Croyez vous à la theorie de l'evolution ?

[DzadLane 10]

 

Tu aime bien rire toi :D

 

Mes respects du samedi l'ami El khayam

 

J'avais précisé dans mon message que ça n'était qu'une première critique à ce que je ne pouvais laisser passer, ce au vu de l'esprit du message qui consacrait la fin des supputations

 

En fait, je ne suis pas chauvin ni catégorique, le débat implique de la rigueur quant aux choix des mots et de la modestie en matière de savoir.

ne dit-on pas que la science n'est que lacune de l'ignorance, en ce sens que l'on aura indéfiniment à chercher la vérité en toute matière, la vérité n'appartient à personne, et c'est par un débat contradictoire et constructif que l'on avance dans le processus de recherche de la Vérité .. objet de la science.

 

juste une remarque, si la théorie de l'évolution est le fruit de scientifiques, la théorie de la création, l'est aussi.. n'est ce pas, sauf si l'on entend diverses versions proposées par les entités religieuses notamment chrétiennes.

Il serait donc opportun comme j'ai déja eu à le proposer de mettre les concepts dans leurs cadres de compréhension respectifs pour que l'on puisse débatre sur la base d'une même terminologie.. bref

 

J'ai donc répondu en premier temps apportant une critique sur la forme de l'argumentation et non sur le fonds... celle ci viendra

 

Je te remercie pour ta diplomatie ;)

je prendrais le tps de répondre j'aurais bien besoin d'un café serré !

 

Pour toi l'ami je te file un lien interressant, j'avais fait allusion hier au principe de l'entropie selon lequel :

 

[Cette célèbre loi de physique est également connue comme "la loi de l'entropie". L'entropie, c'est le degré d'organisation d'un système en physique. L'entropie d'un système s'accentue lorsque celui-ci avance à partir d'un état ordonné, organisé et planifié vers un autre plus désordonné, plus dispersé et non planifié. Le plus un système est désordonné, plus grande est son entropie. La loi de l'entropie affirme que l'Univers entier s'oriente inévitablement vers un état plus désordonné, plus dispersé et non planifié.]

"la thermodynamique refute l'évolutionnisme"

http://www.mensongedelevolution.com/chapitre11.php

 

Bonne lecture

[DzadLane 10]

adlane DZ je ne sais pas si c'est dû au C002 qui est devenu sec200 (:D ) une chose est sur tu as une tres belle plume ....tu es chimiste ?

non t'as fais l'Usthb ?

Chimiste non, je suis consultant en économie, mais il est vrai que j'ai fait un passage par le Génie des process avant de m'être 'converti' ;)

je te vois bien en biologiste non ?

[DzadLane 10]

Je comprends mieux la Z compléxité de tes inspirations ;)

Alchimiste ??

[DzadLane 10]

Merci El khayam,

à toute à l'heure alors sur cet espace,

il faut dire que t'étais pertinent sur le choix du sujet ;)

Je t'invite alors à relire post 47

http://www.forum-algerie.com/showpost.php?p=21975&postcount=47

[Guest leilasagefemme]

tiens ya le mm topic sur lotre fa fait par F.. S.......e

[DzadLane 10]

tu dis ? F S ?

[Guest leilasagefemme]

tu dis ? F S ?

 

la mm question a été posée sur un autre forum...

[Guest leilasagefemme]

Disons que cette question est classique, et en plus cette année il y'a eu des problèmes en France par rapport au sujet.

 

oki missiou

[Maimon 10]

Bonjour Elkhayam,

Il n'y a pas d'alternative à la théorie de l'évolution. Le jour où les musulmans ont divorcé la recherche scientifique et le réalisme, ils sont sombrés dans la frustration et la superstition. Aujourd'hui certains extrémistes chrétiens font pareil, comme les évangélistes, et c'est bien dommage.

.

 

Votre réponse est intéressante sur plusieurs points.

 

Le fait qu’il n’y ait pas d’alternative à l’évolutionnisme est vrai mais il faut préciser pourquoi.

Selon moi simplement parce que le créationnisme est une réponse qui tente maladroitement de concilier l’inconciliable et porte a une confusion. En effet il tente de répondre partiellement à la question du comment fonctionne le monde. Mais partant du concept divin, il se heurtera obligatoirement a une limite : l’homme ne rentre pas dans le système général puisque sortant de l’ensemble animal. Ce qui scientifiquement parlant n’a pas de sens.

Lorsque le créationnisme répond à la question du pourquoi existe le tout, il se heurtera par la force des choses au problème qui est que sa réponse ne sera jamais scientifiquement acceptable puisque appartenant au domaine de la philosophie et de la métaphysique.

 

Il se trouve que le judaïsme s’est trouvé lui aussi confronte à ce problème dès l’époque Talmudique (entre le I et VI ème siècle) et que paradoxalement la mystique donnera une voie de sortie et surtout une explication qui laisse la possibilité de répondre tant au pourquoi le monde existe que comment celui-ci fonctionne et évolue.

 

