Khier 10 Posted February 18, 2012 Partager Posted February 18, 2012 Salam alikhoum, Un sujet toujours aussi d'actualité, qui concerne le constructeur "Renault", qui, depuis des mois, voir des années pour négocier cet accord, pour implanter cet usine. Cela serait-elle une négociation sans fin ? Lien : http://www.donnetonavis.fr/algerie-le-groupe-renault-peut-eternuer-sans-risques.html Citer Link to post Share on other sites
Guest Osiria Posted February 18, 2012 Partager Posted February 18, 2012 Salam alikhoum, Un sujet toujours aussi d'actualité, qui concerne le constructeur "Renault", qui, depuis des mois, voir des années pour négocier cet accord, pour implanter cet usine. Cela serait-elle une négociation sans fin ? Lien : Algérie : Le groupe Renault peut éternuer sans risques - Donne Ton Avis il l'a fait au maroc :confused: Citer Link to post Share on other sites
helena 10 Posted February 18, 2012 Partager Posted February 18, 2012 ce que renault peut faire au maroc il n peut le faire en algerie car chez nous les conditions ne sont pas données Citer Link to post Share on other sites
Sydney 10 Posted February 18, 2012 Partager Posted February 18, 2012 Salam alikhoum, Un sujet toujours aussi d'actualité, qui concerne le constructeur "Renault", qui, depuis des mois, voir des années pour négocier cet accord, pour implanter cet usine. Cela serait-elle une négociation sans fin ? Lien : Algérie : Le groupe Renault peut éternuer sans risques - Donne Ton Avis Il est clair que le choix de Renault qui se porta sur le Maroc plutôt que l'Algérie est surtout lié par des considérations politiques qu'économiques sinon comment peut on expliquer le fait que l'Algérie qui a non seulement une longue histoire commune avec la France mais qui représente aussi le deuxième marché d'automobile en Afrique ne puisse pas avoir les faveurs de Renault et ce n'est surtout pas les explications a deux balles du style « l'Algérie ne possède pas un tissu de sous traitants fiable et de qualité» et depuis quant le Maroc est devenu spécialiste des manufactures de sous traitance d'automobile allons il ne faut pas rêver Il serait beaucoup plus intéressant de faire affaire avec les allemands ou les sud coréens, non seulement ils ne nous verront pas comme des éternels colonisés mais en plus leur produit et milles fois meilleurs que celui de Renault, Volkswagen n'est plus a présenté pour sa qualité et sa fiabilité et les marques sud coréens Hyundai et Kia sont entrain de produire de nouveaux modèles qui dépassent largement Renault en terme qualité prix Alors je ne vois pas pourquoi les dirigeants algériens s'entêtent a vouloir ramener Renault c'est vraiment une perte de temps et d'argent Citer Link to post Share on other sites
Otto KHOR 10 Posted February 18, 2012 Partager Posted February 18, 2012 Il est clair que le choix de Renault qui se porta sur le Maroc plutôt que l'Algérie est surtout lié par des considérations politiques qu'économiques sinon comment peut on expliquer le fait que l'Algérie qui a non seulement une longue histoire commune avec la France mais qui représente aussi le deuxième marché d'automobile en Afrique ne puisse pas avoir les faveurs de Renault et ce n'est surtout pas les explications a deux balles du style « l'Algérie ne possède pas un tissu de sous traitants fiable et de qualité» et depuis quant le Maroc est devenu spécialiste des manufactures de sous traitance d'automobile allons il ne faut pas rêver Il serait beaucoup plus intéressant de faire affaire avec les allemands ou les sud coréens, non seulement ils ne nous verront pas comme des éternels colonisés mais en plus leur produit et milles fois meilleurs que celui de Renault, Volkswagen n'est plus a présenté pour sa qualité et sa fiabilité et les marques sud coréens Hyundai et Kia sont entrain de produire de nouveaux modèles qui dépassent largement Renault en terme qualité prix Alors je ne vois pas pourquoi les dirigeants algériens s'entêtent a vouloir ramener Renault c'est vraiment une perte de temps et d'argent le fait certain qu'aucun constructeur ne se lancera dans un investissement pareil sans précautions et sans avantages ,je me demande surtout qu'est ce qui a donné autant de certitudes à BENMERADI que nous avons vu nous promettre une usine dans les mois ? le DRS ne lui a-t-il pas appris que Renault méttait la dernière pierre à une usine au Maroc et qu'économiquent elle n'avait plus les moyens de venir, suicidairement s'installer en Algérie ? nos décideurs sont-ils restés comme dit leur ancien colon, des enfants naifs qui tombent dans tous les startagèmes qui leur sont tendus ? Citer Link to post Share on other sites
