins que les siennes? tu critiques la consistence du Coran maintenant? il est parfait mais tout n'est pas valable?

Quand vous vous sortez des sourates pour appuyer vos dire c'est argument immuable, quand nous on sort sourate pour rétorquer, on est ignorant? :D

Vive l'objectivité

 

Je ne t'ai pas jugé ;) j'ai dis plutôt => (( si je me réfère sur ton message, alors je dirais que t'es ignorant en ce qui concerne l'Islam,... )) Et mon message en question est tjrs présent pour vérifier ;) bin oui car il arrive parfois qu'on oublie de comprendre certains passage, c'est humain, et ce n'est pas mal de relire.

 

Il était une fois, un prof' de math' a donné une méthode pour résoudre les systèmes d'équations, parmi les élèves de sa classe, il y a ceux qui ont modifié cette méthode, puis travailler avec, alors leurs réponses pendant l'examen étaient fausses et ils ont eu de mauvaises notes puisqu'ils ont utilisé leurs méthode modifiée faussement, au lieu d'utiliser la méthode de base donnée par leurs prof' qui était juste...

une autre fois ce même prof' a montré cette même méthode à d'autres élèves, parmi ces élèves il y a ceux qui n'ont pas essayer de modifier cette méthode, il ont travaillé avec, et ils ont réussi,

en tout cas la méthode était la même pour les deux groupes d'élève, et ceux qui ont eu de mauvaises notes grâce à leurs modifications de la méthode, c leurs fautes, c aussi simple que ça

 

ça, c toi qu'il le dit :rolleyes:

 

Et je les respecte ces raisons ^^ je ne te juge pas, je sais rien de toi.

Là tu me montre que t'as rien compris pour ce que j'ai dis

 

ohh la la, tu ne m'a pas du tout compris, où peut être que tu refuse de me comprendre

 

Sinon, j'accepte ton conseil pour aller me renseigner ^^ c un bon conseil wellah

 

Bon moi j'étais sur le point d'aller dormir, sur ce , je te dis passe une bonne nuit, Bonne nuit FA.

[Guest blood-n-sugar]

aH!

tant mieux alors!...

./

 

Aujourd'hui, je sors.

 

Je note quand même que tu as ignoré mon poste 78 ;)

[Guest vuqaruy]

loooool :mdr:

allé, vient changer mes propos les instruentaliser tant ke tu veux. En fait je faisais doucement référence à tous nos anciens débats et prises de têtes sur la position de la femme, la sexualité, l'homosexualité, l'animalité, qu'on a pu avoir toi et moi.

mais ton rythme n'est pas discret :D

Du reste je ne réagirai pas à la violence de tes propos, la provocation, le préjugement, le détournement de mes écrits. Ton changement de sujet/débat (incapacité à approfondir le premier?) est éloquent, et ne noie pas le poisson dans l'eau en ce qui me concerne.

Je n'interprete rien, j'ai bêtement copié une citation. ce n'est pas de ma faute si c'est écrit ce qui est écrit hein :04:

Votre manque d'objectivité et mauvaise foi me fait doucement rire... quand je verrais tous les musulmans de ce forum mettre tout ce que tu viens d'énoncer, toi compris, sur contextualisation, règles de traduction, explication historique détails de révélations etc etc à vos citations de sourates, là on reparlera...

c'est révolu tout ça ... et merci pour ta propre description, je n'aurais pas fait mieux ....

[moa1974 10]

Comment est-ce que le Coran peut être moins falsifié que l'AT alors qu'il reprend les mêmes histoires, mais 2000 ans plus tard sans les sources originelles, et qu'il n'a même pas été écrit par le prophète, mais par un kalif 100 ans après?

Je te donne juste la vision d un musulman

[moa1974 10]

Pour tout les temps oui, et "chaque chose" en son temps et son multiple contexte!

oui mais comment savoir ce qui doit etre encore applique aujourd hui?

[Guest vuqaruy]

oui mais comment savoir ce qui doit etre encore applique aujourd hui?

Je me permet une question : on es-tu sincère dans ce que tu me demandes?

