Guest faridurar2 Posted March 30, 2012 Partager Posted March 30, 2012 Plutot le desinteret. Le desinteret d'un Dieu qui ne vient pas au secours de ceux qui le reclament, indifferent a sa souffrance. plutôt que de croyance je crois qu'il est question de confiance ici,car la croyance est-elle basée sur les bienfaits de Dieu ?,le fait de ne pas recevoir de bienfaits invaliderait la croyance ?,on croit a ce dont on est convaincu de l'existence ou a ce qui est bon ? Citer Link to post Share on other sites
ABOU SALIM 10 Posted March 30, 2012 Partager Posted March 30, 2012 :mdr: C'est tout que tu trouves a argumenter quand c pas des long discours, refuter un fait reel pour eviter de l'expliquer. Desole de te decevoir, cette personne je la connais en chair et en os. 20 ans apres les faits, elle continue a en souffrir n'arrivant pas a dormir UNE SEULE nuit sans revivre le cauchemar de son enfance ! Tu es libre de me traiter de menteur, mais si cette personne existe bel et bien, comment expliques tu l'attitude de Dieu qui n'a jamais exauce ses prieres ?! Pire, il lui en rajoute une couche ! Comment expliques-tu cela ?! moi je ne suis pas la pour polémiquer.. mais il y avait surement un problème dans sa relation avec dieu , car Allah est le juste par excellence . donc si sa dou3a n'a pas été exaucé , c'est conformément a sa sagesse qui fait qu'il lui a éxpier des péchés avec , ou bien lui rappeler a quel point il est faible a besoin d'Allah et ne peut se passer de lui pour qu'il améliore sa relation avec lui.. ou une autre raison conforme a sa sagesse.. ta posture est mauvaise car tu crois que tu peux juger les actes d'Allah , tu inverse les roles tu n'es que serviteur d'Allah (que tu sois mmusulman ou non tu es soumis a son commandement et a ses lois dans Son univers), et si tu n'arrive pas a assimiler ces choses la fais dou3a qu'Allah te les fasse assimiler... ALlah guide celui qui mérite la guidée et égare celui qui mérite et veut etre orgueilleux et arrogant en croyant et prétendant pouvoir se passer de lui.. sur ce je ne pense pas que la discussion sera constructive avec toi. car tu es dans une posture ou tu te penses légitime de pouvoir remettre en cause et disputer ce qu'Allah a décréter du haut des sept cieux sur son trone quand moi je pense qu'on ne discute pas ce qu'il a décréter mais on se soumets(islam) a lui sans contester et sans discuter.. Citer Link to post Share on other sites
gousem 10 Posted March 30, 2012 Partager Posted March 30, 2012 Comme je l'ai dit, je le vois de manière métaphorique, je ne crois pas en un paradis où des femmes attendent des hommes pour s'amuser ensemble mais plutôt qu'il s'agit d'une description matérielle du paradis, car notre monde est matériel. la tu abordes la nature même des récompenses qui est un autre sujet , même si c'est plus raisonnable certes de faire une lecture symbolique ou métaphorique de ces récompenses afin d'enlever cet aspect bas instincts, et débauche du paradis divin, mais ceci ne change rien au principe que dieu ou les religions utilisent le système récompense/ sanction et ceci quelques soient leur natures Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted March 30, 2012 Partager Posted March 30, 2012 Toutes ces idées ne sont pas de moi (je serais malhonnête de dire que je suis arrivée à ces conclusions seule). Mais j'ai emprunté ces interprétations aux penseurs musulmans des siècles passés (Mu'tazila, Ibn Sinna, Ibn Rushd...), ce ne sont pas des idées nouvelles, mais nos sociétés les ont mis de côté avec la victoire de l'Ash'arisme, une vision assez extrême de la religion. Cela soulevent une autre incoherence. La difficulte de comprendre le sens d'une religion et de son message. Un message divin est cense etre compris par le plus simple des croyants, sans avoir besoin de lire Ibn Rochd ou Ibn taymiya... Plusieurs lectures, plusieurs contextes, plusieurs Islams... Comment se retouver parmi toutes ses lectures, toutes ses interpretations ? Sachant que chacun pretend detenir la verite au detriment des autres. Tout cela est bien incoherent. Citer Link to post Share on other sites