Tout d’abord l’essence divine est incompatible avec le monde matériel. D. ne peut agir directement dans la matière sans que celle-ci ne disparaisse. Pour cela il existe des instruments qu’Il a créé pour cela qui sont les anges. Pour que le monde existe D. se rétracte et laisse un espace pour le matériel, la fameuse théorie du TzimTzoum. Donc cela confirme que c’est un acte de volonté divine que la création. Cependant cette création a besoin pour exister d’être indépendante. Qu’est-ce à dire ? Si D. veut que l’homme puisse être son interlocuteur et puisse développer son âme il est obligé non seulement de donner le libre arbitre a l’homme comme condition sine qua non, sinon la rétribution n’a pas de sens. Comment rétribuer un homme qui a une destinée qu’il doit fatalement suivre ? Peut-on punir un homme qui ne peut que faire le mal ou récompenser un homme qui ne peut que faire le bien ? C’est ce que développe Albo, philosophe Espagnol du XV ème siècle dans son Sefer Ha-Ykarim (Livre des fondements ou des principes) pour le principe de justice divine (en reprenant en partie le Maimonide), de même que D. par principe de justice rétribue tout homme même si nous ne comprenons pas sa justice. Mais cela implique aussi que D. limite ses interventions dans le monde. Les miracles, qui par principe doivent aller contre les lois de la nature, sont inscrit dans cette nature et c’est l’homme qui déterminera s’ils auront lieu ou pas en fonction de ce qu’ils décideront. Ainsi l’ouverture de la faille qui engloutira Korakh et ses disciples et qui se refermera sur lui comme si de rien n’était, ou la bouche de l’ânesse de Balak qui parlera etc… Cela est inscrit dans la nature mais n’a lieu que si les hommes arrivent à la nécessité c'est-à-dire que si Korakh, par son choix avait renoncé à sa rébellion ce miracle n’aurait jamais eu lieu, comme Balak. Cela implique aussi que sûrement beaucoup de miracles n’ont pas eu lieu car l’homme, par ses choix les a évité. Mais qu’est ce que cela implique aussi ? Que D., en créant le monde, l’a créé avec ses propres lois de la physique et de la biologie. Loi qu’Il ne veut pas changer même s’Il pourrait. Pourquoi ? Parce que si D. était interventionniste alors l’homme ne pourrait accomplir son destin, ne pourrait avoir son histoire, car se reposant en continuation sur le miracle. Ces lois qui régissent la matière, donc, impliquent qu’il y ait des imperfections. Non pas que les lois soient imparfaites mais la matière l’est et par conséquent il peut arriver que des enfants naissent avec des handicapes, ou les maladies, ou les épidémies, ou encore les tremblements de terres. Ce sont simplement des conséquences des lois de la nature. Le judaïsme ne voit pas de bon œil de penser que les maladies ou les handicapes ou encore les catastrophes naturelles soient des punitions divines de façons systématiques. Que certaines puissent l’être, peut-être et encore il faut être très prudent, mais certainement pas que cela le soit systématiquement. Cette distance donc entre le monde créé et D., qui volontairement se l’impose, laisse donc l’espace à l’évolutionnisme sans aucun doute. Il limite le « créationnisme » à un point pratiquement, celui du départ. Cet instant X ou tout apparu « ex-nihilo » mais cet instant X est aussi la limite absolue de notre connaissance. L’impossibilité de savoir ce qui est avant. Pour cette raison la Torah commence par le lettre :ב (Beth), seconde lettre de l’alphabet hébreu, de la parole בראשית (BeReSHYTH) [Au Principe, au début] Cette lettre est ouverte d’un coté et fermée de l’autre. Les Khakhamin en tirent un enseignement important. La lettre étant ouverte dans le sens du texte (n’oubliez pas que l’hébreu comme l’arabe se lit de droite à gauche) signifie que du point de départ vers l’avant, l’homme peut savoir et connaître, apprendre tout ce qui regarde le monde de la matière mais que ce qui est avant lui est fermée comme l’indique le Beth.

 

Donc l’évolutionnisme peut être et est la réponse, dans le monde de la matière, qui nous aide à mieux comprendre notre univers. Le créationnisme ne peut que limiter cette compréhension et nous empêcher d’être les hommes que D. désire avoir comme interlocuteur. L’évolutionnisme n’empêche aucunement la foi et de croire aux écritures (je l’avais développé dans un autre post).

Pour ce qui est de l’anthropomorphisme des écritures qui parlent de D. comme par exemple : sa main puissante, son trône (impliquant un fessier divin), etc… les Khakhamim répondent de façon claire : D. n’a pas de corps, ni de substance. Mais l’intelligence humaine a un problème. Elle ne peut comprendre la puissance divine avec des termes abstraits qui ne se refont pas à des expériences humaines. Ca veut dire quoi puissance dans l’abstrait ? Pas grand-chose, il nous faut associer cela à des actes. Donc lorsque le texte parle de la main puissante qui s’abat sur les égyptiens, par exemple, immédiatement cela évoque une image chez l’homme. Et cela aussi pour la voix ou le trône divin qui évoque la grandeur royale. Cela parce que la Torah (mais je pense que le Coran utilise les même images pour la même raison) est et doit être accessible a tous dans sa compréhension. Mais en aucun cas D. est anthropomorphe même si le texte dit que nous sommes a sont image et ressemblance, ce que j’avais aussi expliqué ailleurs.

 

Maimon

[Zénon d'Oran 10]

:crazy:

Décidemment, je pensais participer à une discussion de niveau scientifique ne serait-ce au vu de la méthode et de l'argumentation ..

 

Mais quand je lis qu'il est catégoriquement mis fin à toute possibilté d'interprétation de théories qui demeurent au stade de propositions et qui divisent le monde scientifique .. j'en reste bouche bée

 

.. à moins que l'on ait affaire aux tenants de la Vérité absolue .. là je me ferais un plaisir divin ;) de me nourir de leur science et savoir suprême.

 

de la rigueur svp ..

 

Puis franchement, et sans état d'âme aucun, je peux comprendre le fait que l'on ne soit pas convaincu par l'une ou l'autre théorie, mais ma raison ne peut accepter que l'on dise, je cite :

 

1/ que l'évolutionnisme est l'unique option .. j'en ris :mdr:

 

2/ a) SVP ..la date où les musulmans ont divorcé la recherche scientifique et le réalisme ..

 

2/ b) ils sont sombrés dans la frustration et la superstition

.. je suis musulman et je ne suis pas frustré ni superstiteux

 

2/ c) pour quelqu'un qui défend l'évolutionnisme, il doit au moins le faire correctement et ne pas avancer que seuls les musulmans le recusent ..mdr

 

3/ Dire qu'on doit substituer l'évolutionnisme par le créationnisme est un mythe... dixit ..

NO COMMENT mdr

 

4/ D'ailleurs, lorsqu'on parle du Créateur, il est comment? :roflmao:

Lapsus .. je comprends que la question est là, bien qu'elle n'ait rien à voir avec la théorie de la création, mais .. juste une pensée personnelle .. Dieu, du moins chez les créationnistes, n'est pas un volume lol ça ne peut être un Grand homme 3D du moment (d'après nous) qu'il a lui même créée l'espace-temps, peut il être contenu par ce qu'il a lui même créé ?

 

5/ Le créationnisme n'a pas de sens, !!!