 

 

(PS: message édité)

[Guest vuqaruy]

Comment est-ce que le Coran peut être moins falsifié que l'AT alors qu'il reprend les mêmes histoires, mais 2000 ans plus tard sans les sources originelles, et qu'il n'a même pas été écrit par le prophète, mais par un kalif 100 ans après?

C'est qu'on aime les détails, s'il y en a biensur!! sinon ce sera que mensonge comme toujours!

[lorelius 10]

kelkun pe me traduire ca svpppppppppppppppppppppppp

 

ida rah megablek zwaje zawouj

khetik mel changement maaa

[moa1974 10]

Je me permet une question : on es-tu sincère dans ce que tu me demandes?

 

 

(PS: message édité)

oui, vraiment. Ca ne me fera surement pas devenir musulmane mais je comprendrai comment pensent les musulmans. Je n essaie pas de te coincer. Et si tu n as pas la reponse, je ne dirai pas " Ah ah tu crois betement" Justement la Foi n exige pas de tout comprendre.

 

Je vais te dire plus clairement ce que je ne comprends pas avec des exemples.

 

Souvent un musulman te repond " il faut se rappeler le contexte historique de l epoque"

Sauf que ce contexte a change et je me demande alors pourquoi les regles sont toujours les memes.

Par exemple

L homme peut avoir 4 epouses ( sous conditions) parce qu avant desequilibre entre le nombre d hommes et de femmes.... sauf qu aujourd hui ca n est plus le cas.

pas de sexualite hors mariage parce que bebe, maladies etc ...sauf qu aujourd hui y a les moyens de contraception et le preservatif

la femme ne peut pas avoir plusieurs epoux parce qu on ne pouvait pas savoir qui etait le pere...pareil plus le cas aujourd hui.

Voila les 3 exemples qui me viennent.

 

Je crois que certains hadiths permettent d " actualiser" certaines regles mais pourquoi pas pour les 3 exemples citees ci dessus.

[Guest vuqaruy]

oui, vraiment. Ca ne me fera surement pas devenir musulmane mais je comprendrai comment pensent les musulmans. Je n essaie pas de te coincer. Et si tu n as pas la reponse, je ne dirai pas " Ah ah tu crois betement" Justement la Foi n exige pas de tout comprendre.

 

Je vais te dire plus clairement ce que je ne comprends pas avec des exemples.

 

Souvent un musulman te repond " il faut se rappeler le contexte historique de l epoque"

Sauf que ce contexte a change et je me demande alors pourquoi les regles sont toujours les memes.

Par exemple

L homme peut avoir 4 epouses ( sous conditions) parce qu avant desequilibre entre le nombre d hommes et de femmes.... sauf qu aujourd hui ca n est plus le cas.

pas de sexualite hors mariage parce que bebe, maladies etc ...sauf qu aujourd hui y a les moyens de contraception et le preservatif

la femme ne peut pas avoir plusieurs epoux parce qu on ne pouvait pas savoir qui etait le pere...pareil plus le cas aujourd hui.

Voila les 3 exemples qui me viennent.

 

Je crois que certains hadiths permettent d " actualiser" certaines regles mais pourquoi pas pour les 3 exemples citees ci dessus.

J'ai parlé en bas que c'est pas donné à n'importe qui d'interpréter les versets, il faut en connaître le gros pour se prononcer sur le détail, seul un savant en islam peut te donner une réponse précise, et j'en suis sur, convaincante, et ce n'est pas sur ce forum que tu en trouveras un savant si t'en as vraiment envi de comprendre! je ne vais pas me contredire là dessus et me faire mufasir, alors que je suis limité dans le domaine, c'est une grande responsabilité et je dirais pas que chaque musulman (simple) a une appréciation différente des choses, mais qui n'est pas exactement semblable d'un groupe de musulmans à un autre (avec omission de ceux qui instrumentalisent, on les appelle mounafiqins)!