ABOU SALIM 10 Posted March 30, 2012 Partager Posted March 30, 2012 Je te l'ai dit. Tu as invente un Islam propre a toi. Un Islam dénudé de toutes les incohérences qui genent le croyant aucune incohérence ne genent le croyant qui puisent son crédo dans le coran et la sounna en suppliant Allah de le guidé et lui montrer la verité.. la raison (saine et pure) ne s'oppose jamais aux texte comme l'a démontré ibn taymiyya dans sa réfutation des philosophes et des gens du kalam.encore faut il avoir la capacité de lire un savant hors pair qui a fait un travail fastidieux , méticuleux et qui clouent le bec a tout les orgueilleux qui se cachent sous le pretexte de la raison pour suivre leur passions Citer Link to post Share on other sites
Thanatos 10 Posted March 30, 2012 Partager Posted March 30, 2012 la tu abordes la nature même des récompenses qui est un autre sujet , même si c'est plus raisonnable certes de faire une lecture symbolique ou métaphorique de ces récompenses afin d'enlever cet aspect bas instincts, et débauche du paradis divin, mais ceci ne change rien au principe que dieu ou les religions utilisent le système récompense/ sanction et ceci quelques soient leur natures Cela soulevent une autre incoherence. La difficulte de comprendre le sens d'une religion et de son message. Un message divin est cense etre compris par le plus simple des croyants, sans avoir besoin de lire Ibn Rochd ou Ibn taymiya... Plusieurs lectures, plusieurs contextes, plusieurs Islams... Comment se retouver parmi toutes ses lectures, toutes ses interpretations ? Sachant que chacun pretend detenir la verite au detriment des autres. Tout cela est bien incoherent. Mais en même temps, il y a différents types d’intelligences. Certains ne comprennent le message qu'avec des images (idées de paradis sous forme matérielle), d'autres ont besoin d'arguments plus subtiles et vont interpréter les versets, les lire de manière métaphorique pour qu'ils soient en accord avec la raison. Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted March 30, 2012 Partager Posted March 30, 2012 moi je ne suis pas la pour polémiquer.. mais il y avait surement un problème dans sa relation avec dieu , car Allah est le juste par excellence . Oui, un enfant de 10 ans peut avoir des problemes de relation avec Dieu... donc si sa dou3a n'a pas été exaucé , c'est conformément a sa sagesse qui fait qu'il lui a éxpier des péchés avec ,Oui c'est vrai, peut-etre qu'a 12 ans l'enfant avait deja eu le temps de tuer son vendeur de bonbons, de devaliser la banque en face de son ecole et de bruler les mosquees de son quartier... On comprend aisement alors pour quoi dieu chercher a "l'expier de ses peches" en lui faisant subir les pires atrocites. Je ne reponds pas au reste de ton texte qui reste vide de tout sens. Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted March 30, 2012 Partager Posted March 30, 2012 Mais en même temps, il y a différents types d’intelligences. Certains ne comprennent le message qu'avec des images (idées de paradis sous forme matérielle), d'autres ont besoin d'arguments plus subtiles et vont interpréter les versets, les lire de manière métaphorique pour qu'ils soient en accord avec la raison. Donc la aussi, il y a plusieurs Islams, un Islam pour chaque degres d'intelligence. Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted March 30, 2012 Partager Posted March 30, 2012 aucune incohérence ne genent le croyant qui puisent son crédo dans le coran et la sounna en suppliant Allah de le guidé et lui montrer la verité.. la raison (saine et pure) ne s'oppose jamais aux texte comme l'a démontré ibn taymiyya dans sa réfutation des philosophes et des gens du kalam.encore faut il avoir la capacité de lire un savant hors pair qui a fait un travail fastidieux , méticuleux et qui clouent le bec a tout les orgueilleux qui se cachent sous le pretexte de la raison pour suivre leur passions Et pour la simple croyant qui n'a pas "la capacité de lire un savant hors pair" ? Dieu n'a pas pense a ceux la ? Citer Link to post Share on other sites