:crazy:

Wallah je me marre, alors c bon c tranché! Que le monde l'apprenne!

 

6/ Si on parle d'un Créateur semblable à nous (ayant des mains, des pieds), non seulement c'est ridicule, mais scientifiquement c'est intenable.

C'est bien trouvé C'est RIDICULE

 

7/ Ce qui est bien dans l'évolutionnisme, c'est que les choses ont un processus d'évolution. Il n'y a pas la superstition,

Alors cellà là .. lol je laisse le soin à LAPALISSE pour en juger

 

8/ [...] lorsqu'on se pose des questions sur l'origine du mal dans le monde, on est tenté de nier l'existence d'un Créateur, [...]

"On" est tenté !!! très subjectif ma foi... lapsus encore une fois

 

Est-ce que celui qui crée des imperfections est aussi un être imparfait?

 

je pense que celui qui peut le plus peut le moin non ?

 

9/ Je conçois que c'est scandaleux de penser ainsi, mais il faut oser se poser des questions pertinentes, et ne pas se laisser charmer par des théories dénuées de fondement scientifique et rationnel, comme le créationnisme.

 

:crazy: je devine, celle là c une blague et c'est sensé faire rire .. j'en ris mdr

 

Hmmm .. "dénué de fondement scientifique et rationnel" !!

pourtant, les évolutionnistes eux mêmes en discutent et surtout, n'arrivent tjs pas à expliquer des contradictions formelles sur le plan méthodologique de leur propre théorie ..

 

à ce propos, j'invite ceux qui le désirent à revoir le deuxième principe de la thermodynamique, celui relatif à l'entropie et ce qu'en disent les évolutionnistes là dessus pour expliquer la totale contradiction avec le principe de l'auto-organisation de la matière.

 

ce n'est pas une réponse au message, mais juste une première critique que je ne pouvais laisser passer,

 

Je pense comprendre que le but du forum est de débatre sur des sujets de manière correcte et modeste et que la vérité n'appartient à personne..

parce que .. Rien n'est plus dangereux qu'une idée .. quand on a une seule idée .. n'est ce pas ..

 

Amicalement,

ça reste un débat.

 

Bonsoir Monsieur,

je suis ravi que mon message vous a fait tant rire, mais, vois-tu, ça ne me fait pas rire du tout. J'étais vraiment sérieux en écrivant ce que j'ai écrit. Je déplore que tu réponds ligne par ligne à mes assertions, alors que la sagesse voudrait qu'il y ait une réponse d'ensemble, un sens cohérent et global qui prend en compte la totalité des idées, et non pas la fragmentation des phrases.

Je ne suis pas du genre à nier le Créateur, mais j'ai du mal à le concevoir autrement que comme une force ignée, et immanente, mêlée au monde. Dieu n'est pas ailleurs que dans le coeur des croyants, dans la nature des choses, et dans la misère et la maladie, comme dans la joie et la fortune.

C'est pourquoi, vouloir imposer un Dieu transcendant, lavé de tous les soupçons et, qui plus est, a créé et le bien et le mal, franchement n'a pas de sens.

Lorsqu'on voit l'état du monde, on ne peut pas penser à un créationnisme heureux aux consonnances "New Age". Pourquoi crois-je à l'évolutionnisme et à un Dieu mêlé au monde? Tout simplement parce qu'il y a le mal, la souffrance, le lion bouffe la gazelle, le requin avale la sardine, des humains égorgent d'autres humains (l'instinct animal est inhérent à notre humanité), etc. C'est pour cette raison le créationnisme est intenable à la fois "scientifiquement" (quelle est l'identité de ce Créateur? Un homme? Un ange? une métaphore? une réalité?) et "moralement" (le mal qui existe dans le monde est en contraste avec la sagesse qui le déborde).

Zénon

[Zénon d'Oran 10]

Ce que j'aime bien dans l'evolutionisme est l'existence de cette intelligence supreme, cette intelligence qui est au dela de l'intelligence humaine. Attention, l'evolutionisme pour moi est plus proche de la verité que le créationisme, mais je suis sûr que la science nous reserve des suprises dans le futur. J'aime beaucoup lorsque tu parle des abérations des créationistes, et on peut en même temps parler des abérations des litteralistes, ceux qui interprétaient le Coran à la lettre, ils sont allés vers les même conclusions, un Dieu avec pieds, une main, ..

 

Je dirais qu'il y'a quelque chose de commun, avec la lecture du Coran litteraliste, elle n'explique pas grand chose, bien au contraire elle entraine le croyant curieux dans une tempete de doute ou il ne trouve pas de reponse. L'evolutionisme vient nous aider justement à expliquer des choses abérantes, et tu le dis très bien lorsque tu parle de déformations de la nature, ...

 

Je dirais qu'il y'a une certaine approche universelle de voire notre monde, lire les textes religieux, ..

 

 

 

Tu sais Zenon, j'ai toujours pensé que ça discutait beaucoup plus dans les premiers siècles de l'Islam que maintenant, il y'a pas mal de penseurs, theologiens très courageux. Il y'a des moments ou je me dis que j'aurai bien aimé naitre à Bagdad quand à chaque coin tu avais un maitre avec ses disciples, et des disciples d'autres maitres qui sont là pour piéger les maitres des écoles adverses.

 

En plus, encore une fois il y'a un mystique dans l'affaire :D

 

Rumi était evolutioniste avec Darwin, surtout lorsqu'il disait « D'abord, tu fus minéral, puis tu devins plante; Puis tu devins animal : comment l'ignorerais-tu ? Puis tu fus fait homme, doué de connaissance, de raison » !

 

En effet Elkhayyam,

ça discutait beaucoup et librement au Moyen Âge qu'aujourd'hui. Va leur dire aujourd'hui que "Dieu est un corps" comme l'a dit Hisham b. al-Hakam, tu te trouveras après sur le bûcher!

Va leur dire que le paradis et l'enfer sont des métaphores comme l'a dit certains mystiques, tu te trouveras devant un comité d'inquisition.

Le vrai Moyen Âge musulman, c'est aujourd'hui, c'est 2007: on ne discute pas, on n'interprète pas, on ne débatte pas! On accepte les choses de façon péremptoire.