MJB 10 Posted February 18, 2012 Partager Posted February 18, 2012 Il est clair que le choix de Renault qui se porta sur le Maroc plutôt que l'Algérie est surtout lié par des considérations politiques qu'économiques sinon comment peut on expliquer le fait que l'Algérie qui a non seulement une longue histoire commune avec la France mais qui représente aussi le deuxième marché d'automobile en Afrique ne puisse pas avoir les faveurs de Renault et ce n'est surtout pas les explications a deux balles du style « l'Algérie ne possède pas un tissu de sous traitants fiable et de qualité» et depuis quant le Maroc est devenu spécialiste des manufactures de sous traitance d'automobile allons il ne faut pas rêver Il serait beaucoup plus intéressant de faire affaire avec les allemands ou les sud coréens, non seulement ils ne nous verront pas comme des éternels colonisés mais en plus leur produit et milles fois meilleurs que celui de Renault, Volkswagen n'est plus a présenté pour sa qualité et sa fiabilité et les marques sud coréens Hyundai et Kia sont entrain de produire de nouveaux modèles qui dépassent largement Renault en terme qualité prix Alors je ne vois pas pourquoi les dirigeants algériens s'entêtent a vouloir ramener Renault c'est vraiment une perte de temps et d'argent A titre d'info., peux tu nous donner le prix des injeteurs ( moteurs diesel KIA), au maroc, la voiture n'est pas chère, mais les piéces detachées sont inabordables et en particulier les injecteurs. Citer Link to post Share on other sites
Sydney 10 Posted February 18, 2012 Partager Posted February 18, 2012 A titre d'info., peux tu nous donner le prix des injeteurs ( moteurs diesel KIA), au maroc, la voiture n'est pas chère, mais les piéces detachées sont inabordables et en particulier les injecteurs. Je ne connais pas le prix des injecteurs diesel . Mais je sais que pratiquement tous les constructeurs pratique cette politique c'est a dire ils proposent un véhicule relativement a bas prix a la vente et ils se rattrapent sur la pièce de rechanges notamment les consommables (les différents filtres, les plaquettes de freins, …...etc) il faut dire aussi que les injecteurs ne sont pas des consommables . Et d'ailleurs même ici en Australie la pièce de rechange en générale n'est pas donnée sauf peut être pour le number one in Australia Toyota qui construit des véhicules solides sur lesquels on peut adapter des pièces non d'origines et donc moins chères A titre d'exemple j'ai cassé la dernière fois le miroir du par soleil d'un coupé roadster BMW et tu sais son prix c'est 400 AUS $ j'étais tenté d'aller chez un miroitier mais comme le véhicule était neuf et donc sous garantie il fallait lui placer des pièces d'origines et d'ailleurs le client n'aurait jamais accepté Mais franchement c'est fou 400 AUS $ rien que pour un petit miroir Citer Link to post Share on other sites
aqchiche 10 Posted February 18, 2012 Partager Posted February 18, 2012 le fait certain qu'aucun constructeur ne se lancera dans un investissement pareil sans précautions et sans avantages ,je me demande surtout qu'est ce qui a donné autant de certitudes à BENMERADI que nous avons vu nous promettre une usine dans les mois ? le DRS ne lui a-t-il pas appris que Renault méttait la dernière pierre à une usine au Maroc et qu'économiquent elle n'avait plus les moyens de venir, suicidairement s'installer en Algérie ? nos décideurs sont-ils restés comme dit leur ancien colon, des enfants naifs qui tombent dans tous les startagèmes qui leur sont tendus ? Renault est venu d'abord négocier en Algérie avant même l'arrivée de Boutef,sauf que le lobby juif pro marocain a saboté la négociation ,en plus ,Renault demandait trop de privilèges fiscaux et même d'après certaines sources, foncières !!! et là ils reviennent à la charge sur plusieurs front parmi eux : Le 1er est la reprise de