Thanatos 10 Posted March 30, 2012 Partager Posted March 30, 2012 Donc la aussi, il y a plusieurs Islams, un Islam pour chaque degres d'intelligence. Plutôt différentes interprétations. La base de l'Islam est la même pour tous (et est similaire avec ce que l'on trouve dans le judaïsme ou le christianisme, j'ajoute le zoroastrisme mais je sais qu'il n'est pas très populaire): faire le bien, éviter de faire le mal, croire en un Dieu, les 10 commandements... Citer Link to post Share on other sites
Guest Anda Posted March 30, 2012 Partager Posted March 30, 2012 moi je ne suis pas la pour polémiquer.. mais il y avait surement un problème dans sa relation avec dieu , car Allah est le juste par excellence Certes, l'image de cette gamine qui bouffe à même la terre témoigne de la justice de ton dieu. Citer Link to post Share on other sites
Guest faridurar2 Posted March 30, 2012 Partager Posted March 30, 2012 Pour être franche, je ne pense pas qu'il soit celui qui donne la foi ou non. Je ne crois pas en l'essentialisme, à la prédestination (très protestante). Je ne crois pas non plus qu'il éprouve les Hommes en les faisant souffrir, mais seulement que la souffrance est une part de la vie. Donc peut être que je suis en contradiction avec la vision "mainstream" de la religion, mais c'est la manière dont je vois les choses. je pense que le fait de guider c'est dans le sens d'orienter,sans pour autant que ce soit garanti,comme quand on aide quelqu'un puis qu'on le laisse pour voir si il continue. Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted March 30, 2012 Partager Posted March 30, 2012 Certes, l'image de cette gamine qui bouffe à même la terre témoigne de la justice de ton dieu. Il a du tuer sa mere, et Dieu cherche a "l'expier de ses peches", selon notre ami Salim's Father. Citer Link to post Share on other sites
Guest anincognito Posted March 30, 2012 Partager Posted March 30, 2012 Et pour la simple croyant qui n'a pas "la capacité de lire un savant hors pair" ? Dieu n'a pas pense a ceux la ? L'avocat du diable, ça a été fait en film, mais toi, il te faut parler à l'avocat de Dieu :D Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted March 30, 2012 Partager Posted March 30, 2012 Plutôt différentes interprétations. La base de l'Islam est la même pour tous (et est similaire avec ce que l'on trouve dans le judaïsme ou le christianisme, j'ajoute le zoroastrisme mais je sais qu'il n'est pas très populaire): faire le bien, éviter de faire le mal, croire en un Dieu, les 10 commandements... Tu as une facon bien simpliste de voir la chose. Citer Link to post Share on other sites
Thanatos 10 Posted March 30, 2012 Partager Posted March 30, 2012 je pense que le fait de guider c'est dans le sens d'orienter,sans pour autant que ce soit garanti,comme quand on aide quelqu'un puis qu'on le laisse pour voir si il continue. Mais dans ce cas-ci, tout le monde serait orienté, ce serait un peu comme la conscience. Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted March 30, 2012 Partager Posted March 30, 2012 L'avocat du diable, ça a été fait en film, mais toi, il te faut parler à l'avocat de Dieu :D Tu offres tes services ? :D Aller, installes-toi sur le divin et racontes-nous comment tu as fini par devenir athee. :04: Citer Link to post Share on other sites