[Zénon d'Oran 10]

.

 

Votre réponse est intéressante sur plusieurs points.

 

Le fait qu’il n’y ait pas d’alternative à l’évolutionnisme est vrai mais il faut préciser pourquoi.

Selon moi simplement parce que le créationnisme est une réponse qui tente maladroitement de concilier l’inconciliable et porte a une confusion. En effet il tente de répondre partiellement à la question du comment fonctionne le monde. Mais partant du concept divin, il se heurtera obligatoirement a une limite : l’homme ne rentre pas dans le système général puisque sortant de l’ensemble animal. Ce qui scientifiquement parlant n’a pas de sens.

Lorsque le créationnisme répond à la question du pourquoi existe le tout, il se heurtera par la force des choses au problème qui est que sa réponse ne sera jamais scientifiquement acceptable puisque appartenant au domaine de la philosophie et de la métaphysique.

 

Il se trouve que le judaïsme s’est trouvé lui aussi confronte à ce problème dès l’époque Talmudique (entre le I et VI ème siècle) et que paradoxalement la mystique donnera une voie de sortie et surtout une explication qui laisse la possibilité de répondre tant au pourquoi le monde existe que comment celui-ci fonctionne et évolue.

 

Tout d’abord l’essence divine est incompatible avec le monde matériel. D. ne peut agir directement dans la matière sans que celle-ci ne disparaisse. Pour cela il existe des instruments qu’Il a créé pour cela qui sont les anges. Pour que le monde existe D. se rétracte et laisse un espace pour le matériel, la fameuse théorie du TzimTzoum. Donc cela confirme que c’est un acte de volonté divine que la création. Cependant cette création a besoin pour exister d’être indépendante. Qu’est-ce à dire ? Si D. veut que l’homme puisse être son interlocuteur et puisse développer son âme il est obligé non seulement de donner le libre arbitre a l’homme comme condition sine qua non, sinon la rétribution n’a pas de sens. Comment rétribuer un homme qui a une destinée qu’il doit fatalement suivre ? Peut-on punir un homme qui ne peut que faire le mal ou récompenser un homme qui ne peut que faire le bien ? C’est ce que développe Albo, philosophe Espagnol du XV ème siècle dans son Sefer Ha-Ykarim (Livre des fondements ou des principes) pour le principe de justice divine (en reprenant en partie le Maimonide), de même que D. par principe de justice rétribue tout homme même si nous ne comprenons pas sa justice. Mais cela implique aussi que D. limite ses interventions dans le monde. Les miracles, qui par principe doivent aller contre les lois de la nature, sont inscrit dans cette nature et c’est l’homme qui déterminera s’ils auront lieu ou pas en fonction de ce qu’ils décideront. Ainsi l’ouverture de la faille qui engloutira Korakh et ses disciples et qui se refermera sur lui comme si de rien n’était, ou la bouche de l’ânesse de Balak qui parlera etc… Cela est inscrit dans la nature mais n’a lieu que si les hommes arrivent à la nécessité c'est-à-dire que si Korakh, par son choix avait renoncé à sa rébellion ce miracle n’aurait jamais eu lieu, comme Balak. Cela implique aussi que sûrement beaucoup de miracles n’ont pas eu lieu car l’homme, par ses choix les a évité. Mais qu’est ce que cela implique aussi ? Que D., en créant le monde, l’a créé avec ses propres lois de la physique et de la biologie. Loi qu’Il ne veut pas changer même s’Il pourrait. Pourquoi ? Parce que si D. était interventionniste alors l’homme ne pourrait accomplir son destin, ne pourrait avoir son histoire, car se reposant en continuation sur le miracle. Ces lois qui régissent la matière, donc, impliquent qu’il y ait des imperfections. Non pas que les lois soient imparfaites mais la matière l’est et par conséquent il peut arriver que des enfants naissent avec des handicapes, ou les maladies, ou les épidémies, ou encore les tremblements de terres. Ce sont simplement des conséquences des lois de la nature. Le judaïsme ne voit pas de bon œil de penser que les maladies ou les handicapes ou encore les catastrophes naturelles soient des punitions divines de façons systématiques. Que certaines puissent l’être, peut-être et encore il faut être très prudent, mais certainement pas que cela le soit systématiquement. Cette distance donc entre le monde créé et D., qui volontairement se l’impose, laisse donc l’espace à l’évolutionnisme sans aucun doute. Il limite le « créationnisme » à un point pratiquement, celui du départ. Cet instant X ou tout apparu « ex-nihilo » mais cet instant X est aussi la limite absolue de notre connaissance. L’impossibilité de savoir ce qui est avant. Pour cette raison la Torah commence par le lettre :? (Beth), seconde lettre de l’alphabet hébreu, de la parole ?????? (BeReSHYTH) [Au Principe, au début] Cette lettre est ouverte d’un coté et fermée de l’autre. Les Khakhamin en tirent un enseignement important. La lettre étant ouverte dans le sens du texte (n’oubliez pas que l’hébreu comme l’arabe se lit de droite à gauche) signifie que du point de départ vers l’avant, l’homme peut savoir et connaître, apprendre tout ce qui regarde le monde de la matière mais que ce qui est avant lui est fermée comme l’indique le Beth.

 

Donc l’évolutionnisme peut être et est la réponse, dans le monde de la matière, qui nous aide à mieux comprendre notre univers. Le créationnisme ne peut que limiter cette compréhension et nous empêcher d’être les hommes que D. désire avoir comme interlocuteur. L’évolutionnisme n’empêche aucunement la foi et de croire aux écritures (je l’avais développé dans un autre post).

Pour ce qui est de l’anthropomorphisme des écritures qui parlent de D. comme par exemple : sa main puissante, son trône (impliquant un fessier divin), etc… les Khakhamim répondent de façon claire : D. n’a pas de corps, ni de substance. Mais l’intelligence humaine a un problème. Elle ne peut comprendre la puissance divine avec des termes abstraits qui ne se refont pas à des expériences humaines. Ca veut dire quoi puissance dans l’abstrait ? Pas grand-chose, il nous faut associer cela à des actes. Donc lorsque le texte parle de la main puissante qui s’abat sur les égyptiens, par exemple, immédiatement cela évoque une image chez l’homme. Et cela aussi pour la voix ou le trône divin qui évoque la grandeur royale. Cela parce que la Torah (mais je pense que le Coran utilise les même images pour la même raison) est et doit être accessible a tous dans sa compréhension. Mais en aucun cas D. est anthropomorphe même si le texte dit que nous sommes a sont image et ressemblance, ce que j’avais aussi expliqué ailleurs.