négociation au moment où Volkswagen veut négocier à son tour l'ouverture d'une usine avec un transfert de technologie !! ce qui fera très mal à celle construite au Maroc ( le rapport qualité prix entre les constructeurs est différent ) Le 2 ème front, est la pression que met Renault et l'Etat français sur l'Algérie afin de rouvrir ses frontières avec le royaume ,car la production de leurs usine marocaine est destinée à l'exportation ,sachant que le 1er marché automobile maghrébin est l'Algérie !!!!!! je vous laisse imaginez si les frontières restent fermées (d'ailleurs le Maroc s'active afin de réintégrer l'Union Africaine )!!!!!!!!! Le 3 ème est celui de l'actualité politique qui caractérise l'Algérie,à savoir les révoltes arabes et les élections législatives ;En effet ,l'Etat français essaye de faire du chantage à l'Algérie en le menaçant de la contagion du printemps arabe sur son territoire et à créer des lobbys pro Renault dans la hiérarchie suprême (la mafia politico financière ) afin de le pousser à accepter les conditions ,parmi elles : l'abondant du 51% 49% en ce qui concerne l'usine Renault avantages fiscaux énormes ,comme l'exonération d'impôts sur une période de 5 à 20 ans !!!! j'avoue que notre gouvernement est nul mais là je prends parti pour lui ,car ce genre de multinationales ,j'en veux pas dans mon pays !!!!!!!!! amicalement et algériennement !!!!! Citer Link to post Share on other sites
MJB 10 Posted February 19, 2012 Partager Posted February 19, 2012 Je ne connais pas le prix des injecteurs diesel . Mais je sais que pratiquement tous les constructeurs pratique cette politique c'est a dire ils proposent un véhicule relativement a bas prix a la vente et ils se rattrapent sur la pièce de rechanges notamment les consommables (les différents filtres, les plaquettes de freins, …...etc) il faut dire aussi que les injecteurs ne sont pas des consommables . Et d'ailleurs même ici en Australie la pièce de rechange en générale n'est pas donnée sauf peut être pour le number one in Australia Toyota qui construit des véhicules solides sur lesquels on peut adapter des pièces non d'origines et donc moins chères A titre d'exemple j'ai cassé la dernière fois le miroir du par soleil d'un coupé roadster BMW et tu sais son prix c'est 400 AUS $ j'étais tenté d'aller chez un miroitier mais comme le véhicule était neuf et donc sous garantie il fallait lui placer des pièces d'origines et d'ailleurs le client n'aurait jamais accepté Mais franchement c'est fou 400 AUS $ rien que pour un petit miroir Ca dépend aussi du nombre de véhicules en circulation: au maroc, le nombre était fixé à 2000 unités de chaque marque et modéle pour pouvoir trouver facilement sa piéce de rechange. Pour les consommables, la grande partie est fabriquée au maroc: un moment donné, les injecteurs de la voiture KIA au maroc coutaient 4000 dhs pièce alors que la voiture chinoise "CHEERY" ayant comme moteur SUZIKI coutait 55 000 dhs neuve, ça c'est pour joindre ce tu as dis. NB: BMW est très chére et parait n'a pas de piéces de rechange disponibles. Citer Link to post Share on other sites
Joan34 10 Posted February 19, 2012 Partager Posted February 19, 2012 ce que renault peut faire au maroc il n peut le faire en algerie car chez nous les conditions ne sont pas données T'as raison, à condition de faire venir des chinois. Depuis 1962 l'Algérie est devenue un pays de rentiers. Citer Link to post Share on other sites
MariaEpic 10 Posted February 19, 2012 Partager Posted February 19, 2012 l'ouverture d'une usine avec un transfert de technologie !! Il y a encore plein de monde qui ne comprend pas encore ce que c'est un transfert de technologie, un transfert de technologie ce n'est pas ouvrir les coffres forts et offrir les plans à l’état et hop on a la technologie, le transfert de technologie c'est la formation de la main d'oeuvre de base, des techniciens, des ingénieurs, et leur offrir la possibilité de travailler dans un domaine nouveau poue eux. Tout investissement s'accompagne toujours d'un transfert de technologie il n'y a pas d'usine de voiture avec transfert de technologie et usine de voiture sans transfert de technologie, entrez ça dans vos cranes svp. sachant que le 1er marché automobile maghrébin est l'Algérie !!!!!! je vous laisse imaginez si les frontières restent fermées (d'ailleurs le Maroc s'active afin de réintégrer l'Union Africaine )!!!!!!!!! 