Guest faridurar2 Posted March 30, 2012 Partager Posted March 30, 2012 Cela soulevent une autre incoherence. La difficulte de comprendre le sens d'une religion et de son message. Un message divin est cense etre compris par le plus simple des croyants, sans avoir besoin de lire Ibn Rochd ou Ibn taymiya... Plusieurs lectures, plusieurs contextes, plusieurs Islams... Comment se retouver parmi toutes ses lectures, toutes ses interpretations ? Sachant que chacun pretend detenir la verite au detriment des autres. Tout cela est bien incoherent. c'est vrai,et c'est aussi pour ça que je suis contre toute normalisation et politisation de la religion. Citer Link to post Share on other sites
Thanatos 10 Posted March 30, 2012 Partager Posted March 30, 2012 Tu as une facon bien simpliste de voir la chose. Ce n'est pas simpliste, c'est logique :crazy: Quand un même texte donne lieu à différentes interprétations (comme un texte de loi), on ne dit pas qu'il y a différents textes ou différentes lois mais différentes interprétations. Citer Link to post Share on other sites
Guest anincognito Posted March 30, 2012 Partager Posted March 30, 2012 Il a du tuer sa mere, et Dieu cherche a "l'expier de ses peches", selon notre ami Salim's Father. Non, en fait, il allait avoir l'intention de le faire une fois grand, alors Dieu pour l'en empêcher, il l'a réduit à cette situation, comme ça, il ira au paradis, et ils vécurent tous heureux jusqu'à la fin des temps :D Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted March 30, 2012 Partager Posted March 30, 2012 c'est vrai,et c'est aussi pour ça que je suis contre toute normalisation et politisation de la religion. Idem pour moi. L'Islam est une tres belle religion, sans ses zones d'ombres, mais elle comporte tellement d’incoherences qu'il serait grave que de se baser dessus pour diriger tout un pays, tout un peuple. Citer Link to post Share on other sites
Guest faridurar2 Posted March 30, 2012 Partager Posted March 30, 2012 Mais dans ce cas-ci, tout le monde serait orienté, ce serait un peu comme la conscience. disons un peu comme quand on aide un bébé a marcher et qu'ensuite on le lache pour qu'il marche seul,c'est pas garanti qu'il restera debout,mais ce sera plus facile. Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted March 30, 2012 Partager Posted March 30, 2012 Ce n'est pas simpliste, c'est logique :crazy: Non c'est simpliste. :D Quand un même texte donne lieu à différentes interprétations (comme un texte de loi), on ne dit pas qu'il y a différents textes ou différentes lois mais différentes interprétations. J'y ai deja repondu, on tourne en rond :D Citer Link to post Share on other sites
admin 2 Posted March 30, 2012 Partager Posted March 30, 2012 Non, en fait, il allait avoir l'intention de le faire une fois grand, alors Dieu pour l'en empêcher, il l'a réduit à cette situation, comme ça, il ira au paradis, et ils vécurent tous heureux jusqu'à la fin des temps :D Ca me rappelle les terros quand ils egorgeaient les bebes en Algerie, ils disaient le faire pour les empecher de devenir koufar une fois devenus adultes. Citer Link to post Share on other sites
ABOU SALIM 10 Posted March 30, 2012 Partager Posted March 30, 2012 Et pour la simple croyant qui n'a pas "la capacité de lire un savant hors pair" ? Dieu n'a pas pense a ceux la ? si il a pensé c'est pour ça qu'on dit 17 fois par jour ihdina siratalmoustaqim... quand on prie du moins , c'est la chose la plus précieuse la guidée , et c'est pour ça qu'on la demande a Allah... et plus on la demande sincèrement a Allah et plus il nous la donne .. c'est la raison pour laquelle des athées rentrent dans l'islam et s'y accrochent fermement quand des musulmans qui s'en foutent et qui ne cherchent pas a apprendre leur religion et leur croyance sortent de l'islam.. Citer Link to post Share on other sites
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