 

Maimon

 

Merci cher Maimon pour cette réponse éclairée et éclairante, pleine de bon sens.

Justement je voulais vous poser une question sur le sens de la "Markaba" dans le Talmud, si je ne dis pas de bêtise, c'est une sorte de support sur lequel a voyagé le prophète "Ezechiel". Quel sens peut-on donner à la "Markaba"?

Je vous remercie pour votre texte intéressant.

[Gallizour 10]

En effet Elkhayyam,

ça discutait beaucoup et librement au Moyen Âge qu'aujourd'hui. Va leur dire aujourd'hui que "Dieu est un corps" comme l'a dit Hisham b. al-Hakam, tu te trouveras après sur le bûcher!

Va leur dire que le paradis et l'enfer sont des métaphores comme l'a dit certains mystiques, tu te trouveras devant un comité d'inquisition.

Le vrai Moyen Âge musulman, c'est aujourd'hui, c'est 2007: on ne discute pas, on n'interprète pas, on ne débatte pas! On accepte les choses de façon péremptoire.

 

Hélas mon cher Zenon!

On constate aussi un recul important chez les cathos! J'en discutais l'autre jour avec un Bruno que tu connais, en face de St Sauveur! Il y a un recul important et un refuge derrière les dogmes, et le créationnisme y a aussi sa place!

[DzadLane 10]

Bonsoir Monsieur,

je suis ravi que mon message vous a fait tant rire, mais, vois-tu, ça ne me fait pas rire du tout. J'étais vraiment sérieux en écrivant ce que j'ai écrit. Je déplore que tu réponds ligne par ligne à mes assertions, alors que la sagesse voudrait qu'il y ait une réponse d'ensemble, un sens cohérent et global qui prend en compte la totalité des idées, et non pas la fragmentation des phrases.[...]

Lorsqu'on voit l'état du monde, on ne peut pas penser à un créationnisme heureux aux consonnances "New Age". Pourquoi crois-je à l'évolutionnisme et à un Dieu mêlé au monde? Tout simplement parce qu'il y a le mal, la souffrance, le lion bouffe la gazelle, le requin avale la sardine, des humains égorgent d'autres humains (l'instinct animal est inhérent à notre humanité), etc. C'est pour cette raison le créationnisme est intenable à la fois "scientifiquement" (quelle est l'identité de ce Créateur? Un homme? Un ange? une métaphore? une réalité?) et "moralement" (le mal qui existe dans le monde est en contraste avec la sagesse qui le déborde).

Zénon

 

Salut à toi Zénon,

 

Honêtement, tu me vois bien satisfait de la réponse que tu as réservée à mon message et de la manière dont tu as pris les choses, je t'en remercie.

Si j'ai eu à décortiquer ton message ligne par ligne c'était pour relever non pas le fond de ta pensée mais la manière dont elle a été présentée. Aucune pensée ni avis ne me dérangent sauf si l'on suggère leurs uniques éventualités.

à partir de là, le débat commence

Bien à toi

[DzadLane 10]

L'homme et l'animal

 

Bonjour l'Ami El Khayam,

 

Je dois avouer que tous tes sujets m'intéressent, ce à plus d'un titre, et j'ose dire toute ma fascination à l'opportunité du choix de tes questions qui constituent à mon sens de réelles problématiques philosophiques sur lesquelles devraient méditer plus d'un.

 

La corrélation entre les trois thèmes auxquels ce forum m'a permis d'apporter un avis, s'articulerait, mon sens, autour de la nécessité d'une lecture appropriée de la Parole divine,

 

A ce propos, je ne suis pas d’accord avec cet avis qui consacre l’infériorité de l’homme par rapport à l’animal que ce soit dans un sens ou l’autre.

 

L’Homme est, par l’évidence même de son ‘essence’, supérieur à toute autre forme de vie cosmogonique, ce au vu aux ‘principes de vie’ qui constituent son ‘être’ à la différence des autres formes de vie telles végétales et animales.

 

Quand je vois que l’on compare l’homme à l’animal sur un plan biologique, je peux en comprendre les motivations et les buts recherchés tels que définis par la théorie de l’évolution qui demeure une approche modulaire et surtout non systémique de la problématique de la Vie, de son origine et de son évolution. C'est à dire n'expliquant point l'origine, la naissance et l'expansion de l'Univers et de ses constituants sur les autres plans de la science.

 

Ceci en ce sens qu’elle ne prend aucunement en compte les dimensions physiques, classiques ou quantiques soient elles, et ne peut donc pas expliquer à elle seule et de manière globale l’objet qu’elle se propose d’étudier qui n’est en fait qu’une abstraction strictement bio-physiologique de l’objet même de la théorie créationniste qui elle, propose une approche systémique incluant tous les domaines de la science, étudiant conséquemment, le même objet sur plusieurs plans et non un seul. Elle est plus à même d’être en harmonie avec les théories modernes portant sur l’origine de la vie et de son environnement telles la théorie des cordes, la théorie du chaos, la théorie de l’information...

 

L’évidence de la différence ‘essentielle’ entre l’homme et l’animal, et quand je dis essentiel, c’est sur le plan de l’Essence ontologique, réside dans le fait qu’il y ait plus d’une composante de vie pour les Etres que l'on connait :

 

1/ Une forme végétative, c’est en fait la première dimension de la vie, qui différencie le non vivant du vivant. Elle se manifeste par les processus vitaux assurant la pérennité de l’espèce comme la nourriture et la reproduction, ainsi, les végétaux, les animaux, et les hommes possèdent une composante végétative d’essence commune de leurs êtres respectifs.

Et c'est à partir de là que commence la théorie évolutionniste

 

2/ à un degré supérieur, une forme sensitive, ou ce qu’on peut appeler aussi, âme tout court, qui est admis en philosophie ‘occidentale‘ comme principe de vie essentiel.