80% de la production est destinée à l’Europe, le reste au marché nationale et les membre de l'accord d'Agadir de libre échange (Tunisie, Jordanie, Egypte et Palestine). Le 3 ème est celui de l'actualité politique qui caractérise l'Algérie,à savoir les révoltes arabes et les élections législatives ;En effet ,l'Etat français essaye de faire du chantage à l'Algérie en le menaçant de la contagion du printemps arabe sur son territoire et à créer des lobbys pro Renault dans la hiérarchie suprême (la mafia politico financière ) afin de le pousser à accepter les conditions ,parmi elles : l'abondant du 51% 49% en ce qui concerne l'usine Renault avantages fiscaux énormes ,comme l'exonération d'impôts sur une période de 5 à 20 ans !!!! Tu as l'air de connaitre des secrets d’états toi !! tu ne bosse pas pour le KGB par hasard? Citer Link to post Share on other sites
hcina87 10 Posted February 19, 2012 Partager Posted February 19, 2012 Il y a encore plein de monde qui ne comprend pas encore ce que c'est un transfert de technologie, un transfert de technologie ce n'est pas ouvrir les coffres forts et offrir les plans à l’état et hop on a la technologie, le transfert de technologie c'est la formation de la main d'oeuvre de base, des techniciens, des ingénieurs, et leur offrir la possibilité de travailler dans un domaine nouveau poue eux. Tout investissement s'accompagne toujours d'un transfert de technologie il n'y a pas d'usine de voiture avec transfert de technologie et usine de voiture sans transfert de technologie, entrez ça dans vos cranes svp. 80% de la production est destinée à l’Europe, le reste au marché nationale et les membre de l'accord d'Agadir de libre échange (Tunisie, Jordanie, Egypte et Palestine). Tu as l'air de connaitre des secrets d’états toi !! tu ne bosse pas pour le KGB par hasard? Bravo d'avoir lu toute sa litanie ; moi je suis arrêté des qu'il a commencé à parler du lobby sioniste pro Maroc Citer Link to post Share on other sites
Sydney 10 Posted February 19, 2012 Partager Posted February 19, 2012 Il y a encore plein de monde qui ne comprend pas encore ce que c'est un transfert de technologie, un transfert de technologie ce n'est pas ouvrir les coffres forts et offrir les plans à l’état et hop on a la technologie, le transfert de technologie c'est la formation de la main d'oeuvre de base, des techniciens, des ingénieurs, et leur offrir la possibilité de travailler dans un domaine nouveau poue eux. Tout investissement s'accompagne toujours d'un transfert de technologie il n'y a pas d'usine de voiture avec transfert de technologie et usine de voiture sans transfert de technologie, entrez ça dans vos cranes svp. 80% de la production est destinée à l’Europe, le reste au marché nationale et les membre de l'accord d'Agadir de libre échange (Tunisie, Jordanie, Egypte et Palestine). Tu as l'air de connaitre des secrets d’états toi !! tu ne bosse pas pour le KGB par hasard? A un certain moment il faut arrêter de raconter des con..ries Si l'usine de Tanger produit des loganes et des modèles Dacia je doute fort que 80% de la production irait en Europe Et selon toi la production Roumaine il vont la vendre au Bangladesh peut être Citer Link to post Share on other sites
PAX 10 Posted February 19, 2012 Partager Posted February 19, 2012 La production roumaine est vendue en partie France depuis un moment déjà Sais tu quelle est la voiture qui a le plus fort taux d'intégration en pièces françaises? La Toyota Yaris fabriquée dans le Nord Citer Link to post Share on other sites
aqchiche 10 Posted February 19, 2012 Partager Posted February 19, 2012 La production roumaine est vendue en partie France depuis un moment déjà Sais tu quelle est la voiture qui a le plus fort taux d'intégration en pièces françaises? La Toyota Yaris fabriquée dans le Nord tu regardes trop la télé toi !!! et le pire tu crois tout !!!! lol Citer Link to post Share on other sites
PAX 10 Posted February 19, 2012 Partager Posted February 19, 2012 Jamais vu cette pub...je te parle de ça Toyota vise une production record de petites voitures dans l'Hexagone et de ça Les Yaris de Toyota plus « patriotes » que les low cost de Renault ? - LaVoixEco.com Citer Link to post Share on other sites