Pour tes exemples, ce n'est qu'un avis qui peut être faux et non une interprétation: l'homme ne peut pas avoir 4 épouses mais jusqu’à 4 avec le consentement de celles-ci et pour des circonstances bien précises! On parle de ce cas comme si c'est une généralité, or ceux qui s'obstinent là dessus n'ont jamais eut a vivre un cas polygamie de leur vie, c'est toujours dans les "on dit", je dirais pas qu'il en existe pas, y en a qui se sont marié avec 10 voir plus! Personnellement, et de toute ma vie j'en ai eu connaissance que de 2 cas de polygamie pour cause de stérilité des deux épouses et c'est elles qui ont fait marier leurs maris, et non pas par volonté ou complaisance de ceux-ci, et si elles l'avaient voulu, elles pouvaient divorcer mais elles ne l'ont pas fait! il suffit de faire le décompte du nombre de polygames dans tes connaissances personnelles et ce qui les a amener a l'être pour on avoir l'actualisation comme tu dis!

Pour la femme polygame, si elle réussit à se faire départager entre plusieurs hommes sans que ceux ne s’entre-tuent pas c'est déjà ça, dire qu'on meurt de jalousie juste parce qu'elle s'entend (sans plus) bien avec son collègue! Faut voir avec celles qui ont essayé! Et honnêtement, accepteras-tu qu'il en soit ainsi pour toi?

Sinon pour le sexe hors mariage, a quoi bon servira de se marier si ce n'est entre autres pour le sexe et avoir des enfants? Abolissons le mariage sinon!

[moa1974 10]

J'ai parlé en bas que c'est pas donné à n'importe qui d'interpréter les versets, il faut en connaître le gros pour se prononcer sur le détail, seul un savant en islam peut te donner une réponse précise, et j'en suis sur, convaincante, et ce n'est pas sur ce forum que tu en trouveras un savant si t'en as vraiment envi de comprendre! je ne vais pas me contredire là dessus et me faire mufasir, alors que je suis limité dans le domaine, c'est une grande responsabilité et je dirais pas que chaque musulman (simple) a une appréciation différente des choses, mais qui n'est pas exactement semblable d'un groupe de musulmans à un autre (avec omission de ceux qui instrumentalisent, on les appelle mounafiqins)!

Pour tes exemples, ce n'est qu'un avis qui peut être faux et non une interprétation: l'homme ne peut pas avoir 4 épouses mais jusqu’à 4 avec le consentement de celles-ci et pour des circonstances bien précises! On parle de ce cas comme si c'est une généralité, or ceux qui s'obstinent là dessus n'ont jamais eut a vivre un cas polygamie de leur vie, c'est toujours dans les "on dit", je dirais pas qu'il en existe pas, y en a qui se sont marié avec 10 voir plus! Personnellement, et de toute ma vie j'en ai eu connaissance que de 2 cas de polygamie pour cause de stérilité des deux épouses et c'est elles qui ont fait marier leurs maris, et non pas par volonté ou complaisance de ceux-ci, et si elles l'avaient voulu, elles pouvaient divorcer mais elles ne l'ont pas fait! il suffit de faire le décompte du nombre de polygames dans tes connaissances personnelles et ce qui les a amener a l'être pour on avoir l'actualisation comme tu dis!

Pour la femme polygame, si elle réussit à se faire départager entre plusieurs hommes sans que ceux ne s’entre-tuent pas c'est déjà ça, dire qu'on meurt de jalousie juste parce qu'elle s'entend (sans plus) bien avec son collègue! Faut voir avec celles qui ont essayé! Et honnêtement, accepteras-tu qu'il en soit ainsi pour toi?

Sinon pour le sexe hors mariage, a quoi bon servira de se marier si ce n'est entre autres pour le sexe et avoir des enfants? Abolissons le mariage sinon!

d accord.

Je reponds a tes 2 questions.

Je suis pour la monogamie. Mais si mon mari pouvait avoir plusieurs femmes alors j aimerais avoir le meme droit.

Ils peuvent s entre tuer s ils veulent, j en prendrai des nouveaux :D Plus serieusement, tu peux dire d un individu qu il est exclusif, mais pas dire cela des femmes ou des hommes en general. Rien que ton exemple sur le collegue est faux puisque mon mari en est un contre-exemple.

Pour ta seconde question, ca permettrait d avoir des relations sexuelles ( la sexualite est un besoin naturel) sans pour autant devoir se caser.