L’âme permet de sentir, de ressentir, d’éprouver, de désirer … C’est le siège des sensations et des désirs,

Cela est universel et non objet d’équivoques, que ce soit dans les classiques philosophiques et ontologiques, ou dans les écritures dites divines, ou dans le Coran. « En’Nefs »

 

Le Hic ici, c’est que seuls les hommes et le monde animal partagent cette Essence qui est de nature sensitive, et qui fait la différence entre ce que tous le monde est d’accord d’appeler le Végétal et l’Animal.

Je pense que jusque là, il n’y a pas de réserves

 

3/ Arrivons, à ce qui fait la différence entre l’Homme et l’Animal,Je doute que certains ne voient autre différence que celle relative à l’intelligence, ce qui conforterait la thèse évolutionniste en ce sens que l’Homme pourrait être une résultante animale évoluée, parce que partageant les mêmes Essences ontologiques à savoir, une essence végétative et une essence sensitive.

Donc resterait, aux tenants de l'évolutionnisme, à poser comme hypothèse le principe de l’évolution des espèces et à l’ériger en théorie ..

 

L’intelligence en elle-même n’est aucunement acceptée comme Essence dans le sens de Principe de Vie, l’animal est intelligent, cela est prouvé, il eut même été prouvé que son intelligence pouvait être très développée mais ..

 

La différence évidente à ce niveau là, est que l’Homme possède une Dimension « essentielle » supplémentaire autre que les dimensions végétative et sensitive, et bien loin de la notion d’intelligence, est c’est l’esprit. « Er’Rouh »

 

L’esprit est le siège de l’intellect, non l’intelligence mais l’intellect, ce qui permet d’entreprendre des actions intellectuelles et non seulement cognitives telle que l’intuition mais bien au-delà..telle la réflexion, .. la pensée..

 

L’Homme pense, et l’animal ne pense pas, c’est là une évidence universelle mais à priori mal comprise si l’on continue à admettre que l’Animal peut être l’ancêtre de l’Homme.

 

Comment un Etre possédant une Essence que l’animal ne possède pas puisse en être le Descendant ?

 

Comment le plus parfait peut il procéder de moins parfait ??

 

Comment l’évolutionnisme, qui encore une fois ne prend en compte, dans son étude, que l’aspect végétatif de la vie, puisse expliquer qu’une Essence supplémentaire naisse du néant ???

 

Comment un Etre Conscient, en ce sens qu’il est conscient de son existence, puisse résulter d’une espèce non Consciente ??

 

Comment L’Homme qui Pense, Dixit Descartes, peut il être « L’enfant » d’un Animal qui n’eut point pensé ???

 

L'évolution, au tant que processus, implique le développement, l'évolution et non la création de quelque Etre matériel ou autre à partir du néant, ..

 

ceci impliquerait qu'un jour viendra où les oiseaux se mettraient à Penser ! à réfléchir, à se poser les mêmes questions dont nous sommes entrain de débatre .. au nom de quoi ? de l'Evolutionnisme !

 

Que l'on me dise évolutionnisme en tant que processus d'adaptation d'une vie végétative à son environnement naturel, aux conditions de vie médiates ou immédiates, sur une génération ou sur des lustres, je partagerais volontiers cette option car étant convaincu que l'Homme a lui même évolué tout comme les végétaux et les animaux, sinon, rien n'expliquerait une unique origne humaine et la présence non pas de peuples mais de races différentes avec des caractéristiques physiologiques différentes, ... etc.

 

Là, on peut parler d'Evolution de l'espèce, du genre humain si l'on prenait pour exemple.

 

Quand on parle du libre arbitre, on consacre bien la supériorité de l’Homme par rapport à l’animal combien même l’homme puisse être cruel, mais c’est justement là toute la problématique de la vie sur terre. Sinon ? pourquoi une vie ?

 

Les anges par exemple, et pour ceux qui y croient bien entendu, sont des créatures dépourvues de mal, ne connaissent pas le mal, et n’ont point de libre arbitre, mais ce n'est pas pour autant qu'elles sont supérieures à l'homme.

 

Mais Dieu préféra l’Homme aux anges et leur a demandé de se prosterner devant sa nouvelle création.

 

Un être dépourvu du libre arbitre et qui ne commet pas de mal n’a pas plus de mérite que celui qui en dispose et fait du mal, parce que le premier ne dispose pas du choix de faire ou ne pas faire de mal,

 

Mais l’Homme, ayant le choix, arrive à décider de se priver d'une tendance naturelle au mal, issue d’une de ses Essences vitales en l’occurrence son âme, tout comme l’animal, « l'âme est très incitatrice au mal » (sourat yusuf) « En-Nefs ammaaratoun bi s’sou^ »

 

et c’est cela même qui consacre la supériorité de l’Homme par rapport à toute autre création.

 

 

Et c’est surtout cette supériorité qui fait que .. aujourd’hui ..

Nous en parlons ;)

[DzadLane 10]

Bonjour,

 

En aucun cas, la théorie de l'evolution ne contredit la seconde loi de la thermodynamique. Certains créationistes affirment que la physique interdit une évolution allant des bactéries aux humains. Il apparaît immédiatement qu'on ne peut considérer un être vivant et ses descendants comme un circuit fermé: la vie terrestre étant possible grâce à l'énergie du Soleil, l'entropie ne contredit pas la théorie de l'évolution.

Bien à toi.

 

Bonjour mon ami,

 

Wallah, je suis sonné aujourd'hui, je répondrai tout à l'heure à ton message, mais je veux tout de même commenter brievement.

 

Quand tu dis que le principe de l'entropie ne contredit pas la théorie de l'évolution, encore une fois, je pense qu'il est fondamental de replacer les concepts dans leurs acceptation terminologiques.

 

L'entropie relate le degré d'organisation d'un système donné, ceci étant, tout système a naturellement tendance à la désorganisation plutôt qu'à l'organisation.

 

Si l'on prenait pour exemple la forme de vie (végétative ;) ) la plus élementaire, unicellulaire, toute la science n'arriverait pas à en expliquer le comment de la perfection des processus qui y se produisent, leurs cohérence, complémentarité, la Cellule étant le meilleur exemple du Génie des process,

 

Nul ne peut nier l'existence d'un ORDRE parfait qui ne peut procéder du désordre.