MariaEpic 10 Posted February 19, 2012 Partager Posted February 19, 2012 A un certain moment il faut arrêter de raconter des con..ries Si l'usine de Tanger produit des loganes et des modèles Dacia je doute fort que 80% de la production irait en Europe Et selon toi la production Roumaine il vont la vendre au Bangladesh peut être Tu me fait rigoler vraiment, tu pense vraiment que 400 000 véhicule par ans sont destinés tous à l'Algérie, l'Algérie est un pays de 40 millions d'habitants, l’Europe est un marché de 730 millions d'habitant coco (Europe pas uniquement UE), et les marchés liée par l'accord d'Agadir représentent 130 millions de personnes, ce qui fait que Renault a déjà un marché de 860 millions de personnes et tu viens me dire que sans l'Algérie a qui elle va vendre, l'usine de Piteşti en Roumanie tourne déjà à plein régime, il faut arrêter de croire que le marché Algérien est indispensable ou super important et qu'il est la clef de réussite de l'usine, l'Algérie n'est pas le centre du monde mes amis, juste le marché Polonais à lui seule est 10 fois meilleur que l'Algérien il faut se mettre ça dans la tête. Citer Link to post Share on other sites
clairvoyant 10 Posted February 19, 2012 Partager Posted February 19, 2012 Bonjour Pourquoi notre pays l'algerie consacre plus de 5 (cinq) milliards de dollars par an pour importer des voitures, alors qu'il faut seulement 500 (cinq cent) millions de dollars pour creer une usine de montage avec en plus du travail pour les jeunes algeriens et de l'integration technologique par la suite. Alors de graçe messieurs les importateurs concessionnaires laissez nous monter notre usine, il faut démocratiser les voitures aussi. Enfin s'agissant des discussions avec Renault,le Maroc ,pourquoi pas l'algerie. 1- Qui est Renault , quelle est son histoire, ses actionnaires , ses capitaux et leur origines??? 2- Comment ont été les relations entre l’Algérie et Renault , avant l’indépendance et après l’indépendance de l'algerie. 3- Qui sont les importateurs / concessionnaires Algériens et quel est leur poids politique, maintenant qu’ils ont beaucoup d'argent?? Citer Link to post Share on other sites
PAX 10 Posted February 19, 2012 Partager Posted February 19, 2012 Je me demande si Renault n'a pas fait trainer les pourparlers pour avoir le temps de terminer l'usine au Maroc...en attendant ça gelait un peu les autres projets VW et autres..??? Citer Link to post Share on other sites
clairvoyant 10 Posted February 19, 2012 Partager Posted February 19, 2012 Bonjour Qui détient l'information , détient le pouvoir. Citer Link to post Share on other sites
Sydney 10 Posted February 20, 2012 Partager Posted February 20, 2012 Tu me fait rigoler vraiment, tu pense vraiment que 400 000 véhicule par ans sont destinés tous à l'Algérie, l'Algérie est un pays de 40 millions d'habitants, l’Europe est un marché de 730 millions d'habitant coco (Europe pas uniquement UE), et les marchés liée par l'accord d'Agadir représentent 130 millions de personnes, ce qui fait que Renault a déjà un marché de 860 millions de personnes et tu viens me dire que sans l'Algérie a qui elle va vendre, l'usine de Piteşti en Roumanie tourne déjà à plein régime, il faut arrêter de croire que le marché Algérien est indispensable ou super important et qu'il est la clef de réussite de l'usine, l'Algérie n'est pas le centre du monde mes amis, juste le marché Polonais à lui seule est 10 fois meilleur que l'Algérien il faut se mettre ça dans la tête. Mais je n'ai jamais dis que toute la production de l'usine Tangeroise allait être écoulée en Algérie je ne suis pas stupide pour dire une telle ânerie Et bien oui les usines roumaines tournent a plein régime et ils ont surtout plus de 40 ans expérience dans le domaine (mon père avait acheté une dacia toute neuve en 1973) Et même si ça doit te chatouiller quelque part le marché algérien et le deuxième après celui de l'Afrique du sud est c'est un argument de poids que tu le veuilles ou pas mais sinon oui tu as raison l'Algérie n'est pas le cendre du monde mais a ce propos puisque l'Algérie n'est rien du tout alors dis moi qui est entrain d'aboyer depuis des années pour ouvrir les frontières ? Et tu crois sincèrement que les polonais achèteraient une Dacia Marocaine et laisseront tomber leur voisin qui a plus d'expérience et un savoir faire dans le domaine J'espère que maintenant tu m'as compris cocotte Citer Link to post Share on other sites
Sydney 10 Posted February 20, 2012 Partager Posted February 20, 2012 Je me demande si Renault n'a pas fait trainer les pourparlers pour avoir le temps de terminer l'usine au Maroc...en attendant ça gelait un peu les autres projets VW et autres..??? Moi je pense plutôt que les dirigeant algériens sont complices dans cette mascarade Sinon pourquoi ils se laisseraient berner par Renault qui a laissé tomber un marché 3 ou 4 fois plus important que le marché marocain Il est clair que la décision prise par Renault est purement politique, la France est omniprésente dans tous les domaines au Maroc ce qui fait perdre d'ailleurs une partie de sa souveraineté a ce pays puisqu'ils leur ont même imposé un TGV (Projet réalisé sans appel d'offre) comme si le commun des marocain avait les moyens pour emprunter le TGV Il est évident que si on avait des dirigeants qui n'avaient rien a se reprocher et bien on aurait déjà conclu avec des marques comme Kia ou Hyundai avec lesquels on gagnerait 1000 fois plus que le Français Renault Citer Link to post Share on other sites
L'oeil 10 Posted February 20, 2012 Partager Posted February 20, 2012 Bonjour Pourquoi notre pays l'algerie consacre plus de 5 (cinq) milliards de dollars par an pour importer des voitures, alors qu'il faut seulement 500 (cinq cent) millions de dollars pour creer une usine de montage avec en plus du travail pour les jeunes algeriens et de l'integration technologique par la suite. Alors de graçe messieurs les importateurs concessionnaires laissez nous monter notre usine, il faut démocratiser les voitures aussi. Enfin s'agissant des discussions avec Renault,le Maroc ,pourquoi pas l'algerie. 1- Qui est Renault , quelle est son histoire, ses actionnaires , ses capitaux et leur origines??? 2- Comment ont été les relations entre l’Algérie et Renault , avant l’indépendance et après l’indépendance de l'algerie. 3- Qui sont les importateurs / concessionnaires Algériens et quel est leur poids politique, maintenant qu’ils ont beaucoup d'argent?? Un point essentiel de l'implantation de l'usine Renault au Maroc est la qualité de la main-d'oeuvre. Cette partie de la décision repose sur les constats des compétences réalisés par la firme sur l'ensemble de son personnel d'origine marocaine dans ses différents points de production. Citer Link to post Share on other sites
PAX 10 Posted February 20, 2012 Partager Posted February 20, 2012 La main d'oeuvre ça se forme ...même très vite vu la nature des taches pour le moins répétitives à effectuer... En France il est fait appel à un fort pourcentage de travailleurs en intérim formé en quelques jours/heures... Parmi eux je suis sur qu'il y a plus d'Algériens que de marocains, dire qu'il y a des différences à ce niveau me surprend ... Citer Link to post Share on other sites
Wahrani 1 465 Posted February 20, 2012 Partager Posted February 20, 2012 La main d'oeuvre ça se forme ...même très vite vu la nature des taches pour le moins répétitives à effectuer... En France il est fait appel à un fort pourcentage de travailleurs en intérim formé en quelques jours/heures... Parmi eux je suis sur qu'il y a plus d'Algériens que de marocains, dire qu'il y a des différences à ce niveau me surprend ... Les marocains et les tunisiens se sont séparés de la France "à l'amiable" , tandis que nous nous avons été obligés de foutre le bordel pour qu'on reconnaisse notre identité de peuple . Cela fait maintenant plus de 20 ans que les algériens observent à travers le satellite ce que pensent d'eux les français et leurs voisins , et ont tiré la conclusion au fond d'eux même qu'ils ne pourront jamais vivre en harmonie avec leur voisinage tant que l'ancien occupant tire les ficelles sans avoir digéré le certificat de décès de l'Algérie Française . Celui qui accorde de l'importance aux satisfecits de Paris n'est qu'un "bougnoule attardé" . Citer Link to post Share on other sites
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