L'ordre ne procède pas du désordre, et les sciences heuristiques sont là pour en témoigner, tout comme le deuxième principe de la tehrmodynamique qui suggère que l'ordre a toujours tendance à se désordoner en fonction du temps et non le contraire.

 

Je ne peux imaginer à titre d'exemple, qu'un jour, des 'immeubles' se réalisent de manière spontannée, de l'auto-organisation de la matière au point de donner lieu à une organisation parfaire, issue elle même de l'imparfait.

 

L'évolutionnisme est une théorie selon laquelle des 'organisations' (formes de vie) sont le résultat de l'auto-organisation des constituants matériels de l'univers. ceci est suffisent pour que je réccuse ce principe.

 

Maintenant ce qui est de l'évolution de ses espèces après qu'elles se soient organisées en formes de vie .. là est une question à laquelle il me plairait aussi de répondre.

[DzadLane 10]

Mais tu oublies un point, nous ne sommes pas dans un système fermé, ça change tout.

 

Oui je suis entièrement d'accord, mais qui nous ??

Ne doit on pas se placer dans l'esprit de l'évolutionnsite pour répondre ? si bien entendu

 

Mais si tu conviens que le système est fermé, conviendrais tu qu'il y eut forcément eu un début ? parles en moi, comment l'évolutionnsime prétend il expliquer le Début ?

 

Ensuite, Ce même début, de quelque configuration eut il été, il fut ordonné ? désordonné ? parfait ? impafait ? Que soit ce Début, tjs avec un grand D, une conception du Début de l'Univers, une forme première de la matière fusse t-elle energie, cordre vibrante ou condensat, ..

 

.. Comment expliquer le début de toute première étape d'évolution ? comment s'était elle arrêtée ou auto-arrêtée pour s'être appliquée sur la forme première de la matière à même de la conduire à une forme plus évoluée ?

 

D'où est né cet Ordre qui lie complexité (j'allais dire Z complexité ;) et perfection ?

 

Mon ami el Khayam, Si je suppose que la théorie de l'évolution est loin de la vérité c'est parce que cette théorie s'arrête à ne prétendre expliquer que un phénomène d'évolution réccurentiel dans le temps, appliqué à une forme initiale de vie (terme initial) le conduisant à revêtir une forme nouvelle.

 

Mais si l'on s'amuse à remonter le temps, et expliquer non l'Essence, en terme ontologique, mais l'Etre, d'où est venue cette forme premirère ? le Premier Terme ? du Néant ? ou prodit de l'évolution de quel terme précédant ?

 

Le Début mon ami, Rien ne l'explique dans cette théorie, l'essence évolue, mais l'Etre Est, Il est, Etre ou ne pas être n'est t-elle pas ici la question ?

[DzadLane 10]

[

Soit toi tu fatigue, soit c'est moi, pour moi il y'a de quoi, Touti m'a epuisé :D

 

Je t'ai dit que le milieu n'est pas fermé, on parle de la terre. Il me semble que la seconde loi de la thermo intervient uniquement dans un milieu fermé.

 

Salut à toi El Khayam,

 

Celle là je l'avais pas lu lol, fatigué dis tu, certainement, les occupations quotidiennes ne nous laissent que peu de moments pour retrouver le repos ;)

 

Quand au principe du milieu fermé, la terre ne constituerait elle pas un mileu énergétiquement conservé ?

énergie ou matière, procéderaient elles à elles mêmes ?

Rien en se créé, rien ne se perd .. tout se transforme, ceci étant et à plus forte raison, toute partie de l'univers ou le Tout Univers, constitué de ses parties, est un mileu fermé.

 

le second principe de la thermodynamique est relatif au degré d'ordre d'un système donné, pris comme entité, et suppose que tout a tendence au désordre plutôt qu'à l'ordre.

 

C'est sur la base de ce principe, entre autres méthodes, que l'on s'interroge comment le tout premier ordre, ou la toute première forme organisée eut été réalisée ? auto-réalisée ? auto-existée ?

Ce, fusse t-elle de la matière, de l'énergie, ou quelque essence que ce soit.

 

L'ordre ne peut procéder de l'absence de l'ordre.

 

les choses ne peuvent pas s'auto-organiser, et celà bien au delà du seul essai d'explication de l'origine de la vie, qui à mon sens est tellement supérieure dans sa configuration,parfaitement ordonnée, que la simple configuration relative de matière, de l'énergie, ou de autre forme d'existence, que je conviendrais d'appeler la négation du néant.

 

Peut on au départ expliquer ne serait ce qu'à partir de quelle forme organisée, les choses se sont auto-organisées ? avec le postulat que cette forme eut toujours existé comme dans un éternel inversement orienté vers un début infini.

 

Pour peu que la théorie de l'évolution soit placée dans un cadre de compréhension supérieur à son objet d'étude, plus global, qu'elle se verrait non pas en absence d'explication mais en contradiction avec les principes élémentaires de l'origine de l'Existence même, et non seulement de la vie.

 

Origines de l'énergie, de la matière, du vide, du néant, et celle du mouvement premier ?

 

En d'autres termes ;) pourrais tu concevoir ou accepter l'existence d'un algorythme relatif à un phénomène itératif sans fin mais surtout sans début ?

Ma question tourne autour du terme zéro.

 

Amicalement El Khayam ;)

[P|uToN 10]

Bon qu'on fasse pas la guerre pour cette question

 

 

en médiateur, je vous propose la théorie suivante, ceux qui se sentent descendre du singe le sont vraiment, ceux qui se sentent descendre d'adam le sont vraiment, comme ça, chacun retrouve ses racines seul sans qu'on les lui impose ;) ;) ;)

[Gallizour 10]

D'accord avec toi!:mdr:

Comme il y a des similitudes à 99% entre l'ADN humaine et celle du Chimpanzé, je te soumets cette réflexion:

 

Il lui manque la parole, ça lui évite ainsi de raconter des conneries!

Il lui manque aussi ce gêne qui fait que l'homme depuis ses origines n'a pas cessé de cogner sur son voisin!:p

[Gallizour 10]

et les descendant d'adam ont eu des vu sur les descendantes (et vice versa) des singes et il ya eu des alliances , des hist d'amours , des mariages , et des guerres meme .....:D

 

Est-ce pour cela sur certains sont plus poilus que d'autres?

On peut se poser la question!:crazy:

[DzadLane 10]

A/S l'origine de l'existence !

 

Non pas du tout, Tu sais très bien que la vie terrestre n'est possible que grâce à l'énergie du Soleil.

[..] Il me semble que c'est valable uniquement dans un milieu fermé, ce qui n'est pas le cas de la terre.

[..] Aye, aye, ya yema, DzadLane, je ne sais pas ce que tu prends, mais ça a beaucoup d'effets :D

Amicalement.

 

Bonjour mon ami El Khayam,

 

Merci d'avoir commenté mon texte, mais pour te répondre mon ami, je ne vois d'autre voie que t'inviter à relire méticuleusement mon texte où j'ai aussi mis en avant des questions fondamentales pour la suite du raisonnement.

 

Energie ou matière, procéderaient elles à elles mêmes ?

 

Rien en se créé, rien ne se perd .. tout se transforme, ceci étant et à plus forte raison, toute partie de l'univers ou le Tout Univers, constitué de ses parties, est un mileu fermé.

 

le second principe de la thermodynamique est relatif au degré d'ordre d'un système donné, pris comme entité, et suppose que Tout a tendance au désordre plutôt qu'à l'ordre.

 

C'est sur la base de ce principe, entre autres méthodes, que l'on s'interroge comment le tout premier ordre, ou la toute première forme organisée eut été réalisée ? auto-réalisée ? auto-existée ?

Ce, fusse t-elle de la matière, de l'énergie, ou quelque essence que ce soit.

 

L'ordre ne peut procéder de l'absence de l'ordre.

 

les choses ne peuvent pas s'auto-organiser, et celà bien au delà du seul essai d'explication de l'origine de la vie, qui à mon sens est tellement supérieure dans sa configuration,parfaitement ordonnée, que la simple configuration relative de matière, de l'énergie, ou de autre forme d'existence, que je conviendrais d'appeler la négation du néant.

 

Peut on au départ expliquer ne serait ce qu'à partir de quelle forme organisée, les choses se sont auto-organisées ? Ceci avec le postulat qui conviens à ton esprit que cette forme eut toujours existé comme dans un éternel inversement orienté vers un début infini.

 

Pour peu que la théorie de l'évolution soit placée dans un cadre de compréhension supérieur à son objet d'étude, plus global, qu'elle se verrait non pas en absence d'explication mais en contradiction avec les principes élémentaires de l'origine de l'Existence même, et non seulement de la vie.

 

Donne moi ta suppostion sur :

Les origines de l'énergie, de la matière, du vide, du néant, et celle du mouvement premier ?

 

En d'autres termes pourrais tu concevoir ou accepter l'existence d'un algorythme relatif à un phénomène itératif sans fin mais surtout sans début ?

Ma question tourne autour du terme zéro.

 

Oui et là est une question très imagée identique au phénomène de la vie vu par la théorie évolutionniste..

le terme initial de cette théorie réccurentielle ?

 

l'existence procèderait elle de l'inexistence ?

[Guest Jouljoul]

Je note que la confrontation créationnisme/évolutionnisme se pose ici aussi.

/.../

En réalité il existe une réponse bien plus simple encore et, à mes yeux, plus logique aussi.

La science et la religion ont tout deux le même objet d’étude : Le monde et l’homme. Mais ils n’ont pas la même question pour affronter le thème. La science a comme question : Comment ? Alors que la Torah et la religion : Pourquoi ?

Comment fonctionne le monde, comment la vie apparait, comment l’homme d’australopithèque arrive à travers homo habilis, sapiens neanderthalis à sapiens sapiens. Et il semble que l’évolutionnisme y répond assez bien.

Pourquoi par contre est d’une autre teneur car c’est la question du sens de la vie, du sens de l’homme dans l’Univers et il me semble que la Torah et la religion peuvent donner une bonne réponse.

 

En conclusion donc la confrontation entre créationnisme et évolutionnisme n’est qu’une fausse question et croire en l’un et en l’autre est plus que possible, il suffit de garder en tête à quelle question on désire répondre.

 

Maimon

C'est ainsi que je voyais la question ; j'avais d'ailleurs fait un long travail sur un forum de télévision français à partir de Toumaï : la curiosité, le plaisir de la recherche, n'empêche pas la foi car il suffit de garder en tête à laquelle des deux interrogations, l'on souhaite répondre : le pourquoi de l'existence de l'Homme vu par les textes sacrés (donc, son essence), et l'interrogation de l'univers terrestre vu par son évolution (donc, évolution de toute espèce vivante).

Un point, cependant, a été soulevé plus haut par GlamourDz : si évolution il y a, pourquoi donc cette évolution s'est-elle arrêtée ?

... Peut-être parce que cette évolution avait son stade final ...

[P|uToN 10]

D'accord avec toi!:mdr:

Comme il y a des similitudes à 99% entre l'ADN humaine et celle du Chimpanzé, je te soumets cette réflexion:

 

Il lui manque la parole, ça lui évite ainsi de raconter des conneries!

Il lui manque aussi ce gêne qui fait que l'homme depuis ses origines n'a pas cessé de cogner sur son voisin!:p

 

 

hummm hummm

 

 

alors cher monsieur, dites moi, qui est le plus proche génétiquement de l'être Humain comme moi et vous le Chimpanzé ou celui qui est atteint de la trisomie 21 ???

 

PS: je suis pas encore sûr du nombre de mes chromosomes :21:

[Gallizour 10]

hummm hummm

 

 

alors cher monsieur, dites moi, qui est le plus proche génétiquement de l'être Humain comme moi et vous le Chimpanzé ou celui qui est atteint de la trisomie 21 ???

 

PS: je suis pas encore sûr du nombre de mes chromosomes :21:

 

Le chimpanzé pour le moment n'est atteint que de mutisme, il nous répondra plus tard, j'en suis sur!:04: